主持人：聽眾朋友好！歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好！
主持人：上個星期我們在討論之前就講了，說在閱兵的同時有兩個新聞被披露出來，一個就是我們上個星期談的，就是國保會被削減；另外一個就是今天的話題，就是裁軍。
北京政府突然宣布裁軍是非常出乎大家意料的，加上到目前為止，裁軍的細節一直沒有公布，因此這兩個星期這個裁軍一直是大家討論的熱點，討論得最多的當然就是裁軍的方案。我們今天就想聽聽橫河先生的意見。橫河先生，那我們先來問一下，它為什麼會這個時候宣布裁軍？
橫河：我想兩大因素，第一個因素就是全面清除前任的影響。所謂前任主要就是江澤民，因為江澤民能夠在胡錦濤統治時期垂簾聽政的話，他主要是靠著軍隊的力量。也就是說清除現在的郭伯雄、徐才厚的影響力。因為郭伯雄和徐才厚在軍隊已經經營了很久了，所以他要清除這些影響力，以及向他們買官的這些軍官，或者是跟他們有派系連繫的這些軍官，尤其是那些還沒有轉彎轉過來的。
另外一個部分就是提高軍隊戰鬥力。因為從目前的情況來看，中國的軍隊的戰鬥力是相當弱的，一方面是腐敗，另外一方面就整體戰力是相當弱的，可以說中共現在整個對外是取一個進攻態勢的，但它的軍力是沒有辦法勝任這個對外的任務的。這就是所謂的現在新的一個思想，就叫作「能打仗，打勝仗」，那目前的軍隊可能是遠遠不能夠滿足「能打仗」，更不要說「打勝仗」了，所以這個可能是另外一個考慮的因素。
主持人：這次中共它是宣布裁軍30萬，那它既然有這麼具體的數字，相信當局者是比較清楚他要裁哪一部分人的。那您覺得它會裁哪一些人？
橫河：按照以前歷次裁軍的這個規矩來說，當然它首先裁的是陸軍，至於說這個具體方案現在不知道，但是陸軍永遠是裁的對象，海軍、空軍和一些特種的兵種一般都是要增加的，這也是世界各國的趨勢。
另外一個就是非戰鬥人員，所謂非戰鬥人員這個可能數量在中國的軍隊裡面，應該是在世界各個軍隊裡面比例最高的，包括機關部門，還有很特殊的中國特色的文藝兵和體育兵，這個世界上其它國家都沒有的事情。還有就是院校，中國的軍隊辦院校大概在世界上也是第一的，院校的這個負擔也非常重。我覺得要裁的話，就是非戰鬥人員的這些部分可能是主要裁的。
有人說17萬軍官吧，實際上真正的作戰部隊的軍官不可能裁這麼多，這些編製，就是我剛才說的要裁的非戰鬥人員當中，其實都是掛銜的軍官。所以真正要裁的軍官我估計要裁17萬的話，可能至少有10萬以上是屬於這一類的人。
主持人：您剛才講的非戰鬥人員的軍官是不是也包括一些唱歌什麼那種？
橫河：對，他只要有軍銜的他都算軍官，所以這部分人裁的應該是最多的。
主持人：那中國目前它的軍隊的總人數大概是有多少？就是說相比之下，這個30萬裁軍它算大規模裁軍，還是一個普通規模的裁軍？
橫河：你要看怎麼比較，就當初鄧小平時期百萬裁軍的時候，它是400萬裁到300萬，就裁掉1/4，這個比例就相當大了。而現在中國的軍隊總數是230萬，裁掉30萬還有200萬，這樣的話實際上裁的大概是1/8，裁的比例比鄧小平當時的裁軍規模要小得多，但是因為它現在基礎已經比當年小很多了，所以這個數量看上去規模還是不算小的。
主持人：這一次是在閱兵的時候宣布裁軍，那麼閱兵的時候展示了很多先進的武器，很多民眾覺得中國軍隊的實力其實現在已經步入了世界軍事的先進水平。那您剛才說中國軍隊其實是沒有辦法打仗的，而且是打不贏仗的。中國軍隊的軍力和其它國家相比到底怎麼樣呢？
橫河：這是一個很好的問題，中國的軍力首先我們可以分成二部分，一部分是硬體，一部分是軟體。所謂硬體？像這次閱兵實際上是一種硬體展示，硬體裡面又有分理論上的硬體和實際上的硬體。現在中國有多少新型導彈、有多少潛艇、有多少航母、有多少艦軍機的系列，這件都是屬於硬體。
理論硬體，這些從設計功能上來說，雖然它和美軍沒去比，但是它至少在極少數的最新型武器裝備上，在理論上已經能夠達到西方主要國家的最新一代類似武器的水平了，在理論上。
另外是實際硬體，實際硬體就是在理論設計和實際製造當中有一個很大的差距，這個在中國的武器當中差距非常大。理論上可以達到美國現在新一代戰機的水平，比如殲擊機，但是實際上差得很遠。
它有多種因素，一個是製造業的水平要低一些，裝配水平要低一些，它實際功能，這個功能在作戰的時候有沒有這功能？要差很多。當然我們這裡沒有把腐敗造成的豆腐渣工程算在裡頭，因為軍隊的軍火生產現在腐敗非常嚴重，這個我們這次我們不討論了。
不管怎麼說在中國的硬體比軟體還要強很多，儘管它的硬體比較差，那麼軟體這裡頭就很多了，各個兵種之間的協同作戰，這個因為中國軍隊很多年沒打仗，所以沒有戰例做參考。在歷史上最近的是對越作戰，就是79年打越南那次來做比較。
那次傷亡很大的是步兵和坦克之間的協同。為什麼呢？因為步兵和坦克它不在一個部隊裝備，是臨時把坦克部隊裝備到步兵去的，從來不知道該怎麼協調，不知道怎麼打仗。
當時說是通訊有問題，其實不是通訊有問題，而是它的制度，就是當時兵種設置有很大的問題。這點在中共的傳統軍隊當中是非常大的問題，這跟它的要求、跟目的是什麼是有關係。
後來打越南以後吸取了經驗教訓，就組建了集團軍，把一些坦克、裝甲車、火炮裝備到集團軍去了，也就是說集團軍自己就有了不同的兵種，在集團軍內部就可以配合了，這就是企圖在戰術上解決這個問題。
但是在戰略上，它這個問題從來就沒解決過。中共軍隊的設置，我說是中共建政以後的設置，不是打江山的時候，打江山時當然是沒問題。建政時候的設置，它可以說是一個和平體制的，它不是用來打仗，所以作戰思維相當落後。
比如總政部的設置，它本身就不是為了打仗用；另外一個總後勤部，像美軍它就沒有總後勤部，它都是作戰部隊的後勤支援。這樣一來有一個總的後勤部的話，它和作戰部隊就分開來了，就說在戰術思維上它相當落後。基本上可以說是一支主要是用於閱兵和演習的軍隊。不是說它不能打仗，就是它的設計上不是為了像美軍這樣作戰的，原因是因為定位不清。
它這裡有一個問題，軍隊是用來保衛中共的政權，還是用來保衛國家。有的人說這二者不是一樣的嗎？其實這二者是不同的。這二個功能的不同造成在軍隊的設置方面不同，而且這二者是沒辦法兼容的，可能在早期人們認為可以兼容，但是實際上是互相不兼容的。
主持人：這個我要插一下，它二者為什麼不能兼容？比如說不管它是保衛政權，還是保衛國家，它首先應該是保衛國家，如果沒有這個國家、這個政權立於什麼之上呢？
橫河：不一定的，中國在歷史上有很多這樣的例子，它可以出賣部分國家利益來保住政權的利益。宋朝的時候不就是嗎，割地賠款、甚至給別人進貢求和來維持政權，所以政權和國家在很多情況下不是一回事。這個問題是比較嚴重的。
如果你保衛中共政權的話，這個軍隊主要是用來對內鎮壓的，那麼這種設置就完全夠了。但是如果是作為保衛國家要和外敵作戰，那這種設置就不行了。這是有差別的。
當然另外還有一個很大的問題，就是腐敗的問題。從這一次徐才厚、郭伯雄的腐敗來看的話，如果中國軍隊的大多數或者中、高級軍官都是花錢買來的話，他們就會把這個當軍官看成是一種投資。他要想到投資的話，就是怎麼樣把這個成本收回來，而不是說怎麼去打仗。這是個嚴重的問題。
再一個就是中國的軍隊是以獨生子女為主力的。這個全世界都沒有經驗，沒有哪一個國家是以獨生子女組成軍隊打過大仗的。
主持人：因為每一個人都會很貪生怕死。
橫河：中國也沒有這個經驗，不知道這些人是比普通軍隊更勇敢還是更不勇敢，沒有人知道。一旦打起仗來，如果說短期作戰，就像打一個外科手術式的戰鬥，那是可以的。那個還來不及醒悟過來。如果說戰爭時間拖長了以後，傷亡嚴重的時候，那麼對軍隊的士氣、對全國的士氣，因為這時候就有很多人家獨生子女就絕門了，這個影響是我們現在沒法估算的，但是這個影響會非常大。
從這幾個方面來看的話，目前中國的軍力除了在數量上和硬體上可以講講以外，真正在作戰能力上的話，是要打很大的問號的。我想中共高層一定看到了這一點，否則的話也不會提出來要來裁軍，裁軍並不是說真正把軍隊給裁掉了，實際上是重組，是這個意思。
主持人：因為裁軍的具體方案一直都沒有公布，現在大家就各方面都有不同的猜測。現在在外界大概有幾類猜測呢？
橫河：現在外界猜測主要是兩類，實際上這兩個方案和裁軍的目的是直接相關的。我們講目的兩個，一個是鞏固政權，從這個角度來的；另外一個是要一支能打仗的，或者能打勝仗的軍隊。這兩者表面上看可以做到的，既保了政權，又可以讓它們能打仗。但實際上這兩者是互相矛盾的，基本上它不能做到兼顧。
現在我談兩個方案，第一個方案叫脫胎換骨式的，這個最早的時候是博聞社報導的，博訊報導的，它有個消息來源，它說整個結構，包括軍隊的體制布局、精兵種的重組，整個改革以後，據說是跟美軍是差不多了。
這個所謂改革方案我們簡單介紹一下，它說把七大軍區改成四大戰區，所有的軍隊平時由總部，就是陸軍、海軍和空軍的總部指揮，這個在全國範圍內有自己的指揮司令部。戰區，它分成四個戰區，每個戰區設聯合司令部，也就是說在聯合司令部內的海、陸、空三軍統一指揮，這個就解決了不同兵種之間配合的問題。也就是說它把部隊平時的軍種建設和作戰的聯合使用分開來了。這個什麼意思呢？就是平時的軍種建設屬於和平體制的，而作戰的時候叫作戰體制，這兩者它想把它兼容起來，其實兩者很難兼容。
另外它還說總參謀部會仿造美國的參謀長聯席會議，會改成這個結構，很可能說是要國防部實體化，很多部門併到國防部去，這個就是所謂的美軍化。這個說法，後來很多人批評，說這個說法不太可靠。就是中國的軍隊很難直接學美軍，這裡有體制問題，也有軍隊性質的問題。
主持人：那您能不能具體分析一下，這個表面看起來是沒有什麼做不到的。
橫河：一會兒我專門來分析，我先把兩種方案來說一下。另外一種就是認為主要是人數裁減，照比例裁減。這個《明報》有一篇文章，它就說上一種方案是接近軍隊國家化的，它認為這是不可能的事情，它說也不大可能把現役的武警部隊改成美國的國民警衛隊，它認為這是跟部隊的性質有關係的；國防部的擴充也不太可能，因為這牽涉到軍隊國家化。
所以它認為改革的重點就是把陸軍的老舊裝備部隊裁掉，然後把海、空軍和陸軍航空兵還有信息化部隊、還有二炮這種部隊加強，總後勤部和總裝備部合併。本來總裝備部就是從總後勤部分開來的，也就是說這在結構上沒有大的動，只是說在數量上調整，然後再加強一些新的兵種，這點基本上得到官方證實了。
浙江的一個新聞客戶端，他訪問了中國軍控裁軍協會的一個理事，原來總參謀部的某一個部的副部長徐光裕，他是個退役少將，雖然是退役少將，這種消息能發出來的話，其實也是半官方同意的。他談到一個是軍種的比例調整，這個跟歷次裁軍講的都是一樣的。
第二個就是國防部有個發言人叫楊宇軍，他說非戰鬥人員裁減，徐光裕就認為文工團、體工隊這些，還有機關院校，就像我剛才講的。
第三點就是部分裁減軍隊轉入武警，武警可能轉為國民警衛隊。其實鄧小平當時裁軍一百萬，也有相當一部分是整個建制轉到武警，所以這個和以前也沒有變化。至於國民警衛隊，其實中國和美國的體制差別太大，就是你改了名字也不可能改實質。
所以從第二個方案來看的話，就是說它不會去弄這種脫胎換骨大的變化，而僅僅是在結構上進行一些調整，無非是歷次裁軍的一個新版本。我個人認為可能性比較大的是第二個方案。
主持人：所以第二個方案它其實是跟鄧小平當年裁軍一百萬是異曲同工之處。
橫河：對，基本上是一樣的，因為鄧小平當時裁軍它有幾個背景，一個是對外作戰剛剛結束沒多久，對外作戰的過程當中發現軍隊沒有戰鬥力，而且特別臃腫，這樣的話裁掉臃腫的部分，提高戰鬥力。
另外一個就是中共的戰略轉移，就是最早的時候，毛澤東時期成天「備戰備荒為人民」，總是想打仗嘛，總是準備打仗。到鄧小平的時候，他就比較現實了，國際上本來也沒人要跟你打仗，對不對？除了你自己老想跟別人打，這個時候就不以打仗為中心了，以經濟建設作中心了，所以戰略調整以後，軍隊也需要裁減。這一來的話，部分陸軍裁減，部分建制轉為武警，機構的精簡，這個就是鄧小平裁軍。
所以如果說這次採用第二個方案的話，也就是說跟以前的裁軍沒有特別大的差別，無非就是更現代化一些。你比如說那個時候沒有信息戰，現在有信息戰，一些新的軍種、新的兵種可能會加強，但這個跟時代發展是有自然的關係的，如果你不裁軍，不做整頓，這部分也在動，它不可能停在那裡，它一直也在往前走的。
主持人：那我們現在就來討論一下，為什麼在中共體制下，軍隊它不可能美軍化？
橫河：這裡就是講軍隊的體制了。古今中外，軍隊體制主要就是兩種，一種就是戰時體制，一種就是和平體制。所謂「戰時體制」，戰爭時期大部分國家都採用的，但是在一個相對穩定的國家，採用戰時體制的並不多，最著名的就是羅馬帝國，羅馬帝國的軍隊它有兩個階段，前一個階段它一直在擴張，老在打別人，占別人的領土，後期老是跟周圍來侵佔它領土的人打，所以它老在打仗，這樣的話，它的軍隊一直屬於戰時體制的。
戰時體制的軍隊有一個缺點，就是它擁有全部資源，每一個指揮官下面的這支軍隊是獨立的，就是說它的作戰部隊、後勤供應，整個一套是完備的，戰時體制，它走到哪裡，打到哪裡，這樣的話就有一個政變的可能性。所以羅馬當時規定軍隊不能夠進首都，不能夠進羅馬城，它必須駐在城外，它不能進來，一進來就是謀反。
主持人：等同於謀反。
橫河：就等同於謀反，就是防止這個，當然它始終沒做到，特別是到後期做不到這一點。
另外一個現代最有名的軍隊就是美國。美軍是整個和平時期，就是它國內完全和平的時期，一個非常正常運作的國家，軍隊始終是屬於戰時體制的。它軍隊的設置跟它現在的地位是有關係的，它是國際警察，它需要在世界任何地方，發生爭端的地方能夠去作戰。當然近年來有點顧不過來了，但是那只是跟美國自己以前比，仍然世界上沒有任何一個其它的國家能夠達到美軍現在這個水平的。
就是它完全是從多兵種的配合到後勤供應，它的指揮官作戰方面有極大的自主權，而且它整個指揮系統、後勤供應系統是順暢的。當然從最高層來說，它受文人政府指揮，總統不是軍人，但是文人政府他只做政治決定，不做軍事決定。比如說要進軍巴格達了，要推翻薩達姆政權了，或者是現在要決定從阿富汗撤軍了，這個只要總統做出政治決定，軍隊就實行了。
具體打仗完全是軍人的，就從參謀長聯席會議到前線指揮官，這就像中國古代的「將在外，君命有所不受」，當然政治決定他必須服從，但是怎麼打，完全他自己來決定，所以這個軍隊就非常有戰鬥力。
這點我們如果跟羅馬帝國比的話，它有個最大的差別就是美國的軍隊是一個國家的軍隊，這個政權是民選的政權，要改變政權永遠不是軍隊會去想的問題，軍人不參政，就是作為國家的軍隊，國家需要它幹什麼它就幹什麼，所以它永遠不存在軍隊掌握軍事力量去進行政變的這種因素，在美國軍隊永遠不存在。
就是第二次世界大戰結束以後，艾森豪威爾當時不是盟軍總指揮嗎？他回國以後被作為英雄一樣的歡迎，他要當總統他還得競選嘛。中共的軍隊就不一樣了，它是黨軍，它的政權結構是屬於一黨專政，這種極權的專政在中國歷史上也是最極端的，就是以前的王朝統治都沒有這麼極端過。
那麼這個我們就可以看到中國的歷史，唐朝的時候它是戰時體制，那麼就有一個問題了，就是它有很多封疆大臣，這些封疆大臣就有自己的軍隊、有自己的政權、有自己的供應，就變成是一體化的了，就是說它自己是一個小國家，所以它的軍隊力量一直很強，一直是屬於戰時體制的，所以唐朝的時候沒有外來入侵，誰也不敢跟它打，它太厲害了。但是它就造成了一個，它的節度使就是掌握軍隊的那種封疆大吏了，就造成了藩鎮割據，後來安史之亂就這麼來的。最後唐朝到後期的話，實際上整個衰敗過程就跟軍隊的戰時體制有一定的關係。
後來宋朝「杯酒釋兵權」以後，就建立了一個軍隊的和平體制了，這個體制實際上就是對軍隊指揮官施加各種各樣的制約，包括後勤供應的制約，包括皇上對他的管理，以及軍隊指揮官之間的互相制約，這個弄得軍隊就沒辦法打仗了，所以為什麼宋朝的時候老是被人家打？從北宋到南宋就沒有停過，什麼遼啊、金啊、蒙古啊接著打，一直到被蒙古滅了，它的外患始終不停。
再看一下，不管是北宋還是南宋，能打仗的軍隊都不是政府的正規軍，因為政府的正規軍設置就是為了保他們家族政權，而不是保這個國家，能打仗的是什麼人呢？就是朝廷授權的，帶有個人或者家族色彩的這種軍隊，你像楊家將、岳家軍，這些軍隊是能打仗的，因為這種軍隊保留了戰時體制，但是這也造成了朝廷對他們始終不放心。
元朝和清朝有一點特別，因為當時它的統治者主要是北方少數民族過來的，他不敢完全信任漢族，這樣的話，它就很難建立一個全國性的動員體制，包括物資和人員的動員。
所以清朝後期的時候，特別到太平天國時期，它就不能打了。不能打怎麼辦？就起用漢族的這種地方自保的團練，這種團練它是能夠動員社會資源的，而且它採用的是戰時體制，後來就發揮作用了，打太平天國的時候，曾國藩的湘軍、李鴻章的淮軍就屬於這種類型的，就是它是有戰鬥能力的。
中共自己軍隊的設置，毛澤東一掌權以後，做的第一件事情就類似於杯酒釋兵權，他把所有所謂跟著毛澤東打江山的第一流的將領全部招到北京去，每人封一個中央級的官，就和地方軍隊分開來了。地方軍隊的大員全部是打仗的時候的二流人物，這個二流人物他不敢反毛澤東的，毛澤東怕的是跟他一起打江山平起平坐的那幫人，那幫人弄去，十大元帥一封，十個大將一封，然後每人管一攤子，你像賀龍管體委，就是把他的兵權全部都拿掉了，然後給你封一個空頭官在那個地方。
軍隊的設置就是完全按照和平時期的設置，所謂和平設置是保中共政權用的，就是軍人不可能有力量去發動政變，就是文革的後期，毛澤東擔心這個軍隊力量太大了，而且跟地方勢力連起來，他特別怕軍隊和地方勢力連起來，所以就搞了個十大軍區對換，光桿司令，一個通知就到另外一個軍區上任去了，保證不能形成地方軍閥，但缺點也是不能形成戰爭體制，這就是實際上毛澤東時期它的軍隊設置也不是為了對外戰爭的。所以中共的軍隊對外戰爭基本上是不能打的，其原因就是因為它的軍隊的設置就不是為了這個。
這樣的話，其實現在有個問題就是軍隊國家化的問題。就是說如果要按照第一個方案做的話，那麼它馬上就面臨著一個體制的矛盾，你政治部設在那裡幹什麼？就是說如果說，等於是一個小戰區的話，就是一個獨立的作戰系統了，那麼這個獨立的作戰系統就有一個問題了，就是如果這個獨立的作戰系統要變了心怎麼辦？因為畢竟你是共產黨的軍隊，共產黨的軍隊就存在一個問題了，你可以當，我也可以當。
不像美國，美國（總統）是民選的，任何政變上台的，沒有民意基礎、沒有法律基礎，馬上就要倒台！所以沒有人會想這個問題是他做了也白做。在中國，因為這個軍隊不是國家的，本來就是私家的，你私家，我也能私家，潛意識裡面他就有這麼一個東西在，所以它就很難做到能夠像美國軍隊這樣子，只效忠於國家，因為你本來就不是國家軍隊，它怎麼能效忠你？
要按照第一方案，軍隊現代化的話，它首先是概念的現代化、戰略的現代化，而這個概念和戰略的現代化，是建立在軍隊國家化的基礎上的。所以這個軍隊在硬體上可以現代化，但是在概念上、在戰略上的現代化，就跟中共的體制不兼容了。
主持人：這次節目的時間已經到了，關於這個裁軍的話題我們暫時先討論到這裡。就像橫河先生剛才點評的，中共這個時期的政策是比較向外進攻型的，那麼裁軍它的目的之一也是為了提高軍隊的戰鬥力，但是因為它的體制所限，即使通過裁軍，可能它的目的也是很難達到的，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：謝謝大家，再見。
文章來源：希望之聲
橫河：我是橫河，大家好！
主持人：上個星期我們在討論之前就講了，說在閱兵的同時有兩個新聞被披露出來，一個就是我們上個星期談的，就是國保會被削減；另外一個就是今天的話題，就是裁軍。
北京政府突然宣布裁軍是非常出乎大家意料的，加上到目前為止，裁軍的細節一直沒有公布，因此這兩個星期這個裁軍一直是大家討論的熱點，討論得最多的當然就是裁軍的方案。我們今天就想聽聽橫河先生的意見。橫河先生，那我們先來問一下，它為什麼會這個時候宣布裁軍？
橫河：我想兩大因素，第一個因素就是全面清除前任的影響。所謂前任主要就是江澤民，因為江澤民能夠在胡錦濤統治時期垂簾聽政的話，他主要是靠著軍隊的力量。也就是說清除現在的郭伯雄、徐才厚的影響力。因為郭伯雄和徐才厚在軍隊已經經營了很久了，所以他要清除這些影響力，以及向他們買官的這些軍官，或者是跟他們有派系連繫的這些軍官，尤其是那些還沒有轉彎轉過來的。
另外一個部分就是提高軍隊戰鬥力。因為從目前的情況來看，中國的軍隊的戰鬥力是相當弱的，一方面是腐敗，另外一方面就整體戰力是相當弱的，可以說中共現在整個對外是取一個進攻態勢的，但它的軍力是沒有辦法勝任這個對外的任務的。這就是所謂的現在新的一個思想，就叫作「能打仗，打勝仗」，那目前的軍隊可能是遠遠不能夠滿足「能打仗」，更不要說「打勝仗」了，所以這個可能是另外一個考慮的因素。
主持人：這次中共它是宣布裁軍30萬，那它既然有這麼具體的數字，相信當局者是比較清楚他要裁哪一部分人的。那您覺得它會裁哪一些人？
橫河：按照以前歷次裁軍的這個規矩來說，當然它首先裁的是陸軍，至於說這個具體方案現在不知道，但是陸軍永遠是裁的對象，海軍、空軍和一些特種的兵種一般都是要增加的，這也是世界各國的趨勢。
另外一個就是非戰鬥人員，所謂非戰鬥人員這個可能數量在中國的軍隊裡面，應該是在世界各個軍隊裡面比例最高的，包括機關部門，還有很特殊的中國特色的文藝兵和體育兵，這個世界上其它國家都沒有的事情。還有就是院校，中國的軍隊辦院校大概在世界上也是第一的，院校的這個負擔也非常重。我覺得要裁的話，就是非戰鬥人員的這些部分可能是主要裁的。
有人說17萬軍官吧，實際上真正的作戰部隊的軍官不可能裁這麼多，這些編製，就是我剛才說的要裁的非戰鬥人員當中，其實都是掛銜的軍官。所以真正要裁的軍官我估計要裁17萬的話，可能至少有10萬以上是屬於這一類的人。
主持人：您剛才講的非戰鬥人員的軍官是不是也包括一些唱歌什麼那種？
橫河：對，他只要有軍銜的他都算軍官，所以這部分人裁的應該是最多的。
主持人：那中國目前它的軍隊的總人數大概是有多少？就是說相比之下，這個30萬裁軍它算大規模裁軍，還是一個普通規模的裁軍？
橫河：你要看怎麼比較，就當初鄧小平時期百萬裁軍的時候，它是400萬裁到300萬，就裁掉1/4，這個比例就相當大了。而現在中國的軍隊總數是230萬，裁掉30萬還有200萬，這樣的話實際上裁的大概是1/8，裁的比例比鄧小平當時的裁軍規模要小得多，但是因為它現在基礎已經比當年小很多了，所以這個數量看上去規模還是不算小的。
主持人：這一次是在閱兵的時候宣布裁軍，那麼閱兵的時候展示了很多先進的武器，很多民眾覺得中國軍隊的實力其實現在已經步入了世界軍事的先進水平。那您剛才說中國軍隊其實是沒有辦法打仗的，而且是打不贏仗的。中國軍隊的軍力和其它國家相比到底怎麼樣呢？
橫河：這是一個很好的問題，中國的軍力首先我們可以分成二部分，一部分是硬體，一部分是軟體。所謂硬體？像這次閱兵實際上是一種硬體展示，硬體裡面又有分理論上的硬體和實際上的硬體。現在中國有多少新型導彈、有多少潛艇、有多少航母、有多少艦軍機的系列，這件都是屬於硬體。
理論硬體，這些從設計功能上來說，雖然它和美軍沒去比，但是它至少在極少數的最新型武器裝備上，在理論上已經能夠達到西方主要國家的最新一代類似武器的水平了，在理論上。
另外是實際硬體，實際硬體就是在理論設計和實際製造當中有一個很大的差距，這個在中國的武器當中差距非常大。理論上可以達到美國現在新一代戰機的水平，比如殲擊機，但是實際上差得很遠。
它有多種因素，一個是製造業的水平要低一些，裝配水平要低一些，它實際功能，這個功能在作戰的時候有沒有這功能？要差很多。當然我們這裡沒有把腐敗造成的豆腐渣工程算在裡頭，因為軍隊的軍火生產現在腐敗非常嚴重，這個我們這次我們不討論了。
不管怎麼說在中國的硬體比軟體還要強很多，儘管它的硬體比較差，那麼軟體這裡頭就很多了，各個兵種之間的協同作戰，這個因為中國軍隊很多年沒打仗，所以沒有戰例做參考。在歷史上最近的是對越作戰，就是79年打越南那次來做比較。
那次傷亡很大的是步兵和坦克之間的協同。為什麼呢？因為步兵和坦克它不在一個部隊裝備，是臨時把坦克部隊裝備到步兵去的，從來不知道該怎麼協調，不知道怎麼打仗。
當時說是通訊有問題，其實不是通訊有問題，而是它的制度，就是當時兵種設置有很大的問題。這點在中共的傳統軍隊當中是非常大的問題，這跟它的要求、跟目的是什麼是有關係。
後來打越南以後吸取了經驗教訓，就組建了集團軍，把一些坦克、裝甲車、火炮裝備到集團軍去了，也就是說集團軍自己就有了不同的兵種，在集團軍內部就可以配合了，這就是企圖在戰術上解決這個問題。
但是在戰略上，它這個問題從來就沒解決過。中共軍隊的設置，我說是中共建政以後的設置，不是打江山的時候，打江山時當然是沒問題。建政時候的設置，它可以說是一個和平體制的，它不是用來打仗，所以作戰思維相當落後。
比如總政部的設置，它本身就不是為了打仗用；另外一個總後勤部，像美軍它就沒有總後勤部，它都是作戰部隊的後勤支援。這樣一來有一個總的後勤部的話，它和作戰部隊就分開來了，就說在戰術思維上它相當落後。基本上可以說是一支主要是用於閱兵和演習的軍隊。不是說它不能打仗，就是它的設計上不是為了像美軍這樣作戰的，原因是因為定位不清。
它這裡有一個問題，軍隊是用來保衛中共的政權，還是用來保衛國家。有的人說這二者不是一樣的嗎？其實這二者是不同的。這二個功能的不同造成在軍隊的設置方面不同，而且這二者是沒辦法兼容的，可能在早期人們認為可以兼容，但是實際上是互相不兼容的。
主持人：這個我要插一下，它二者為什麼不能兼容？比如說不管它是保衛政權，還是保衛國家，它首先應該是保衛國家，如果沒有這個國家、這個政權立於什麼之上呢？
橫河：不一定的，中國在歷史上有很多這樣的例子，它可以出賣部分國家利益來保住政權的利益。宋朝的時候不就是嗎，割地賠款、甚至給別人進貢求和來維持政權，所以政權和國家在很多情況下不是一回事。這個問題是比較嚴重的。
如果你保衛中共政權的話，這個軍隊主要是用來對內鎮壓的，那麼這種設置就完全夠了。但是如果是作為保衛國家要和外敵作戰，那這種設置就不行了。這是有差別的。
當然另外還有一個很大的問題，就是腐敗的問題。從這一次徐才厚、郭伯雄的腐敗來看的話，如果中國軍隊的大多數或者中、高級軍官都是花錢買來的話，他們就會把這個當軍官看成是一種投資。他要想到投資的話，就是怎麼樣把這個成本收回來，而不是說怎麼去打仗。這是個嚴重的問題。
再一個就是中國的軍隊是以獨生子女為主力的。這個全世界都沒有經驗，沒有哪一個國家是以獨生子女組成軍隊打過大仗的。
主持人：因為每一個人都會很貪生怕死。
橫河：中國也沒有這個經驗，不知道這些人是比普通軍隊更勇敢還是更不勇敢，沒有人知道。一旦打起仗來，如果說短期作戰，就像打一個外科手術式的戰鬥，那是可以的。那個還來不及醒悟過來。如果說戰爭時間拖長了以後，傷亡嚴重的時候，那麼對軍隊的士氣、對全國的士氣，因為這時候就有很多人家獨生子女就絕門了，這個影響是我們現在沒法估算的，但是這個影響會非常大。
從這幾個方面來看的話，目前中國的軍力除了在數量上和硬體上可以講講以外，真正在作戰能力上的話，是要打很大的問號的。我想中共高層一定看到了這一點，否則的話也不會提出來要來裁軍，裁軍並不是說真正把軍隊給裁掉了，實際上是重組，是這個意思。
主持人：因為裁軍的具體方案一直都沒有公布，現在大家就各方面都有不同的猜測。現在在外界大概有幾類猜測呢？
橫河：現在外界猜測主要是兩類，實際上這兩個方案和裁軍的目的是直接相關的。我們講目的兩個，一個是鞏固政權，從這個角度來的；另外一個是要一支能打仗的，或者能打勝仗的軍隊。這兩者表面上看可以做到的，既保了政權，又可以讓它們能打仗。但實際上這兩者是互相矛盾的，基本上它不能做到兼顧。
現在我談兩個方案，第一個方案叫脫胎換骨式的，這個最早的時候是博聞社報導的，博訊報導的，它有個消息來源，它說整個結構，包括軍隊的體制布局、精兵種的重組，整個改革以後，據說是跟美軍是差不多了。
這個所謂改革方案我們簡單介紹一下，它說把七大軍區改成四大戰區，所有的軍隊平時由總部，就是陸軍、海軍和空軍的總部指揮，這個在全國範圍內有自己的指揮司令部。戰區，它分成四個戰區，每個戰區設聯合司令部，也就是說在聯合司令部內的海、陸、空三軍統一指揮，這個就解決了不同兵種之間配合的問題。也就是說它把部隊平時的軍種建設和作戰的聯合使用分開來了。這個什麼意思呢？就是平時的軍種建設屬於和平體制的，而作戰的時候叫作戰體制，這兩者它想把它兼容起來，其實兩者很難兼容。
另外它還說總參謀部會仿造美國的參謀長聯席會議，會改成這個結構，很可能說是要國防部實體化，很多部門併到國防部去，這個就是所謂的美軍化。這個說法，後來很多人批評，說這個說法不太可靠。就是中國的軍隊很難直接學美軍，這裡有體制問題，也有軍隊性質的問題。
主持人：那您能不能具體分析一下，這個表面看起來是沒有什麼做不到的。
橫河：一會兒我專門來分析，我先把兩種方案來說一下。另外一種就是認為主要是人數裁減，照比例裁減。這個《明報》有一篇文章，它就說上一種方案是接近軍隊國家化的，它認為這是不可能的事情，它說也不大可能把現役的武警部隊改成美國的國民警衛隊，它認為這是跟部隊的性質有關係的；國防部的擴充也不太可能，因為這牽涉到軍隊國家化。
所以它認為改革的重點就是把陸軍的老舊裝備部隊裁掉，然後把海、空軍和陸軍航空兵還有信息化部隊、還有二炮這種部隊加強，總後勤部和總裝備部合併。本來總裝備部就是從總後勤部分開來的，也就是說這在結構上沒有大的動，只是說在數量上調整，然後再加強一些新的兵種，這點基本上得到官方證實了。
浙江的一個新聞客戶端，他訪問了中國軍控裁軍協會的一個理事，原來總參謀部的某一個部的副部長徐光裕，他是個退役少將，雖然是退役少將，這種消息能發出來的話，其實也是半官方同意的。他談到一個是軍種的比例調整，這個跟歷次裁軍講的都是一樣的。
第二個就是國防部有個發言人叫楊宇軍，他說非戰鬥人員裁減，徐光裕就認為文工團、體工隊這些，還有機關院校，就像我剛才講的。
第三點就是部分裁減軍隊轉入武警，武警可能轉為國民警衛隊。其實鄧小平當時裁軍一百萬，也有相當一部分是整個建制轉到武警，所以這個和以前也沒有變化。至於國民警衛隊，其實中國和美國的體制差別太大，就是你改了名字也不可能改實質。
所以從第二個方案來看的話，就是說它不會去弄這種脫胎換骨大的變化，而僅僅是在結構上進行一些調整，無非是歷次裁軍的一個新版本。我個人認為可能性比較大的是第二個方案。
主持人：所以第二個方案它其實是跟鄧小平當年裁軍一百萬是異曲同工之處。
橫河：對，基本上是一樣的，因為鄧小平當時裁軍它有幾個背景，一個是對外作戰剛剛結束沒多久，對外作戰的過程當中發現軍隊沒有戰鬥力，而且特別臃腫，這樣的話裁掉臃腫的部分，提高戰鬥力。
另外一個就是中共的戰略轉移，就是最早的時候，毛澤東時期成天「備戰備荒為人民」，總是想打仗嘛，總是準備打仗。到鄧小平的時候，他就比較現實了，國際上本來也沒人要跟你打仗，對不對？除了你自己老想跟別人打，這個時候就不以打仗為中心了，以經濟建設作中心了，所以戰略調整以後，軍隊也需要裁減。這一來的話，部分陸軍裁減，部分建制轉為武警，機構的精簡，這個就是鄧小平裁軍。
所以如果說這次採用第二個方案的話，也就是說跟以前的裁軍沒有特別大的差別，無非就是更現代化一些。你比如說那個時候沒有信息戰，現在有信息戰，一些新的軍種、新的兵種可能會加強，但這個跟時代發展是有自然的關係的，如果你不裁軍，不做整頓，這部分也在動，它不可能停在那裡，它一直也在往前走的。
主持人：那我們現在就來討論一下，為什麼在中共體制下，軍隊它不可能美軍化？
橫河：這裡就是講軍隊的體制了。古今中外，軍隊體制主要就是兩種，一種就是戰時體制，一種就是和平體制。所謂「戰時體制」，戰爭時期大部分國家都採用的，但是在一個相對穩定的國家，採用戰時體制的並不多，最著名的就是羅馬帝國，羅馬帝國的軍隊它有兩個階段，前一個階段它一直在擴張，老在打別人，占別人的領土，後期老是跟周圍來侵佔它領土的人打，所以它老在打仗，這樣的話，它的軍隊一直屬於戰時體制的。
戰時體制的軍隊有一個缺點，就是它擁有全部資源，每一個指揮官下面的這支軍隊是獨立的，就是說它的作戰部隊、後勤供應，整個一套是完備的，戰時體制，它走到哪裡，打到哪裡，這樣的話就有一個政變的可能性。所以羅馬當時規定軍隊不能夠進首都，不能夠進羅馬城，它必須駐在城外，它不能進來，一進來就是謀反。
主持人：等同於謀反。
橫河：就等同於謀反，就是防止這個，當然它始終沒做到，特別是到後期做不到這一點。
另外一個現代最有名的軍隊就是美國。美軍是整個和平時期，就是它國內完全和平的時期，一個非常正常運作的國家，軍隊始終是屬於戰時體制的。它軍隊的設置跟它現在的地位是有關係的，它是國際警察，它需要在世界任何地方，發生爭端的地方能夠去作戰。當然近年來有點顧不過來了，但是那只是跟美國自己以前比，仍然世界上沒有任何一個其它的國家能夠達到美軍現在這個水平的。
就是它完全是從多兵種的配合到後勤供應，它的指揮官作戰方面有極大的自主權，而且它整個指揮系統、後勤供應系統是順暢的。當然從最高層來說，它受文人政府指揮，總統不是軍人，但是文人政府他只做政治決定，不做軍事決定。比如說要進軍巴格達了，要推翻薩達姆政權了，或者是現在要決定從阿富汗撤軍了，這個只要總統做出政治決定，軍隊就實行了。
具體打仗完全是軍人的，就從參謀長聯席會議到前線指揮官，這就像中國古代的「將在外，君命有所不受」，當然政治決定他必須服從，但是怎麼打，完全他自己來決定，所以這個軍隊就非常有戰鬥力。
這點我們如果跟羅馬帝國比的話，它有個最大的差別就是美國的軍隊是一個國家的軍隊，這個政權是民選的政權，要改變政權永遠不是軍隊會去想的問題，軍人不參政，就是作為國家的軍隊，國家需要它幹什麼它就幹什麼，所以它永遠不存在軍隊掌握軍事力量去進行政變的這種因素，在美國軍隊永遠不存在。
就是第二次世界大戰結束以後，艾森豪威爾當時不是盟軍總指揮嗎？他回國以後被作為英雄一樣的歡迎，他要當總統他還得競選嘛。中共的軍隊就不一樣了，它是黨軍，它的政權結構是屬於一黨專政，這種極權的專政在中國歷史上也是最極端的，就是以前的王朝統治都沒有這麼極端過。
那麼這個我們就可以看到中國的歷史，唐朝的時候它是戰時體制，那麼就有一個問題了，就是它有很多封疆大臣，這些封疆大臣就有自己的軍隊、有自己的政權、有自己的供應，就變成是一體化的了，就是說它自己是一個小國家，所以它的軍隊力量一直很強，一直是屬於戰時體制的，所以唐朝的時候沒有外來入侵，誰也不敢跟它打，它太厲害了。但是它就造成了一個，它的節度使就是掌握軍隊的那種封疆大吏了，就造成了藩鎮割據，後來安史之亂就這麼來的。最後唐朝到後期的話，實際上整個衰敗過程就跟軍隊的戰時體制有一定的關係。
後來宋朝「杯酒釋兵權」以後，就建立了一個軍隊的和平體制了，這個體制實際上就是對軍隊指揮官施加各種各樣的制約，包括後勤供應的制約，包括皇上對他的管理，以及軍隊指揮官之間的互相制約，這個弄得軍隊就沒辦法打仗了，所以為什麼宋朝的時候老是被人家打？從北宋到南宋就沒有停過，什麼遼啊、金啊、蒙古啊接著打，一直到被蒙古滅了，它的外患始終不停。
再看一下，不管是北宋還是南宋，能打仗的軍隊都不是政府的正規軍，因為政府的正規軍設置就是為了保他們家族政權，而不是保這個國家，能打仗的是什麼人呢？就是朝廷授權的，帶有個人或者家族色彩的這種軍隊，你像楊家將、岳家軍，這些軍隊是能打仗的，因為這種軍隊保留了戰時體制，但是這也造成了朝廷對他們始終不放心。
元朝和清朝有一點特別，因為當時它的統治者主要是北方少數民族過來的，他不敢完全信任漢族，這樣的話，它就很難建立一個全國性的動員體制，包括物資和人員的動員。
所以清朝後期的時候，特別到太平天國時期，它就不能打了。不能打怎麼辦？就起用漢族的這種地方自保的團練，這種團練它是能夠動員社會資源的，而且它採用的是戰時體制，後來就發揮作用了，打太平天國的時候，曾國藩的湘軍、李鴻章的淮軍就屬於這種類型的，就是它是有戰鬥能力的。
中共自己軍隊的設置，毛澤東一掌權以後，做的第一件事情就類似於杯酒釋兵權，他把所有所謂跟著毛澤東打江山的第一流的將領全部招到北京去，每人封一個中央級的官，就和地方軍隊分開來了。地方軍隊的大員全部是打仗的時候的二流人物，這個二流人物他不敢反毛澤東的，毛澤東怕的是跟他一起打江山平起平坐的那幫人，那幫人弄去，十大元帥一封，十個大將一封，然後每人管一攤子，你像賀龍管體委，就是把他的兵權全部都拿掉了，然後給你封一個空頭官在那個地方。
軍隊的設置就是完全按照和平時期的設置，所謂和平設置是保中共政權用的，就是軍人不可能有力量去發動政變，就是文革的後期，毛澤東擔心這個軍隊力量太大了，而且跟地方勢力連起來，他特別怕軍隊和地方勢力連起來，所以就搞了個十大軍區對換，光桿司令，一個通知就到另外一個軍區上任去了，保證不能形成地方軍閥，但缺點也是不能形成戰爭體制，這就是實際上毛澤東時期它的軍隊設置也不是為了對外戰爭的。所以中共的軍隊對外戰爭基本上是不能打的，其原因就是因為它的軍隊的設置就不是為了這個。
這樣的話，其實現在有個問題就是軍隊國家化的問題。就是說如果要按照第一個方案做的話，那麼它馬上就面臨著一個體制的矛盾，你政治部設在那裡幹什麼？就是說如果說，等於是一個小戰區的話，就是一個獨立的作戰系統了，那麼這個獨立的作戰系統就有一個問題了，就是如果這個獨立的作戰系統要變了心怎麼辦？因為畢竟你是共產黨的軍隊，共產黨的軍隊就存在一個問題了，你可以當，我也可以當。
不像美國，美國（總統）是民選的，任何政變上台的，沒有民意基礎、沒有法律基礎，馬上就要倒台！所以沒有人會想這個問題是他做了也白做。在中國，因為這個軍隊不是國家的，本來就是私家的，你私家，我也能私家，潛意識裡面他就有這麼一個東西在，所以它就很難做到能夠像美國軍隊這樣子，只效忠於國家，因為你本來就不是國家軍隊，它怎麼能效忠你？
要按照第一方案，軍隊現代化的話，它首先是概念的現代化、戰略的現代化，而這個概念和戰略的現代化，是建立在軍隊國家化的基礎上的。所以這個軍隊在硬體上可以現代化，但是在概念上、在戰略上的現代化，就跟中共的體制不兼容了。
主持人：這次節目的時間已經到了，關於這個裁軍的話題我們暫時先討論到這裡。就像橫河先生剛才點評的，中共這個時期的政策是比較向外進攻型的，那麼裁軍它的目的之一也是為了提高軍隊的戰鬥力，但是因為它的體制所限，即使通過裁軍，可能它的目的也是很難達到的，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：謝謝大家，再見。
文章來源：希望之聲
