【新唐人2016年01月21日訊】【熱點互動】（1415）「詐彈案」與李波案 涉高層博弈：近日，香港再成多事之地。繼銅鑼灣書店5人失蹤，其中李波疑被從港直接帶回大陸之後，週日又驚爆在法輪功學員召開交流會的酒店，被人詐傳爆炸物導致會議中斷取消。外界分析，二者背後似乎都有曾派特務系統的影子﹔而媒體上也發出不同調聲音。這些事的背後到底是何方勢力操控？是否涉及高層博弈？在習王反腐開始走向基層，同時直指打大虎「消除政治隱患」的信號下，地方各級官員應作何選擇？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日，香港再成國際媒體焦點，繼銅鑼灣書店5人失蹤，股東李波被懷疑從香港直接帶到大陸之後，週日，又驚爆法輪功學員在開交流會的酒店，被人放了假裝的爆炸物而導致會議中斷並且取消。
外界分析，這二件事情的背後都有曾慶紅派系特務系統的影子，而官媒也發出不同調的聲音。究竟這些事件的背後是何方勢力的操控？是否涉及高層的博弈？在習、王反腐開始指向基層，並且發出「打大老虎就是清除政治隱患」的信號之後，地方各級官員應該如何應對？今晚我們請兩位評論員評論和解讀。一位是時事評論員傑森博士，傑森您好。
傑森：您好，大家好。
主持人：另外一位是時事評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：方菲您好，大家好。
主持人：謝謝二位。節目開始，我們先了解一下週日在香港發生的「詐彈案」。
上千名香港及來自亞洲地區的部分法輪功學員早上在尖沙咀一間酒店舉行一年一度的法輪大法修煉心得交流會。當活動進行不到一半時，上午約11時，警方突然進入會場表示有爆炸品，要求立即疏散，隨後大批警員、消防員及機動部隊到場進行搜查，直到下午三時許，警方表示在一樓男廁發現爆炸品。
警方下午四時許開始解封現場，但仍封鎖交流會樓層直到晚上七時，導致交流會被迫取消。
從前一天的排字、遊行到召開交流會，青關會不斷對法輪功學員進行干擾，有目擊者看到青關會成員曾進入酒店的廁所內。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的是：在香港發生的一系列事件背後是否涉及中共的高層博弈？歡迎您在節目中間打電話發表您的觀點。我想先請問橫河先生，我們看到新聞片中提到青關會，據說法輪功學員開交流會的前兩天，香港警方曾給他們打電話說，青關會在兩天以後可能會搞事，然後問法輪功學員是不是會有聚會？我們也知道，前兩年，青關會在香港的一些景點會跟法輪功學員發生衝突。到底這是一個什麼樣的組織？
橫河：它的全名叫「香港青年關愛協會」，其實並不是他們自己想出來的名字。在2000年11月份，中國大陸成立了一個所謂非政府組織「反邪教協會」，為了迫害法輪。大家知道，全國性的非政府組織那一定是政府組織，因為這個協會的名字太露骨了，不太方便，後來就把這個組織掛上另外一個牌子「關愛協會」。
關愛協會和反邪教協會在中國大陸都是直接受中央「610辦公室」的指揮，為了把迫害延伸到其它地方，陸續在海外建立一些組織，這些組織不能夠按照中國派駐方式，必須以當地註冊的方式，所以一定是在當地註冊的。但是它又想讓大家知道是跟中共的組織有關係，所以起的名字在海外基本集中在兩個名字上，一個叫「反邪教協會」，一個叫「關愛協會」。
青關會也就是青年關愛協會，是中共「610」指揮下的一個反法輪功的組織，就是為此目的而成立。2012年成立，兩天以後，就開始同時在十多個香港景點，法輪功學員講真相的地方開始進行搔擾。
主持人：它的資金、指令是來自於「610辦公室」？
橫河：對，具體指揮不一定。當然「610辦公室」在全世界都可以指揮，但是像落地有這麼一個組織，它上面可能好幾支情報系統都會去干擾，都會去插手，都想管一管，香港的情報機構總管，在歷史傳統上是國家安全部、國安部管的，所以國安肯定跟這個組織有直接關係。而這個組織的這些負責人你可以看到，他都是跟中共的企業或者中共自己有編制的在中國或者是他們在香港的商會。比如有一個副會長，他就是新界商會的會長，而這個新界商會的榮譽會長就是梁振英，它都有千絲萬縷的聯繫。因此，迫害法輪功一定是中央「610」直接指揮，但是具體操作可能會有情報機構摻在裡面。
主持人：我想請問傑森，記得我們以前曾經談過，就在台北也有一個愛國同心會，我覺得它跟香港青關會非常像，好像是當地註冊，但是它就是騷擾法輪功學員，而且打著中國國旗。當時我們談論，它也是國安特務系統在海外的下屬。是不是這麼回事？
傑森：確實是這樣。當然它召募的人素質都是非常低的。我們知道在台灣召的也都是所謂「大陸媳婦」，從大陸嫁過去的，接受黨文化長大的。包括香港的青關會有時候辦大活動，當地找不到這麼多人，就從廣東那邊運過去人，可以說它是當地的什麼組織，也可以就直接說是中共買通人員送到國外，製造混亂。當然起的效果是非常惡劣。
沒有去過大陸的很多台灣人，對於中共的理解、認識就是赤裸裸像同心會那樣的狀態，謾罵、說髒話、連踢帶打，完全沒有最基本的人的道德素質，香港人民對青關會同樣也是這樣認識。中共確確實實是花了老百姓的錢出自己的醜，中共很多事情都是這樣，它做的很多事情其結果、效果是反的。那底下的人不管，他才不管最終的效果是不是好，他只是鬧事，鬧出事來上面的人能看見，看見就給他發錢，基本上鬧得越大越能引起媒體的關注，他越能有機會得到上司的賞識。最終，這個事情不管對於海峽兩岸的民族感情和對香港、大陸的民族感情其實都是非常大的傷害，這和中央的意志是完全相反的。中共目前對於不管是台灣海峽兩岸的關係和香港都強調和諧，強調人心。這個事情很可能是跟目前中央、習近平思想體系相左的人做的。
主持人：最近香港可以說是多事之秋，前一陣子發生銅鑼灣書店五個人失蹤，股東李波甚至從香港被直接抓到大陸。像這種事情發生之後，很多人都會問，這到底是地方某個系統自己半獨立的行為？還是得到了中央高層甚至習近平當局的首肯、默認？您怎麼看？
橫河：中共的系統是自上而下的系統，因此每個系統理論上說，都是要跟中央相連的，但是相對來說每個系統又是半獨立。
主持人：就是所謂的情報和特務系統也是獨立的？
橫河：不僅是情報系統而是任何一個系統。因為它過於極權，不可能每一件事情都去通報、稟報，所以每個機構都應該有相對獨立的權力，在某一範圍內有權力自己做主，因此，像這種情報機構它肯定有相對的獨立性。它要是天天、每個都去彙報，那要你幹什麼？！我想在香港搞這些事情，可能最多也就是到部一級就可以解決了。
傑森：我感覺它各個部門的獨立性還是有區別的。歷史上形成勢力很大的機構或者是特殊的機構，獨立性相對強一點。有趣的是最近對於李東生的最後審判，中共《財新報》報導的過程中特殊引用，說，他是一個相對獨立的「610」體系的一個頭。它用「相對獨立性」這樣的概念，可以感覺到「610」體系很可能比其它如公安系統的獨立性還要更強一點，很可能它本身有意志，不像別的單位是中央意志的執行者，很可能「610」體系的意志就是鎮壓法輪功。
主持人：它不一定跟現任當政者的意志一致。
傑森：對。某種意義上講，可以說它是邪靈附體，這個邪靈它本身有思想，它的思想就是鎮壓法輪功，在這個思想的指導下它會做出很多事情。
當然，這個事情很明顯跟習近平的想法相左，因為什麼呢？習近平在12月底見梁振英的時候，提出來二個方面。第一方面，針對一國兩制提了二點，第一點是「堅定不移」，就是堅決不會變；再一點是「全面準確」，不要有任何變味的事，我們就是一國兩制，沒有任何改變，沒有什麼「一國大於兩制」的概念。另外他還強調一點：謀發展、保穩定、促和諧。穩定、和諧是他反覆對梁振英說的話。那麼現在你可以看到，這些事情基本上都是違背這種概念。你到香港去抓人，肯定破壞一國兩制了；你去卯一些「詐彈」，本來法輪功學員在那開會誰都不知道，連我都不知道，然後你搞得全世界都聞名了，這肯定是不和諧、不穩定。所以很明顯跟習近平在二三星期前說的話都是相左的。可以得見這絕對不是習近平的意志。
主持人：有人分析，這件事情背後涉及高層博奕。我想請問橫河先生，您認為這些事情的發生，可能就像您說的是「610」系統的慣性所為，還是真的有高層博奕？背後有其它勢力的操控而涉及的高層博奕？
橫河：這是一個利益集團，它的利益就在迫害法輪功上，如果它沒有事做或者不製造事端，潛台詞就是：這個組織可以取消了。它當然不願意把這個組織取消，它當然要繼續下去。所以在這個問題上，它的利益和當年江澤民、曾慶紅的利益是完全一致。
主持人：為什麼說跟曾慶紅的利益一致？
橫河：因為當初迫害法輪功，不就是江澤民、曾慶紅執政的時候嘛，整個包括對海外的政策都是具體制定，都是曾慶紅制定。
主持人：他是管國安的。
橫河：對，整個情報和港、澳政策就是曾慶紅制定的，這些東西要變動的話，就跟曾慶紅的利益有關係。這些人在保自己的同時，事實上就是在保曾慶紅、江澤民的路線，這是指慣性問題。
另外一方面就是跟現政策的關係。現在的政策，至少並不是要強力推行原來的政策，已經很明顯是要否定或改變原來的政策。在這種情況下，它就更有必要去加強它的作用，所以還不是簡單慣性，簡單慣性就是你不動它，它按部就班按原來的做，但是我們現在可以看到很多反彈。
主持人：甚至是一些大的攪局。
傑森：沒事找事那種狀態。
橫河：對，做得更厲害了。其原因就在於原來江澤民垂簾聽政10年，他們可以確保自己的位置不會動。像前一段時間說國保可能要取消、國安可能要重組，這樣子它就要鬧出很大的聲音來，他們感覺到自己的地位、權力和財富受到威脅的時候，也可能會做出更大的反彈。從這個角度來說，只要最高層的人還在、系統還在、中央「610辦公室」還在運作、國安還在按原來的方式運作，就很可能會不斷出現比原來更大的問題。
主持人：線上有一位洛杉磯丁先生的電話，丁先生您好。
洛杉磯丁先生：方菲主播您好、橫河好、傑森您好。我剛從中華民國台灣投完票回來，一直下雨，雨超大。李波這個人他沒有看清楚時事，沒有識時務，他絕對沒有惡意的，希望中共高層能夠把他早日放回香港，也許他是個很花心的人，他喜歡幽默、喜歡像西方人那樣開放，只是中共沒辦法接受。
主持人：謝謝。想請問傑森，我們剛才談到香港這些事情，另外還有一件很大的事情，其實也相當於有類似的這個表現，比如說最近的周子瑜事件，她這個事件發生之後，很多外界的分析說這個事件本身也涉及高層的博弈。那麼我知道在這個事情發生過程中，比如說官媒《環球時報》一開始就說這是對台獨分子的完勝。結果緊接著這個肇事人黃安他的微博被封、節目被封殺，那麼周子瑜她的這個團體的節目反而在央視上出現。那在您看來，這是不是反映了像外界所說的這種高層博弈的白熱化？
傑森：可能有高層博弈的因素，當然另外也有可能的一個解讀就是說，底層一般的中共官員他這種簡單粗暴的極左態度事實上是被中央否定了，也有可能是這樣一個態度，兩種情況都可能。
但是第二種情況我們分析的原因是這樣子，事實上對於歷史上任何人只要提到「台獨」這個概念，那麼中國這邊就一定是非常非常的旗幟鮮明的所謂反對、打擊、封殺等等這樣的態勢都做到了。
當然這一次說反彈得非常厲害，16歲的小孩大家都很同情，正好又遇見台灣大選，很多人說周子瑜這個事情明顯的給民進黨送了50萬到60萬的選票。當然蔡英文當選是無庸置疑的，但是使得很多民進黨的這個議會成員也都進入了議會、立法院，整個使得台灣被民進黨完全占領，事實上周子瑜這個事件是起了很大作用的，對於底層的選舉。
那麼這個過程中肯定引發了，就是中央看到了歷史上這種，中共底下的人他是不左，他是怕的，因為一旦出現有台獨事兒，你不表態，他事實上就是被人罵的，所以他有的時候為了所謂的「政治正確性」，他就這麼做，因為傳統幾十年都這麼做的。
但是習近平當政以後，他看到了這樣做其實是反作用，你這樣做是最蠢的，所以中央就迅速的要求中央電視台開始放周子瑜的這個節目，同時把黃安這個惹事的人給封起來。
事實上是中央在給各個官員發一個信號就是「你們太蠢了」，再製作這樣一種簡單粗暴的方式，你只能毀我的這個事情。事實上你也可以解讀成，中央對於地方官員簡單粗暴的做法的一個完全的否認。
所以我們可以看到就是事實上很多時候，中共底層官員他已經變成了一種非常僵化的機器人的這種思維方式，很多時候他認為在我摸不清時局的時候，我越左好像越對。事實上在習近平這個事情上他已經看出來，不是的，你得要有腦子，你不能做這麼蠢的事情。
事實上地方官員在很多時候，他還是展現這樣的一個情況，在很多其它事情上也體現出好像是越左越好，他在摸不清情況的時候，他這麼做。事實上我們感覺到地方官這樣的思維方式會給他帶來殺身之禍，或者說是引來個人災難的。
主持人：其實我們看到確實是這樣，在現在中國的局勢下，比如說2016年開年，習近平在對中紀委的工作提出要求，其中要求「嚴查基層貪腐以及執法不公問題」，就是說似乎基層反腐是個新動向。
那麼像傑森剛才說的，在這種局勢或者高壓下，那麼又出現我們所說的高層博弈，底層的官員他不清楚你到底是一個什麼狀態？那您認為這種反腐高壓下，基層的這種官員他是一種什麼心態，他會做什麼樣的回應？怎麼樣去應對？
橫河：我覺得就反腐來說，這個事情其實還是相對比較簡單，就是他們會不做。
主持人：但是其實現在不只是個反腐的問題。
橫河：對，現在關鍵問題不是反腐的問題，現在是執法的問題。所以剛才傑森講的這個過程，其實這些底層官員他倒不是說他就是要這樣子去做，或者就是不理解上面，其實他是幾十年來按照上面的意思，就這麼做慣了的。
主持人：一種慣性。
橫河：所以比如說破壞司法，實際上底層官員是按照上面的，因為破壞司法是自上而下破壞的，不是自下而上破壞的。就是在迫害法輪功的過程當中，實際上他們是有計劃的把這個法治給破壞的，要不然要「610辦公室」幹什麼？有法治就不需要「610辦公室」了，所以「610辦公室」的設置就是為了破壞法治的。
所以底下的人清楚得很，原來政策就是這樣子的。因此他們認為共產黨確實是這樣的，這是共產黨邪惡的一部分，就是共產黨在的話，它這個邪惡一定會一直存在下去。
但是它們沒有估計到另外一種趨勢，在今天的情況下，實際上現在反腐的態勢，和現在司法整頓的態勢，對於基層的司法官員來說的話，實際上是給他們一次選擇的機會。以前你可以說我不知道，現在至少給你一個機會，你可以知道有選擇的自由，你做什麼選擇。就像現在很多人選擇我不管了，比如法輪功學員在外面發傳單、訴江，我就不管他了；但是也有人選擇作惡。這時候在機器還在運作的情況下，但是卻很明顯的你可以看到，沒有一個像當年周永康主動在推動的力道的情況下，你做什麼選擇的問題，我覺得這點非常重要。
因為最終不管你做什麼選擇，你做了正確的選擇，你不去參與迫害，就等於幫助了你自己將來；如果你選擇作惡的話，那將來清算的時候也是要清算到個人身上的。我們看到納粹，這幾天還在審當年在集中營裡當會計的，現在90多歲了，現在也要清算他，因為他目擊了這個罪行。
傑森：其實我自己看到的是啥呢？現在中共的中下層官員被嚇得呆住了，呆到他都不知道怎麼去讀習近平或者中央的意志了。
主持人：他可能不以為他聽到的是真正的意志，是這樣嗎？
傑森：對，這就是中共歷史上謊話滿天、虛話滿天的黨文化語言體系，使得習近平的很多話，底層的人也不知道該怎麼解讀了。比如習近平在執政之初就很快想推行「依法治國」，這是他一個基本的思維方式，當時2013年底就廢除勞教制度，然後2014年他提出司法改革要進行下去，甚至提到責任案件終身負責制，就是說這個案子、冤假錯案，你要終身負責。談到這樣的事情。
他在司法改革一直在推行的過程中，這是他明確的一個態度。甚至他提到了中國要建設法治國家。但是很多底層官員，明明中央拿到這樣一個信息，但是他就是不敢真正的正面解讀，到底這是什麼意思？到底是不是在考驗我另外一個角度？因為中共歷史上官員說一套、做一套的事情太多了！所以底層官員現在處於完全僵化麻木的狀態。
但是有一點我可以跟大家說，它在2014年訂了七個試點的省市，這七個試點省市做的事情就是未來中國司法發展的方向。我們可以看到最近網上把2015年所有非法審理法輪功案例拿出來，各個省有多少非法審判的案例，從最高第1名排到最後第27名，還有二三個省市是沒任何這樣的案例。那你會看到排第1名的是遼寧省，第2名是黑龍江，就是東三省最厲害的。
但是凡是試點的省分都是非常少的，比如東三省裡頭跟遼寧省歷史上迫害一樣嚴重的吉林，它只排第9，遼寧有80多例，它只有40多例。然後四個直轄市裡頭，北京、上海、重慶，這不是試點省，它們都是30多例的審判。但是到上海是試點市，它只有3例；而且其它都是排在最後，像海南幾乎沒有1例。
你可以看到只要是它做司法試點，就是強調司法概念的時候，那法輪功的案例根本就不成立的，基本上是不成立的一個概念。這說明什麼呢？法輪功事實上是中國司法的試金石，所有現在法輪功的案子，你只要允許，大家都是按無罪審判的，而且幾乎在所有的法庭上律師都能把法官辯得啞口無言。
主持人：按法律它是不成立的！
傑森：它是不成立的！你可以看到中共在推行司法改革的省分裡頭，法輪功這個案例是越來越少的。在這個時候，像遼寧或者黑龍江還嚴格執行舊的體系的官員他完全是自己在做，因為這些地方是歷史上迫害最殘酷的，他們是血債體系裡頭的最底層，他們是不願意看到鎮壓停止的，所以他們是沒事在找事做這件事情，這就是自作孽了。
主持人：像習近平提出「消除政治隱患」，他第一次提出「消除政治隱患」來說周永康和令計劃下馬。對於地方官員來說，他到底是按照過去江澤民傳統系統去做事，還是按照新的去做事？是不是也牽涉到他自身的安危？甚至包括自保的問題？
橫河：其實很簡單的一件事情，法律怎麼規定就按法律做。儘管我不會去說中共的法律是好的，或者憲法是好的，它有很多問題，很糟糕。但是再糟糕，它在字面上寫了什麼，你就按什麼去做，至少是跟著法律條文，不要去過度的解讀，不要用自己的想像和以前的政策去解讀，這樣做就可以了。因為你叫他解讀他也解讀不過來，他腦子也沒有轉這麼多，就是不要跟著以前的政策走。
就剛才說的，如果你在法庭上辯不過律師，你知道自己錯了，那你就判他無罪，別把律師也給抓起來了。就這麼做就可以了！我覺得很簡單，就可以保住自己。
傑森：其實習近平在目前的態勢上，他說反腐已經退位到了政治規矩上的概念，政治規矩的重要一條是跟黨中央保持一致。
主持人：就站隊的問題。
傑森：現在習近平提出法治改革、依法治國，你如果把這個放在一邊，延續歷史上習近平的政治敵人江澤民的鎮壓態勢的話，那非常明顯，你是站錯隊了！而且非常明顯，你是破壞政治規矩了。那麼現在反腐往底層推的過程中，我們可以看到反腐是一種方式，這種方式是用來推行習近平的一些意志的，在這個過程中你明顯的違背習近平的意志，你不是成了反腐的對象了嗎？你怎麼那麼傻呢？
主持人：我看最近京、滬「首虎」一個被雙開、一個被立案，很多官員也是人人自危。比如上海「首虎」艾寶俊落馬的過程中，似乎抗拒調查本身也是他的罪名之一。
傑森：是的。
橫河：關鍵是抗拒調查，實際上是因為他在上海，他以為他有保險。
主持人：好的，非常感謝二位。我們今天的時間又很快的到了，我們也很感謝觀眾朋友們的收看，希望下次節目和您再見。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日，香港再成國際媒體焦點，繼銅鑼灣書店5人失蹤，股東李波被懷疑從香港直接帶到大陸之後，週日，又驚爆法輪功學員在開交流會的酒店，被人放了假裝的爆炸物而導致會議中斷並且取消。
外界分析，這二件事情的背後都有曾慶紅派系特務系統的影子，而官媒也發出不同調的聲音。究竟這些事件的背後是何方勢力的操控？是否涉及高層的博弈？在習、王反腐開始指向基層，並且發出「打大老虎就是清除政治隱患」的信號之後，地方各級官員應該如何應對？今晚我們請兩位評論員評論和解讀。一位是時事評論員傑森博士，傑森您好。
傑森：您好，大家好。
主持人：另外一位是時事評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：方菲您好，大家好。
主持人：謝謝二位。節目開始，我們先了解一下週日在香港發生的「詐彈案」。
上千名香港及來自亞洲地區的部分法輪功學員早上在尖沙咀一間酒店舉行一年一度的法輪大法修煉心得交流會。當活動進行不到一半時，上午約11時，警方突然進入會場表示有爆炸品，要求立即疏散，隨後大批警員、消防員及機動部隊到場進行搜查，直到下午三時許，警方表示在一樓男廁發現爆炸品。
警方下午四時許開始解封現場，但仍封鎖交流會樓層直到晚上七時，導致交流會被迫取消。
從前一天的排字、遊行到召開交流會，青關會不斷對法輪功學員進行干擾，有目擊者看到青關會成員曾進入酒店的廁所內。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的是：在香港發生的一系列事件背後是否涉及中共的高層博弈？歡迎您在節目中間打電話發表您的觀點。我想先請問橫河先生，我們看到新聞片中提到青關會，據說法輪功學員開交流會的前兩天，香港警方曾給他們打電話說，青關會在兩天以後可能會搞事，然後問法輪功學員是不是會有聚會？我們也知道，前兩年，青關會在香港的一些景點會跟法輪功學員發生衝突。到底這是一個什麼樣的組織？
橫河：它的全名叫「香港青年關愛協會」，其實並不是他們自己想出來的名字。在2000年11月份，中國大陸成立了一個所謂非政府組織「反邪教協會」，為了迫害法輪。大家知道，全國性的非政府組織那一定是政府組織，因為這個協會的名字太露骨了，不太方便，後來就把這個組織掛上另外一個牌子「關愛協會」。
關愛協會和反邪教協會在中國大陸都是直接受中央「610辦公室」的指揮，為了把迫害延伸到其它地方，陸續在海外建立一些組織，這些組織不能夠按照中國派駐方式，必須以當地註冊的方式，所以一定是在當地註冊的。但是它又想讓大家知道是跟中共的組織有關係，所以起的名字在海外基本集中在兩個名字上，一個叫「反邪教協會」，一個叫「關愛協會」。
青關會也就是青年關愛協會，是中共「610」指揮下的一個反法輪功的組織，就是為此目的而成立。2012年成立，兩天以後，就開始同時在十多個香港景點，法輪功學員講真相的地方開始進行搔擾。
主持人：它的資金、指令是來自於「610辦公室」？
橫河：對，具體指揮不一定。當然「610辦公室」在全世界都可以指揮，但是像落地有這麼一個組織，它上面可能好幾支情報系統都會去干擾，都會去插手，都想管一管，香港的情報機構總管，在歷史傳統上是國家安全部、國安部管的，所以國安肯定跟這個組織有直接關係。而這個組織的這些負責人你可以看到，他都是跟中共的企業或者中共自己有編制的在中國或者是他們在香港的商會。比如有一個副會長，他就是新界商會的會長，而這個新界商會的榮譽會長就是梁振英，它都有千絲萬縷的聯繫。因此，迫害法輪功一定是中央「610」直接指揮，但是具體操作可能會有情報機構摻在裡面。
主持人：我想請問傑森，記得我們以前曾經談過，就在台北也有一個愛國同心會，我覺得它跟香港青關會非常像，好像是當地註冊，但是它就是騷擾法輪功學員，而且打著中國國旗。當時我們談論，它也是國安特務系統在海外的下屬。是不是這麼回事？
傑森：確實是這樣。當然它召募的人素質都是非常低的。我們知道在台灣召的也都是所謂「大陸媳婦」，從大陸嫁過去的，接受黨文化長大的。包括香港的青關會有時候辦大活動，當地找不到這麼多人，就從廣東那邊運過去人，可以說它是當地的什麼組織，也可以就直接說是中共買通人員送到國外，製造混亂。當然起的效果是非常惡劣。
沒有去過大陸的很多台灣人，對於中共的理解、認識就是赤裸裸像同心會那樣的狀態，謾罵、說髒話、連踢帶打，完全沒有最基本的人的道德素質，香港人民對青關會同樣也是這樣認識。中共確確實實是花了老百姓的錢出自己的醜，中共很多事情都是這樣，它做的很多事情其結果、效果是反的。那底下的人不管，他才不管最終的效果是不是好，他只是鬧事，鬧出事來上面的人能看見，看見就給他發錢，基本上鬧得越大越能引起媒體的關注，他越能有機會得到上司的賞識。最終，這個事情不管對於海峽兩岸的民族感情和對香港、大陸的民族感情其實都是非常大的傷害，這和中央的意志是完全相反的。中共目前對於不管是台灣海峽兩岸的關係和香港都強調和諧，強調人心。這個事情很可能是跟目前中央、習近平思想體系相左的人做的。
主持人：最近香港可以說是多事之秋，前一陣子發生銅鑼灣書店五個人失蹤，股東李波甚至從香港被直接抓到大陸。像這種事情發生之後，很多人都會問，這到底是地方某個系統自己半獨立的行為？還是得到了中央高層甚至習近平當局的首肯、默認？您怎麼看？
橫河：中共的系統是自上而下的系統，因此每個系統理論上說，都是要跟中央相連的，但是相對來說每個系統又是半獨立。
主持人：就是所謂的情報和特務系統也是獨立的？
橫河：不僅是情報系統而是任何一個系統。因為它過於極權，不可能每一件事情都去通報、稟報，所以每個機構都應該有相對獨立的權力，在某一範圍內有權力自己做主，因此，像這種情報機構它肯定有相對的獨立性。它要是天天、每個都去彙報，那要你幹什麼？！我想在香港搞這些事情，可能最多也就是到部一級就可以解決了。
傑森：我感覺它各個部門的獨立性還是有區別的。歷史上形成勢力很大的機構或者是特殊的機構，獨立性相對強一點。有趣的是最近對於李東生的最後審判，中共《財新報》報導的過程中特殊引用，說，他是一個相對獨立的「610」體系的一個頭。它用「相對獨立性」這樣的概念，可以感覺到「610」體系很可能比其它如公安系統的獨立性還要更強一點，很可能它本身有意志，不像別的單位是中央意志的執行者，很可能「610」體系的意志就是鎮壓法輪功。
主持人：它不一定跟現任當政者的意志一致。
傑森：對。某種意義上講，可以說它是邪靈附體，這個邪靈它本身有思想，它的思想就是鎮壓法輪功，在這個思想的指導下它會做出很多事情。
當然，這個事情很明顯跟習近平的想法相左，因為什麼呢？習近平在12月底見梁振英的時候，提出來二個方面。第一方面，針對一國兩制提了二點，第一點是「堅定不移」，就是堅決不會變；再一點是「全面準確」，不要有任何變味的事，我們就是一國兩制，沒有任何改變，沒有什麼「一國大於兩制」的概念。另外他還強調一點：謀發展、保穩定、促和諧。穩定、和諧是他反覆對梁振英說的話。那麼現在你可以看到，這些事情基本上都是違背這種概念。你到香港去抓人，肯定破壞一國兩制了；你去卯一些「詐彈」，本來法輪功學員在那開會誰都不知道，連我都不知道，然後你搞得全世界都聞名了，這肯定是不和諧、不穩定。所以很明顯跟習近平在二三星期前說的話都是相左的。可以得見這絕對不是習近平的意志。
主持人：有人分析，這件事情背後涉及高層博奕。我想請問橫河先生，您認為這些事情的發生，可能就像您說的是「610」系統的慣性所為，還是真的有高層博奕？背後有其它勢力的操控而涉及的高層博奕？
橫河：這是一個利益集團，它的利益就在迫害法輪功上，如果它沒有事做或者不製造事端，潛台詞就是：這個組織可以取消了。它當然不願意把這個組織取消，它當然要繼續下去。所以在這個問題上，它的利益和當年江澤民、曾慶紅的利益是完全一致。
主持人：為什麼說跟曾慶紅的利益一致？
橫河：因為當初迫害法輪功，不就是江澤民、曾慶紅執政的時候嘛，整個包括對海外的政策都是具體制定，都是曾慶紅制定。
主持人：他是管國安的。
橫河：對，整個情報和港、澳政策就是曾慶紅制定的，這些東西要變動的話，就跟曾慶紅的利益有關係。這些人在保自己的同時，事實上就是在保曾慶紅、江澤民的路線，這是指慣性問題。
另外一方面就是跟現政策的關係。現在的政策，至少並不是要強力推行原來的政策，已經很明顯是要否定或改變原來的政策。在這種情況下，它就更有必要去加強它的作用，所以還不是簡單慣性，簡單慣性就是你不動它，它按部就班按原來的做，但是我們現在可以看到很多反彈。
主持人：甚至是一些大的攪局。
傑森：沒事找事那種狀態。
橫河：對，做得更厲害了。其原因就在於原來江澤民垂簾聽政10年，他們可以確保自己的位置不會動。像前一段時間說國保可能要取消、國安可能要重組，這樣子它就要鬧出很大的聲音來，他們感覺到自己的地位、權力和財富受到威脅的時候，也可能會做出更大的反彈。從這個角度來說，只要最高層的人還在、系統還在、中央「610辦公室」還在運作、國安還在按原來的方式運作，就很可能會不斷出現比原來更大的問題。
主持人：線上有一位洛杉磯丁先生的電話，丁先生您好。
洛杉磯丁先生：方菲主播您好、橫河好、傑森您好。我剛從中華民國台灣投完票回來，一直下雨，雨超大。李波這個人他沒有看清楚時事，沒有識時務，他絕對沒有惡意的，希望中共高層能夠把他早日放回香港，也許他是個很花心的人，他喜歡幽默、喜歡像西方人那樣開放，只是中共沒辦法接受。
主持人：謝謝。想請問傑森，我們剛才談到香港這些事情，另外還有一件很大的事情，其實也相當於有類似的這個表現，比如說最近的周子瑜事件，她這個事件發生之後，很多外界的分析說這個事件本身也涉及高層的博弈。那麼我知道在這個事情發生過程中，比如說官媒《環球時報》一開始就說這是對台獨分子的完勝。結果緊接著這個肇事人黃安他的微博被封、節目被封殺，那麼周子瑜她的這個團體的節目反而在央視上出現。那在您看來，這是不是反映了像外界所說的這種高層博弈的白熱化？
傑森：可能有高層博弈的因素，當然另外也有可能的一個解讀就是說，底層一般的中共官員他這種簡單粗暴的極左態度事實上是被中央否定了，也有可能是這樣一個態度，兩種情況都可能。
但是第二種情況我們分析的原因是這樣子，事實上對於歷史上任何人只要提到「台獨」這個概念，那麼中國這邊就一定是非常非常的旗幟鮮明的所謂反對、打擊、封殺等等這樣的態勢都做到了。
當然這一次說反彈得非常厲害，16歲的小孩大家都很同情，正好又遇見台灣大選，很多人說周子瑜這個事情明顯的給民進黨送了50萬到60萬的選票。當然蔡英文當選是無庸置疑的，但是使得很多民進黨的這個議會成員也都進入了議會、立法院，整個使得台灣被民進黨完全占領，事實上周子瑜這個事件是起了很大作用的，對於底層的選舉。
那麼這個過程中肯定引發了，就是中央看到了歷史上這種，中共底下的人他是不左，他是怕的，因為一旦出現有台獨事兒，你不表態，他事實上就是被人罵的，所以他有的時候為了所謂的「政治正確性」，他就這麼做，因為傳統幾十年都這麼做的。
但是習近平當政以後，他看到了這樣做其實是反作用，你這樣做是最蠢的，所以中央就迅速的要求中央電視台開始放周子瑜的這個節目，同時把黃安這個惹事的人給封起來。
事實上是中央在給各個官員發一個信號就是「你們太蠢了」，再製作這樣一種簡單粗暴的方式，你只能毀我的這個事情。事實上你也可以解讀成，中央對於地方官員簡單粗暴的做法的一個完全的否認。
所以我們可以看到就是事實上很多時候，中共底層官員他已經變成了一種非常僵化的機器人的這種思維方式，很多時候他認為在我摸不清時局的時候，我越左好像越對。事實上在習近平這個事情上他已經看出來，不是的，你得要有腦子，你不能做這麼蠢的事情。
事實上地方官員在很多時候，他還是展現這樣的一個情況，在很多其它事情上也體現出好像是越左越好，他在摸不清情況的時候，他這麼做。事實上我們感覺到地方官這樣的思維方式會給他帶來殺身之禍，或者說是引來個人災難的。
主持人：其實我們看到確實是這樣，在現在中國的局勢下，比如說2016年開年，習近平在對中紀委的工作提出要求，其中要求「嚴查基層貪腐以及執法不公問題」，就是說似乎基層反腐是個新動向。
那麼像傑森剛才說的，在這種局勢或者高壓下，那麼又出現我們所說的高層博弈，底層的官員他不清楚你到底是一個什麼狀態？那您認為這種反腐高壓下，基層的這種官員他是一種什麼心態，他會做什麼樣的回應？怎麼樣去應對？
橫河：我覺得就反腐來說，這個事情其實還是相對比較簡單，就是他們會不做。
主持人：但是其實現在不只是個反腐的問題。
橫河：對，現在關鍵問題不是反腐的問題，現在是執法的問題。所以剛才傑森講的這個過程，其實這些底層官員他倒不是說他就是要這樣子去做，或者就是不理解上面，其實他是幾十年來按照上面的意思，就這麼做慣了的。
主持人：一種慣性。
橫河：所以比如說破壞司法，實際上底層官員是按照上面的，因為破壞司法是自上而下破壞的，不是自下而上破壞的。就是在迫害法輪功的過程當中，實際上他們是有計劃的把這個法治給破壞的，要不然要「610辦公室」幹什麼？有法治就不需要「610辦公室」了，所以「610辦公室」的設置就是為了破壞法治的。
所以底下的人清楚得很，原來政策就是這樣子的。因此他們認為共產黨確實是這樣的，這是共產黨邪惡的一部分，就是共產黨在的話，它這個邪惡一定會一直存在下去。
但是它們沒有估計到另外一種趨勢，在今天的情況下，實際上現在反腐的態勢，和現在司法整頓的態勢，對於基層的司法官員來說的話，實際上是給他們一次選擇的機會。以前你可以說我不知道，現在至少給你一個機會，你可以知道有選擇的自由，你做什麼選擇。就像現在很多人選擇我不管了，比如法輪功學員在外面發傳單、訴江，我就不管他了；但是也有人選擇作惡。這時候在機器還在運作的情況下，但是卻很明顯的你可以看到，沒有一個像當年周永康主動在推動的力道的情況下，你做什麼選擇的問題，我覺得這點非常重要。
因為最終不管你做什麼選擇，你做了正確的選擇，你不去參與迫害，就等於幫助了你自己將來；如果你選擇作惡的話，那將來清算的時候也是要清算到個人身上的。我們看到納粹，這幾天還在審當年在集中營裡當會計的，現在90多歲了，現在也要清算他，因為他目擊了這個罪行。
傑森：其實我自己看到的是啥呢？現在中共的中下層官員被嚇得呆住了，呆到他都不知道怎麼去讀習近平或者中央的意志了。
主持人：他可能不以為他聽到的是真正的意志，是這樣嗎？
傑森：對，這就是中共歷史上謊話滿天、虛話滿天的黨文化語言體系，使得習近平的很多話，底層的人也不知道該怎麼解讀了。比如習近平在執政之初就很快想推行「依法治國」，這是他一個基本的思維方式，當時2013年底就廢除勞教制度，然後2014年他提出司法改革要進行下去，甚至提到責任案件終身負責制，就是說這個案子、冤假錯案，你要終身負責。談到這樣的事情。
他在司法改革一直在推行的過程中，這是他明確的一個態度。甚至他提到了中國要建設法治國家。但是很多底層官員，明明中央拿到這樣一個信息，但是他就是不敢真正的正面解讀，到底這是什麼意思？到底是不是在考驗我另外一個角度？因為中共歷史上官員說一套、做一套的事情太多了！所以底層官員現在處於完全僵化麻木的狀態。
但是有一點我可以跟大家說，它在2014年訂了七個試點的省市，這七個試點省市做的事情就是未來中國司法發展的方向。我們可以看到最近網上把2015年所有非法審理法輪功案例拿出來，各個省有多少非法審判的案例，從最高第1名排到最後第27名，還有二三個省市是沒任何這樣的案例。那你會看到排第1名的是遼寧省，第2名是黑龍江，就是東三省最厲害的。
但是凡是試點的省分都是非常少的，比如東三省裡頭跟遼寧省歷史上迫害一樣嚴重的吉林，它只排第9，遼寧有80多例，它只有40多例。然後四個直轄市裡頭，北京、上海、重慶，這不是試點省，它們都是30多例的審判。但是到上海是試點市，它只有3例；而且其它都是排在最後，像海南幾乎沒有1例。
你可以看到只要是它做司法試點，就是強調司法概念的時候，那法輪功的案例根本就不成立的，基本上是不成立的一個概念。這說明什麼呢？法輪功事實上是中國司法的試金石，所有現在法輪功的案子，你只要允許，大家都是按無罪審判的，而且幾乎在所有的法庭上律師都能把法官辯得啞口無言。
主持人：按法律它是不成立的！
傑森：它是不成立的！你可以看到中共在推行司法改革的省分裡頭，法輪功這個案例是越來越少的。在這個時候，像遼寧或者黑龍江還嚴格執行舊的體系的官員他完全是自己在做，因為這些地方是歷史上迫害最殘酷的，他們是血債體系裡頭的最底層，他們是不願意看到鎮壓停止的，所以他們是沒事在找事做這件事情，這就是自作孽了。
主持人：像習近平提出「消除政治隱患」，他第一次提出「消除政治隱患」來說周永康和令計劃下馬。對於地方官員來說，他到底是按照過去江澤民傳統系統去做事，還是按照新的去做事？是不是也牽涉到他自身的安危？甚至包括自保的問題？
橫河：其實很簡單的一件事情，法律怎麼規定就按法律做。儘管我不會去說中共的法律是好的，或者憲法是好的，它有很多問題，很糟糕。但是再糟糕，它在字面上寫了什麼，你就按什麼去做，至少是跟著法律條文，不要去過度的解讀，不要用自己的想像和以前的政策去解讀，這樣做就可以了。因為你叫他解讀他也解讀不過來，他腦子也沒有轉這麼多，就是不要跟著以前的政策走。
就剛才說的，如果你在法庭上辯不過律師，你知道自己錯了，那你就判他無罪，別把律師也給抓起來了。就這麼做就可以了！我覺得很簡單，就可以保住自己。
傑森：其實習近平在目前的態勢上，他說反腐已經退位到了政治規矩上的概念，政治規矩的重要一條是跟黨中央保持一致。
主持人：就站隊的問題。
傑森：現在習近平提出法治改革、依法治國，你如果把這個放在一邊，延續歷史上習近平的政治敵人江澤民的鎮壓態勢的話，那非常明顯，你是站錯隊了！而且非常明顯，你是破壞政治規矩了。那麼現在反腐往底層推的過程中，我們可以看到反腐是一種方式，這種方式是用來推行習近平的一些意志的，在這個過程中你明顯的違背習近平的意志，你不是成了反腐的對象了嗎？你怎麼那麼傻呢？
主持人：我看最近京、滬「首虎」一個被雙開、一個被立案，很多官員也是人人自危。比如上海「首虎」艾寶俊落馬的過程中，似乎抗拒調查本身也是他的罪名之一。
傑森：是的。
橫河：關鍵是抗拒調查，實際上是因為他在上海，他以為他有保險。
主持人：好的，非常感謝二位。我們今天的時間又很快的到了，我們也很感謝觀眾朋友們的收看，希望下次節目和您再見。
