2015年09月26日熱點互動直播
【熱點互動】習近平訪美 有何看點？
【新唐人2015年09月26日訊】熱點互動（1365）習近平訪美 看點幾何？
中共國家主席習近平22日到25日首次對美國進行國事訪問，在結束西雅圖政策演說、與商界人士會談之旅之後，週四晚抵達美國首都華盛頓，今天（週五）將與美國總統歐巴馬在白宮會晤，媒體預期兩人將會就網路安全、知識產權和人權議題展開磋商。梳理習近平訪美行程，有何看點？在中美之間最嚴峻分歧的議題上能否取得進展？這次訪問會對未來中美關係產生怎樣的影響？
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。中共國家主席習近平於22日至25日，到美國進行首次國是訪問，首先在西雅圖會見了商業人士，發表政策演說，進而在美國首都華府與奧巴馬會談，就共同關心的問題進行磋商。
這次習奧面對面究竟談了些什麼？又會對未來中美之間的關係發展產生怎樣的影響？圍繞相關話題，今天我們請兩位嘉賓和大家共同探討。在開始之前，首先請大家觀看一段新聞短片。
奧巴馬與習近平上午在白宮展開正式的雙邊會談，雙方就網路安全與氣候變遷等多項議題進行協商。美中兩國的互動也成為國際矚目的焦點。
奧習會結束後，奧巴馬與習近平在白宮玫瑰園舉行中外聯合記者會。奧巴馬也對最受關注的網路安全議題做出回應。
美國總統奧巴馬：「對於美國企業和民眾受到日益嚴重的網路威脅，我再次表達了我們的嚴重關切，希望儘快停止。」
奧巴馬表示，美中雙方已經達成初步共識，反對商業間諜行為。
美國總統奧巴馬：「我們一致同意，無論是美國還是中國政府，都不可以明知卻仍支持利用網路盜竊知識產權的行為，包括商業機密和其他出於商業利益的企業機密信息。」
針對氣候變遷問題，雙方也有一致共識，將共同致力推動減少碳排放，同時中國方面也表示，將投入31億美元協助發展中國家減碳。
關於南海爭議問題，雙方表示願意共同維持南海區域和平，但並沒有太多具體進展。
美國總統奧巴馬：「我們對中國東部和南部海域的問題也進行了坦承交流。我重申，所有國家都享有通航與飛航的自由以及商務暢通的權利。」
中共國家主席習近平：「堅持與鄰為伴、與鄰為善的周邊外交政策。」
奧巴馬表示，他也與習近平坦率地談論到中國的人權問題，但並沒有具體的突破或宣示。
美國總統奧巴馬：「第五，我們在人權問題上，像從前一樣進行了坦誠的討論，我再次重申了美國對於人權和民眾的基本自由的不變支持，包括集會和表達自由，言論和宗教自由。」
晚間，奧巴馬在白宮安排國宴招待習近平，習近平也將在26日結束對華府的國是訪問，前往紐約出席聯合國大會。
主持人：習、奧面對面究竟談了些什麼？您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論。今天我們請兩位嘉賓和大家共同探討這個話題，一位是時政評論家陳破空先生；另外一位是通過Skype加入節目的時事評論員藍述先生。
首先看行程的第一站，在西雅圖習近平接見商業界人士，並發表政策演說。陳破空先生，您覺得在這個行程之中有什麼看點？
陳破空：對，習近平這次訪問美國，很罕見地把重要行程安排在首都華盛頓之外，西雅圖。在西雅圖就有兩天半將近三天的行程。
實際上現在中美政治關係很冷淡，所以就以商代政，以商業為切入點，經濟關係。中國人講實惠、講實際，對中國國內老百姓的宣傳，也是說簽了多少協議、有多少合同；這次在西雅圖簽了四十多項合同，其中最重要的是波音公司，中國要購買300架波音飛機，波音公司大喜。我希望美國公司不要高興得太早，購了300架波音飛機的確是美國賺了錢，但是據說要在中國建波音公司的完工中心，我很擔心。
今天美國波音公司能賺錢，將來可能賺不了錢。根據中國共產黨的特點，它會竊取波音公司的技術機密、核心機密，如果在那裡建完工中心，搞不好波音公司的技術機密將來就易手了。這是需要警惕的。
另外，習近平這次發表的政策演說是照本宣科，在國內已經準備好的，有很多話應該是套話、官話，甚至是一些言不由衷的、不得不說的話，並沒有實際上能夠觸動美國朝野。
主持人：藍述先生，不知道您對習近平的第一站有什麼解讀？在西雅圖停留的時間確實比華盛頓還要長，您怎麼看？
藍述：我覺得他在華盛頓停留的時間短，不出意外。我們看他在華盛頓談的那些議題，基本上也就是去那裡正式認證一下，其實雙方早已經談好了，能做什麼、不能做什麼雙方已經談好了。
恰恰西雅圖是習近平這一次的重點。習近平在西雅圖對美國的工業界、商業界和金融界的重量級人物發表演講，做一攬子承諾，包括要改善中國國內的法治，進一步爭取有公平競爭的環境，這些都是美國工商界、金融界人士最希望聽到的。
可以看得出來，在中國經濟目前風雨飄搖的情況之下，北京的領導人切切實實認識到，與西方工業界、商業界和金融界的領袖們拉近關係，獲得他們支持的迫切性和重要性。
我還看到一條新聞，在整個過程中，參加會談的工、商和金融界的領袖們發起一封信，大家簽名要求美中進一步簽署一項經濟協定。經濟協定的主要內容，毫無疑問就是保證外國在華投資能夠得到公平對待。這是在過去幾年，許許多多不管是大的還是小的去中國投資的美國公司所面對的主要問題。就是說，國外廠商投資來、投資去，當中國國內廠商出現類似技術和產品，就會得到來自官方的政策性優惠，從而使國外廠商變成了不平等的競爭。我想，這是習近平這次來的主要目的。
主持人：我們看到，由於南海和網路攻擊等問題，也造成中美關係非常複雜和緊張。這一次會談，無論是習近平還是奧巴馬，二者之間的誠意究竟怎樣？他們要改善的意願又是如何？破空先生，您怎麼點評？
陳破空：應該說雙方都有相當程度改善關係的誠意和意願，但是很難辦到，能做出的事情很少，因為雙方都不可能去迎合對方。現在有很多的問題，包括網路攻擊、南海爭端、人權問題、人民幣匯率，還有一些戰略地區的爭端。我們把這一攬子問題拿來仔細盤點一下，其實每一個問題都是中國製造的；不是美國製造的。
南海問題是中國製造出來的；網路攻擊也是中國對美國進行網路攻擊、網路竊密；人權問題，是中國有人權問題，美國沒有人權問題；經濟問題，在習近平來訪前一二個月，突然中國降低人民幣匯率，試圖造成出口的競爭優勢。在這個情況下，首先美國不可能去迎合中方；承認中方南海的利益或者承認這些措施合理，當然馬上就改善了關係，中方高興。
同樣，現在也看不出苗頭中方要迎合美國，比如現在立即停止人權迫害、釋放政治犯、釋放受迫害的人，要實行多黨、民主。也看不出來它要做到，
在雙方都不可能去迎合對方的情況下，只能作一些象徵性的改善，有誠意、有善意，但不一定改善。講到誠意和善意，習近平受到的限制更多，等一下可以講。
奧巴馬有更多的善意，因為他一上任就得了諾貝爾獎和平奬，所以他要把「和平先生」、「好好先生」當到底，他基本上不想訴諸於任何武力或衝突，他希望通過文明方式、和平手段解決問題，特別是在卸任之前他要留下歷史遺產、留下歷史定位，所以他在這方面就做得更謹慎，而且更有積極的意願。
主持人：藍述先生，究其中美之間關係複雜的原因，您分析這背後有什麼原因？有沒有來自於中國國內的一些原因？
藍述：我想這是毫無疑問，外交是內政的延續。在外交上能做多少、雙方的領導人能做多少，很大程度基於他們自己的價值觀。雙方價值觀的衝突我不用再講，因為大家都明白。目前中南海的政治博奕，實際上給習近平出訪，「他能做什麼」帶來極大的限制。
比如雙方要談駭客攻擊問題。大家知道，防火牆是江澤民時期他的兒子江綿恆一手主辦的。在目前中南海政治博奕刀光劍影的時刻，習近平能夠做多少？他是受到很大限制的，南海問題也一樣。
至於南海問題，因為大家都在爭奪軍方的控制權，毫無疑問，軍方鷹派、愛國主義喊得越高的將領們，可能比較傾向於希望有一位鷹派的領導人。在這種情況下，為了爭奪對軍方的控制權，習就不能夠在南海問題上作太多讓步。這些都是來自於國內的因素對習近平的限制。
陳破空：關於國內的因素我補充一下。這一次習近平來訪大概一星期前，中國有二架戰鬥機，在南海上空對美國例行的巡航機做出危險動作。像這樣的動作，究竟是習近平主導安排的？還是軍方有人搗鬼？這很難講。
因為我聯想到，當時中印邊界，2013年，李克強訪問印度，馬上中印邊界出現對峙，在李克強訪問的時候；2014年，習近平訪問印度，中印邊界又出現對峙，中國軍人跨過邊界跟印度軍方對峙。我當時感到很奇怪，難道李克強、習近平需要這樣做嗎？在訪問的時候？不見得。有可能是其他人在主導這件事情，給他製造外交困境。
如果我們分析南海和東海的衝突，其實前面一些人給習近平留下的陷阱很多，包括江澤民、徐才厚和郭伯雄所主導的軍方留下來的，比如南海問題，實際上早在習近平上任前，軍方就已經大規模的動作，搞鑽井平台、占領島礁、跟菲律賓衝突、跟越南衝突，最後發展填海造島等，這是早就布下的局。
在東海也是這樣，釣魚島，當時是周永康支持公安便衣穿上平民服裝，跑去製造暴力抗日示威、暴力反日示威，導致中日關係緊張，然後不斷襲擾釣魚島。他們的目的是要給習近平施政造成困擾，讓習關注於外交問題、去跟別人發生衝突，讓習無暇通顧、忙不過來，而且軍方還可以狂爭軍費，有理由爭軍費，軍費可以中飽私囊。這個遊戲玩了很多年。
習近平上任之後我們看到一個變化，當周永康被法辦之後，中日關係舒緩了，而中國的軍機、軍艦去釣魚島也大大減少，釣魚島基本風平無事。跟周永康下台有關係。
同樣，南海是否還有軍方殘餘勢力在動作？這可以值得觀察。因為中印邊界，包括這一次習近平訪問之前，都有這麼高的巧合，如果出於國是訪問，這麼重要的訪問，不至於在訪問前做出這些刺激性的動作。是不是軍方的一些殘餘勢力仍然沒有在習近平掌控之中？所以還有待觀察。
主持人：昨天晚上習近平已經抵達華府，和奧巴馬舉行私人晚宴，這可以說是繼「莊園會晤 」和「瀛台夜話」之後的第三次私人會談，當然，談了什麼不得而之。我想請陳先生解讀，您估計他們會談些什麼？
陳破空：據說，習近平跟美國總統私下的私人會談，證明他的權力已經比胡錦濤大大地增強。胡錦濤，當時美國總統和副總統邀請他私人會談，他都實現不了。比如當時的副總統切尼，有二次要跟他私人對話，一次是副總統對副主席作一次私人談話，結果當時外交部副部長李肇星，江澤民的心腹，就一下闖進來，不管三七二十一，一屁股坐中間，讓人家談不成什麼話，就坐著不走，賴著不走；還有一回，胡錦濤已經上位，又是會見副總統，副總統要轉達一項布什給他的話，胡錦濤又沒有實現，因為隔壁坐著全是中方的監聽人員，所以胡錦濤一直在江澤民勢力的架空之下，無法實現個人對話。
但是習近平上任之後，這一方面大為改觀，他已經三次實現私人對話，一是陽光山莊2013年，他步行一天甚至是二天，跟奧巴馬在山莊進行私人談話，一人只帶一個翻譯，他們倆私人談話；再一次就是去年、2014年，在中南海瀛台夜話，也是長達5、6個小時，甚至7、8個小時，也是只有這兩個人在中南海漫步，周圍只有一、兩個翻譯。這一回，又是第三次也是私人談話，這次私人談話是非常重要的，這個才是成了交心、交底，這是什麼原因？
比方說談了什麼，我不知道，但是我估計美國總統就問他：究竟中國的網路攻擊跟網路侵略是怎麼回事？你怎麼會覺得這麼為難。難道你就管不住了嗎？這麼問他。習近平又在西雅圖，說中國政府不支持、不鼓勵、不參與網路攻擊。意思是說別人在搞，但是沒人相信。因為他來之前已經減緩了，政府有打招呼。
但是習近平這個時候可以告訴他，有的東西可不是在他掌控之中，暫時不是他能掌控之中。還有一些勢力在搞鬼，就好像以前派密使給日本人去通報，意思是說黨內有些權力鬥爭拖累了中日關係，說稍後中日關係會改善。但是日本有這一個耳語傳達，後來周永康下去果然獲得改善。
像這類的私下話，當然他也可以問他：你們黨內的格局怎麼樣？你的權力已經掌握到什麼程度？可能習近平會給他交個底。習近平也會跟他說，自己究竟是什麼政治抱負，將來怎麼打算，他也可以很大方的告訴奧巴馬。在這個時候就建立了大國元首之間的私人關係、私人的信任，還有私人之間的歷史性的交流，恐怕這是個非常重要的事情。
所以習近平能夠掌握這個機會，我覺得他應該珍惜這個機會，機不可失，一定要談點實質性的話，不要說那些面子上無關痛癢的話。因為這種機會實在太難得了，而且這段時間很少。
主持人：關於在人權方面議題的話，我們沒有看到媒體披露更加實質性的進展。但是也是非常有意思的場景，比如說法輪功學員的抗議，打出要「法辦江澤民」的一些話語，習近平的車子多次看到了；同時在華府的時候，有訪民攔住習近平，習近平派他的祕書接了這個訴狀，同時這個祕書和這個訪民進行合影等等這些現象，我不知道藍述先生對此怎麼樣的解讀和分析？
藍述：我們在思考中美關係的時候，很多人我覺得要跳出一個舊的框框，所謂舊的框框就是當年美蘇對峙的時候，那個冷戰時期的那個框框，因為美蘇當年對峙，柏林牆擺在那裡，那就是楚河漢界，雙方基本上主要的是軍事實力的較量。那是冷戰時期的情況。
今天的情況完全不一樣，今天的情況是「你中有我 我中有你」，在這種情況下，你可以看到中國的媒體，它可以帶到美國來；然後美國好萊塢的大片，可以在中國所有的電影院上演。這就代表文化的軟實力。
今天它實際上是一個軟實力的較量，在這個軟實力的較量過程之中，很多的情況之下，它就變成了外交問題內政化。很多的外交問題越來越內政化，所以從這個角度上講，很像剛才陳破空先生講的，就是雙方的領導人他們在坐下來談話的時候，他如果有機會，有很多東西他可以進一步深談，進一步的去交底。
那麼這個交底的東西是什麼？這個東西實際上最關鍵的問題是中共這些北京的領導人準備下一步怎麼走？面臨著中國經濟形勢出現的下滑，它也可能會下滑很長的時間；面臨中國社會這樣大面積的群體性抗爭事件不斷，中共坐在火山口上，它下一步準備採取什麼樣的行動去改善這種情況？
我想這些東西，很可能都是背後交流過了，但是在表面上並沒有講出來，但是通過側面上的一些細微末節反映出來。比如說，這一次訪民上去要遞狀子，習近平的祕書下來與訪民合影，我想都是通過這些細微末節可以管中窺豹的地方。
主持人：我們看到在人權方面，確實在此期間美國國務卿也會見了異議人士的家屬，高智晟也從中國首次披露，在獄中遭受酷刑的一些細節。不知道陳破空先生對此有補充沒有？同時我們也知道有一個非常重要的議題，非常關心的就是網路間諜的問題，在此前一直熱傳的關於可能會達成的網路軍控協議，最終有沒有結果？但是雙方說最重要的是達成網路安全方面的共識。您對此有什麼樣的解讀？
陳破空：高智晟律師在國內的首次發聲說，他最近幾年來在獄中遭到殘酷的虐待，到目前為止他還比較安全，據說還住在家裡，當然我希望他不會再出事了。另外美國國務卿會見了異議人士及家屬，顯然是給中國做一個姿態，說我們對中國的人權問題不會不過問的，仍然會過問，仍然是中美之間懸而未決的一個問題，仍然希望中國向文明國家邁進，成為一個民主大國。
另外就是說關於網路軍控設備，原先傳聞說雙方要達成一個網路軍控協議，後來美國官員說未必能達成這個協議，降低了期望值。今天又宣布說達成了網路攻擊控制的共識。當我聽到網路軍控協議的時候，當時我聽到這個詞馬上聯想到另外一個詞－－「冷戰」，就是跟美、蘇「冷戰」時代的時候一樣，當時是指核武器的平衡，一個核武器的裁減及控制協議，雙方都不准先持有核武器，形成了恐怖平衡。
現在如果中國和美國達成了網路軍控協議，雙方都控制網路攻擊，不攻擊對方的基礎設施包括發電站、鐵路、港口，這些交通要道，或者通訊設施等等，這也是另一種恐怖平衡。
不同的是核武器是明確掌握在政府手上，是看得見、摸得著的，只要是政府不動就不會動。那麼網路武器現在中方不承認掌握在政府手上，我雖然簽這個協議達成了共識，還在進行網路攻擊、網路侵略，那它可以不承認。因為中國有不遵守國際協議的紀錄，很多紀錄比方世界貿易組織它不遵守，還有和美國的雙邊協議它不遵守，它也可能不遵守這個雙邊協議。
還有一點看不見、摸不著的是網路控制它可以隨時發，核武器如果它一發你會造成損壞、巨大的毀滅，但是這種網路武器、網路侵略、網路攻擊它隨時在進行。所以這次其實談的很少，因為它還有兩個東西沒有包括，一個是不包括中國竊取聯邦政府雇員的信息，另一個不包括中國竊取知識產權的問題。我想這裡面有很大的蹊蹺。
因為中國可以辯護說我為什麼竊取聯邦雇員的信息，因為我實在沒辦法了，因為美國一直在掌握中國領導人的信息，中國領導人貪腐斂財、轉移資產和轉移家屬子女的信息。那麼中國可能提出要求說，你停止蒐集領導人的信息，那我可能這個、可能那個，但是美國沒有貪腐他又沒辦法。
還有一個就是說為什麼沒有知識產權？中共認為它這個知識產權竊取對中共國家安全沒作用，因為你竊取我的、我竊取你的，如果美國去竊取就虧了，竊取了半天還是自己的，因為中共全是模仿他的，中共沒有什麼原創、創新，但是中共竊取的是美國的創新、美國的知識產權。
所以這個東西中共還不願意輕易點頭，它假裝說這不是我們政府的行為，是民間行為，所以這個問題仍然懸而未決，對中、美關係損害很大。
主持人：好，我們接一下觀眾朋友的電話，大陸的楊先生，楊先生您好。
中國大陸楊先生：習近平的國是訪問我認為所謂的面談只是形式上走過場而已，他們要的也只是面子而已。因為當今中共內部已經分裂，根本就沒有統一的人權，你看江派它就利用網路去製造事端，意圖想反撲。習近平訪美也就是為了面子、閱兵等等，主要為了鞏固他自己的地位。所以說明它們內部都已經互不信任，互相利用，我認為這個對美國來說應該是很好的機會，這是美國需要注意的。
主持人：謝謝楊先生。我不知道藍述先生您對觀眾朋友他所提出的觀點有什麼回應？同時我還有一個問題，就是我們注意到中美雙方的一些動作，比如說美國在訪問前已經是遣返了在中國紅色通緝令上的兩名貪官，中國方面當然也非常希望能夠遣返令完成，您覺得在這些方面會有什麼樣的進展？
藍述：我覺得這就是我剛才講過的，和冷戰時期相比，現在的這些外交問題處理上越來越像是處理內政問題一樣，就比如說習近平和美國的工商界、金融界他們之間的這種互相交流，更像是一種內政的交流。包括遣返一些貪污腐敗的官員，我想這些東西對習近平解決目前中南海所面臨的政治困局，都是有所幫助的。
我認為如果習近平能夠抓住這一些機會，爭取美國的支持，然後為中國的和平轉型做一些準備，我覺得如果他願意這樣做，如果他能夠真正利用這個機會這樣做的話，我想中美雙方都願意看到這一個變化的。
主持人：剛才我們談了很多關於習奧會面談了些什麼，最後也是大家非常關注的，對中美關係有什麼重要的發展？陳先生，您給大家梳理一下，中美整個43年關係過程中，有何高潮和低潮？為什麼變遷？未來、前景又如何？
陳破空：中美打開關係大門已經43年，最早是毛澤東時代尼克松訪問中國打開關係大門，他們的目的是「聯中抗蘇」，處於這麼一個需要。但是當時中國的紅色政權比蘇聯的紅色政權更邪惡，雖然蘇聯有龐大的核武庫，但是中共正在文化大革命期間進行大規模的人權迫害，所以事實上尼克松的做法是對獨裁政權的支持，對中國人民並沒有好處。
到了鄧小平時代因為對內搞經濟改革，對外親西方，所以讓西方感到受鼓舞和放心，進入蜜月期。到了江澤民時代，它國內很左、國外很右，對國內是政治高壓，國外是討好美國，挾洋自重、挾美自重，動不動就唱歌跳舞，甚至當著美國總統的面唱《我的太陽》什麼的。那個時候表面上中美關係很正常，實際上很不正常，欺騙性很強。
到了胡錦濤時代，胡錦濤沒有掌握實權，每一次美國領導人去訪問，國防部的人去訪問，那邊軍方就搞動作，比如發射衛星、武器等等，後來發現胡錦濤沒掌握實權，美國就不跟他打交道。到了習近平時代反而很正常，為什麼正常？兩國就是對立的，意識形態就是對立的，人權就是對立的，兩國就應該是敵國，這沒什麼好說的，這才是一個正常的格局。然後在國內他面臨各種的情況。
所以說走到今天應該是最低點，但是如果走出最低點、走出前景，我想解鈴還須繫鈴人，問題是中國製造出來的，應該在中國方面去解決根子問題。
主持人：好的，非常感謝今天二位嘉賓的點評分析，由於時間的關係，我們今天就只能進行到這裡，感謝觀眾朋友的參與和收看，我們下期節目再會！
中共國家主席習近平22日到25日首次對美國進行國事訪問，在結束西雅圖政策演說、與商界人士會談之旅之後，週四晚抵達美國首都華盛頓，今天（週五）將與美國總統歐巴馬在白宮會晤，媒體預期兩人將會就網路安全、知識產權和人權議題展開磋商。梳理習近平訪美行程，有何看點？在中美之間最嚴峻分歧的議題上能否取得進展？這次訪問會對未來中美關係產生怎樣的影響？
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。中共國家主席習近平於22日至25日，到美國進行首次國是訪問，首先在西雅圖會見了商業人士，發表政策演說，進而在美國首都華府與奧巴馬會談，就共同關心的問題進行磋商。
這次習奧面對面究竟談了些什麼？又會對未來中美之間的關係發展產生怎樣的影響？圍繞相關話題，今天我們請兩位嘉賓和大家共同探討。在開始之前，首先請大家觀看一段新聞短片。
奧巴馬與習近平上午在白宮展開正式的雙邊會談，雙方就網路安全與氣候變遷等多項議題進行協商。美中兩國的互動也成為國際矚目的焦點。
奧習會結束後，奧巴馬與習近平在白宮玫瑰園舉行中外聯合記者會。奧巴馬也對最受關注的網路安全議題做出回應。
美國總統奧巴馬：「對於美國企業和民眾受到日益嚴重的網路威脅，我再次表達了我們的嚴重關切，希望儘快停止。」
奧巴馬表示，美中雙方已經達成初步共識，反對商業間諜行為。
美國總統奧巴馬：「我們一致同意，無論是美國還是中國政府，都不可以明知卻仍支持利用網路盜竊知識產權的行為，包括商業機密和其他出於商業利益的企業機密信息。」
針對氣候變遷問題，雙方也有一致共識，將共同致力推動減少碳排放，同時中國方面也表示，將投入31億美元協助發展中國家減碳。
關於南海爭議問題，雙方表示願意共同維持南海區域和平，但並沒有太多具體進展。
美國總統奧巴馬：「我們對中國東部和南部海域的問題也進行了坦承交流。我重申，所有國家都享有通航與飛航的自由以及商務暢通的權利。」
中共國家主席習近平：「堅持與鄰為伴、與鄰為善的周邊外交政策。」
奧巴馬表示，他也與習近平坦率地談論到中國的人權問題，但並沒有具體的突破或宣示。
美國總統奧巴馬：「第五，我們在人權問題上，像從前一樣進行了坦誠的討論，我再次重申了美國對於人權和民眾的基本自由的不變支持，包括集會和表達自由，言論和宗教自由。」
晚間，奧巴馬在白宮安排國宴招待習近平，習近平也將在26日結束對華府的國是訪問，前往紐約出席聯合國大會。
主持人：習、奧面對面究竟談了些什麼？您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論。今天我們請兩位嘉賓和大家共同探討這個話題，一位是時政評論家陳破空先生；另外一位是通過Skype加入節目的時事評論員藍述先生。
首先看行程的第一站，在西雅圖習近平接見商業界人士，並發表政策演說。陳破空先生，您覺得在這個行程之中有什麼看點？
陳破空：對，習近平這次訪問美國，很罕見地把重要行程安排在首都華盛頓之外，西雅圖。在西雅圖就有兩天半將近三天的行程。
實際上現在中美政治關係很冷淡，所以就以商代政，以商業為切入點，經濟關係。中國人講實惠、講實際，對中國國內老百姓的宣傳，也是說簽了多少協議、有多少合同；這次在西雅圖簽了四十多項合同，其中最重要的是波音公司，中國要購買300架波音飛機，波音公司大喜。我希望美國公司不要高興得太早，購了300架波音飛機的確是美國賺了錢，但是據說要在中國建波音公司的完工中心，我很擔心。
今天美國波音公司能賺錢，將來可能賺不了錢。根據中國共產黨的特點，它會竊取波音公司的技術機密、核心機密，如果在那裡建完工中心，搞不好波音公司的技術機密將來就易手了。這是需要警惕的。
另外，習近平這次發表的政策演說是照本宣科，在國內已經準備好的，有很多話應該是套話、官話，甚至是一些言不由衷的、不得不說的話，並沒有實際上能夠觸動美國朝野。
主持人：藍述先生，不知道您對習近平的第一站有什麼解讀？在西雅圖停留的時間確實比華盛頓還要長，您怎麼看？
藍述：我覺得他在華盛頓停留的時間短，不出意外。我們看他在華盛頓談的那些議題，基本上也就是去那裡正式認證一下，其實雙方早已經談好了，能做什麼、不能做什麼雙方已經談好了。
恰恰西雅圖是習近平這一次的重點。習近平在西雅圖對美國的工業界、商業界和金融界的重量級人物發表演講，做一攬子承諾，包括要改善中國國內的法治，進一步爭取有公平競爭的環境，這些都是美國工商界、金融界人士最希望聽到的。
可以看得出來，在中國經濟目前風雨飄搖的情況之下，北京的領導人切切實實認識到，與西方工業界、商業界和金融界的領袖們拉近關係，獲得他們支持的迫切性和重要性。
我還看到一條新聞，在整個過程中，參加會談的工、商和金融界的領袖們發起一封信，大家簽名要求美中進一步簽署一項經濟協定。經濟協定的主要內容，毫無疑問就是保證外國在華投資能夠得到公平對待。這是在過去幾年，許許多多不管是大的還是小的去中國投資的美國公司所面對的主要問題。就是說，國外廠商投資來、投資去，當中國國內廠商出現類似技術和產品，就會得到來自官方的政策性優惠，從而使國外廠商變成了不平等的競爭。我想，這是習近平這次來的主要目的。
主持人：我們看到，由於南海和網路攻擊等問題，也造成中美關係非常複雜和緊張。這一次會談，無論是習近平還是奧巴馬，二者之間的誠意究竟怎樣？他們要改善的意願又是如何？破空先生，您怎麼點評？
陳破空：應該說雙方都有相當程度改善關係的誠意和意願，但是很難辦到，能做出的事情很少，因為雙方都不可能去迎合對方。現在有很多的問題，包括網路攻擊、南海爭端、人權問題、人民幣匯率，還有一些戰略地區的爭端。我們把這一攬子問題拿來仔細盤點一下，其實每一個問題都是中國製造的；不是美國製造的。
南海問題是中國製造出來的；網路攻擊也是中國對美國進行網路攻擊、網路竊密；人權問題，是中國有人權問題，美國沒有人權問題；經濟問題，在習近平來訪前一二個月，突然中國降低人民幣匯率，試圖造成出口的競爭優勢。在這個情況下，首先美國不可能去迎合中方；承認中方南海的利益或者承認這些措施合理，當然馬上就改善了關係，中方高興。
同樣，現在也看不出苗頭中方要迎合美國，比如現在立即停止人權迫害、釋放政治犯、釋放受迫害的人，要實行多黨、民主。也看不出來它要做到，
在雙方都不可能去迎合對方的情況下，只能作一些象徵性的改善，有誠意、有善意，但不一定改善。講到誠意和善意，習近平受到的限制更多，等一下可以講。
奧巴馬有更多的善意，因為他一上任就得了諾貝爾獎和平奬，所以他要把「和平先生」、「好好先生」當到底，他基本上不想訴諸於任何武力或衝突，他希望通過文明方式、和平手段解決問題，特別是在卸任之前他要留下歷史遺產、留下歷史定位，所以他在這方面就做得更謹慎，而且更有積極的意願。
主持人：藍述先生，究其中美之間關係複雜的原因，您分析這背後有什麼原因？有沒有來自於中國國內的一些原因？
藍述：我想這是毫無疑問，外交是內政的延續。在外交上能做多少、雙方的領導人能做多少，很大程度基於他們自己的價值觀。雙方價值觀的衝突我不用再講，因為大家都明白。目前中南海的政治博奕，實際上給習近平出訪，「他能做什麼」帶來極大的限制。
比如雙方要談駭客攻擊問題。大家知道，防火牆是江澤民時期他的兒子江綿恆一手主辦的。在目前中南海政治博奕刀光劍影的時刻，習近平能夠做多少？他是受到很大限制的，南海問題也一樣。
至於南海問題，因為大家都在爭奪軍方的控制權，毫無疑問，軍方鷹派、愛國主義喊得越高的將領們，可能比較傾向於希望有一位鷹派的領導人。在這種情況下，為了爭奪對軍方的控制權，習就不能夠在南海問題上作太多讓步。這些都是來自於國內的因素對習近平的限制。
陳破空：關於國內的因素我補充一下。這一次習近平來訪大概一星期前，中國有二架戰鬥機，在南海上空對美國例行的巡航機做出危險動作。像這樣的動作，究竟是習近平主導安排的？還是軍方有人搗鬼？這很難講。
因為我聯想到，當時中印邊界，2013年，李克強訪問印度，馬上中印邊界出現對峙，在李克強訪問的時候；2014年，習近平訪問印度，中印邊界又出現對峙，中國軍人跨過邊界跟印度軍方對峙。我當時感到很奇怪，難道李克強、習近平需要這樣做嗎？在訪問的時候？不見得。有可能是其他人在主導這件事情，給他製造外交困境。
如果我們分析南海和東海的衝突，其實前面一些人給習近平留下的陷阱很多，包括江澤民、徐才厚和郭伯雄所主導的軍方留下來的，比如南海問題，實際上早在習近平上任前，軍方就已經大規模的動作，搞鑽井平台、占領島礁、跟菲律賓衝突、跟越南衝突，最後發展填海造島等，這是早就布下的局。
在東海也是這樣，釣魚島，當時是周永康支持公安便衣穿上平民服裝，跑去製造暴力抗日示威、暴力反日示威，導致中日關係緊張，然後不斷襲擾釣魚島。他們的目的是要給習近平施政造成困擾，讓習關注於外交問題、去跟別人發生衝突，讓習無暇通顧、忙不過來，而且軍方還可以狂爭軍費，有理由爭軍費，軍費可以中飽私囊。這個遊戲玩了很多年。
習近平上任之後我們看到一個變化，當周永康被法辦之後，中日關係舒緩了，而中國的軍機、軍艦去釣魚島也大大減少，釣魚島基本風平無事。跟周永康下台有關係。
同樣，南海是否還有軍方殘餘勢力在動作？這可以值得觀察。因為中印邊界，包括這一次習近平訪問之前，都有這麼高的巧合，如果出於國是訪問，這麼重要的訪問，不至於在訪問前做出這些刺激性的動作。是不是軍方的一些殘餘勢力仍然沒有在習近平掌控之中？所以還有待觀察。
主持人：昨天晚上習近平已經抵達華府，和奧巴馬舉行私人晚宴，這可以說是繼「莊園會晤 」和「瀛台夜話」之後的第三次私人會談，當然，談了什麼不得而之。我想請陳先生解讀，您估計他們會談些什麼？
陳破空：據說，習近平跟美國總統私下的私人會談，證明他的權力已經比胡錦濤大大地增強。胡錦濤，當時美國總統和副總統邀請他私人會談，他都實現不了。比如當時的副總統切尼，有二次要跟他私人對話，一次是副總統對副主席作一次私人談話，結果當時外交部副部長李肇星，江澤民的心腹，就一下闖進來，不管三七二十一，一屁股坐中間，讓人家談不成什麼話，就坐著不走，賴著不走；還有一回，胡錦濤已經上位，又是會見副總統，副總統要轉達一項布什給他的話，胡錦濤又沒有實現，因為隔壁坐著全是中方的監聽人員，所以胡錦濤一直在江澤民勢力的架空之下，無法實現個人對話。
但是習近平上任之後，這一方面大為改觀，他已經三次實現私人對話，一是陽光山莊2013年，他步行一天甚至是二天，跟奧巴馬在山莊進行私人談話，一人只帶一個翻譯，他們倆私人談話；再一次就是去年、2014年，在中南海瀛台夜話，也是長達5、6個小時，甚至7、8個小時，也是只有這兩個人在中南海漫步，周圍只有一、兩個翻譯。這一回，又是第三次也是私人談話，這次私人談話是非常重要的，這個才是成了交心、交底，這是什麼原因？
比方說談了什麼，我不知道，但是我估計美國總統就問他：究竟中國的網路攻擊跟網路侵略是怎麼回事？你怎麼會覺得這麼為難。難道你就管不住了嗎？這麼問他。習近平又在西雅圖，說中國政府不支持、不鼓勵、不參與網路攻擊。意思是說別人在搞，但是沒人相信。因為他來之前已經減緩了，政府有打招呼。
但是習近平這個時候可以告訴他，有的東西可不是在他掌控之中，暫時不是他能掌控之中。還有一些勢力在搞鬼，就好像以前派密使給日本人去通報，意思是說黨內有些權力鬥爭拖累了中日關係，說稍後中日關係會改善。但是日本有這一個耳語傳達，後來周永康下去果然獲得改善。
像這類的私下話，當然他也可以問他：你們黨內的格局怎麼樣？你的權力已經掌握到什麼程度？可能習近平會給他交個底。習近平也會跟他說，自己究竟是什麼政治抱負，將來怎麼打算，他也可以很大方的告訴奧巴馬。在這個時候就建立了大國元首之間的私人關係、私人的信任，還有私人之間的歷史性的交流，恐怕這是個非常重要的事情。
所以習近平能夠掌握這個機會，我覺得他應該珍惜這個機會，機不可失，一定要談點實質性的話，不要說那些面子上無關痛癢的話。因為這種機會實在太難得了，而且這段時間很少。
主持人：關於在人權方面議題的話，我們沒有看到媒體披露更加實質性的進展。但是也是非常有意思的場景，比如說法輪功學員的抗議，打出要「法辦江澤民」的一些話語，習近平的車子多次看到了；同時在華府的時候，有訪民攔住習近平，習近平派他的祕書接了這個訴狀，同時這個祕書和這個訪民進行合影等等這些現象，我不知道藍述先生對此怎麼樣的解讀和分析？
藍述：我們在思考中美關係的時候，很多人我覺得要跳出一個舊的框框，所謂舊的框框就是當年美蘇對峙的時候，那個冷戰時期的那個框框，因為美蘇當年對峙，柏林牆擺在那裡，那就是楚河漢界，雙方基本上主要的是軍事實力的較量。那是冷戰時期的情況。
今天的情況完全不一樣，今天的情況是「你中有我 我中有你」，在這種情況下，你可以看到中國的媒體，它可以帶到美國來；然後美國好萊塢的大片，可以在中國所有的電影院上演。這就代表文化的軟實力。
今天它實際上是一個軟實力的較量，在這個軟實力的較量過程之中，很多的情況之下，它就變成了外交問題內政化。很多的外交問題越來越內政化，所以從這個角度上講，很像剛才陳破空先生講的，就是雙方的領導人他們在坐下來談話的時候，他如果有機會，有很多東西他可以進一步深談，進一步的去交底。
那麼這個交底的東西是什麼？這個東西實際上最關鍵的問題是中共這些北京的領導人準備下一步怎麼走？面臨著中國經濟形勢出現的下滑，它也可能會下滑很長的時間；面臨中國社會這樣大面積的群體性抗爭事件不斷，中共坐在火山口上，它下一步準備採取什麼樣的行動去改善這種情況？
我想這些東西，很可能都是背後交流過了，但是在表面上並沒有講出來，但是通過側面上的一些細微末節反映出來。比如說，這一次訪民上去要遞狀子，習近平的祕書下來與訪民合影，我想都是通過這些細微末節可以管中窺豹的地方。
主持人：我們看到在人權方面，確實在此期間美國國務卿也會見了異議人士的家屬，高智晟也從中國首次披露，在獄中遭受酷刑的一些細節。不知道陳破空先生對此有補充沒有？同時我們也知道有一個非常重要的議題，非常關心的就是網路間諜的問題，在此前一直熱傳的關於可能會達成的網路軍控協議，最終有沒有結果？但是雙方說最重要的是達成網路安全方面的共識。您對此有什麼樣的解讀？
陳破空：高智晟律師在國內的首次發聲說，他最近幾年來在獄中遭到殘酷的虐待，到目前為止他還比較安全，據說還住在家裡，當然我希望他不會再出事了。另外美國國務卿會見了異議人士及家屬，顯然是給中國做一個姿態，說我們對中國的人權問題不會不過問的，仍然會過問，仍然是中美之間懸而未決的一個問題，仍然希望中國向文明國家邁進，成為一個民主大國。
另外就是說關於網路軍控設備，原先傳聞說雙方要達成一個網路軍控協議，後來美國官員說未必能達成這個協議，降低了期望值。今天又宣布說達成了網路攻擊控制的共識。當我聽到網路軍控協議的時候，當時我聽到這個詞馬上聯想到另外一個詞－－「冷戰」，就是跟美、蘇「冷戰」時代的時候一樣，當時是指核武器的平衡，一個核武器的裁減及控制協議，雙方都不准先持有核武器，形成了恐怖平衡。
現在如果中國和美國達成了網路軍控協議，雙方都控制網路攻擊，不攻擊對方的基礎設施包括發電站、鐵路、港口，這些交通要道，或者通訊設施等等，這也是另一種恐怖平衡。
不同的是核武器是明確掌握在政府手上，是看得見、摸得著的，只要是政府不動就不會動。那麼網路武器現在中方不承認掌握在政府手上，我雖然簽這個協議達成了共識，還在進行網路攻擊、網路侵略，那它可以不承認。因為中國有不遵守國際協議的紀錄，很多紀錄比方世界貿易組織它不遵守，還有和美國的雙邊協議它不遵守，它也可能不遵守這個雙邊協議。
還有一點看不見、摸不著的是網路控制它可以隨時發，核武器如果它一發你會造成損壞、巨大的毀滅，但是這種網路武器、網路侵略、網路攻擊它隨時在進行。所以這次其實談的很少，因為它還有兩個東西沒有包括，一個是不包括中國竊取聯邦政府雇員的信息，另一個不包括中國竊取知識產權的問題。我想這裡面有很大的蹊蹺。
因為中國可以辯護說我為什麼竊取聯邦雇員的信息，因為我實在沒辦法了，因為美國一直在掌握中國領導人的信息，中國領導人貪腐斂財、轉移資產和轉移家屬子女的信息。那麼中國可能提出要求說，你停止蒐集領導人的信息，那我可能這個、可能那個，但是美國沒有貪腐他又沒辦法。
還有一個就是說為什麼沒有知識產權？中共認為它這個知識產權竊取對中共國家安全沒作用，因為你竊取我的、我竊取你的，如果美國去竊取就虧了，竊取了半天還是自己的，因為中共全是模仿他的，中共沒有什麼原創、創新，但是中共竊取的是美國的創新、美國的知識產權。
所以這個東西中共還不願意輕易點頭，它假裝說這不是我們政府的行為，是民間行為，所以這個問題仍然懸而未決，對中、美關係損害很大。
主持人：好，我們接一下觀眾朋友的電話，大陸的楊先生，楊先生您好。
中國大陸楊先生：習近平的國是訪問我認為所謂的面談只是形式上走過場而已，他們要的也只是面子而已。因為當今中共內部已經分裂，根本就沒有統一的人權，你看江派它就利用網路去製造事端，意圖想反撲。習近平訪美也就是為了面子、閱兵等等，主要為了鞏固他自己的地位。所以說明它們內部都已經互不信任，互相利用，我認為這個對美國來說應該是很好的機會，這是美國需要注意的。
主持人：謝謝楊先生。我不知道藍述先生您對觀眾朋友他所提出的觀點有什麼回應？同時我還有一個問題，就是我們注意到中美雙方的一些動作，比如說美國在訪問前已經是遣返了在中國紅色通緝令上的兩名貪官，中國方面當然也非常希望能夠遣返令完成，您覺得在這些方面會有什麼樣的進展？
藍述：我覺得這就是我剛才講過的，和冷戰時期相比，現在的這些外交問題處理上越來越像是處理內政問題一樣，就比如說習近平和美國的工商界、金融界他們之間的這種互相交流，更像是一種內政的交流。包括遣返一些貪污腐敗的官員，我想這些東西對習近平解決目前中南海所面臨的政治困局，都是有所幫助的。
我認為如果習近平能夠抓住這一些機會，爭取美國的支持，然後為中國的和平轉型做一些準備，我覺得如果他願意這樣做，如果他能夠真正利用這個機會這樣做的話，我想中美雙方都願意看到這一個變化的。
主持人：剛才我們談了很多關於習奧會面談了些什麼，最後也是大家非常關注的，對中美關係有什麼重要的發展？陳先生，您給大家梳理一下，中美整個43年關係過程中，有何高潮和低潮？為什麼變遷？未來、前景又如何？
陳破空：中美打開關係大門已經43年，最早是毛澤東時代尼克松訪問中國打開關係大門，他們的目的是「聯中抗蘇」，處於這麼一個需要。但是當時中國的紅色政權比蘇聯的紅色政權更邪惡，雖然蘇聯有龐大的核武庫，但是中共正在文化大革命期間進行大規模的人權迫害，所以事實上尼克松的做法是對獨裁政權的支持，對中國人民並沒有好處。
到了鄧小平時代因為對內搞經濟改革，對外親西方，所以讓西方感到受鼓舞和放心，進入蜜月期。到了江澤民時代，它國內很左、國外很右，對國內是政治高壓，國外是討好美國，挾洋自重、挾美自重，動不動就唱歌跳舞，甚至當著美國總統的面唱《我的太陽》什麼的。那個時候表面上中美關係很正常，實際上很不正常，欺騙性很強。
到了胡錦濤時代，胡錦濤沒有掌握實權，每一次美國領導人去訪問，國防部的人去訪問，那邊軍方就搞動作，比如發射衛星、武器等等，後來發現胡錦濤沒掌握實權，美國就不跟他打交道。到了習近平時代反而很正常，為什麼正常？兩國就是對立的，意識形態就是對立的，人權就是對立的，兩國就應該是敵國，這沒什麼好說的，這才是一個正常的格局。然後在國內他面臨各種的情況。
所以說走到今天應該是最低點，但是如果走出最低點、走出前景，我想解鈴還須繫鈴人，問題是中國製造出來的，應該在中國方面去解決根子問題。
主持人：好的，非常感謝今天二位嘉賓的點評分析，由於時間的關係，我們今天就只能進行到這裡，感謝觀眾朋友的參與和收看，我們下期節目再會！
