（本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電臺訪談，關於大陸聶樹斌冤案的詳情分析。以下為節目實錄。）
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：這個星期的熱點事件比較多，首先，是沉冤二十多年的聶樹斌案終於被改判無罪了，但是這個結果並沒有換來民眾的感恩戴德，而是大家都在思考為什麼在真凶出現，而且主動認罪的情況下，糾正一個冤案會如此的艱難。
趁著聶樹斌的熱點，媒體也曝光了更多類似的荒唐的事件。為什麼中國的冤案會這麼多呢？我們今天就來討論一下聶樹斌案以及相關的情況。就在我們準備錄音的過程中，又有兩件大事發生，一件就是韓國的國會通過對總統樸槿惠的彈劾案，另外一件是香港的特首梁振英宣佈不尋求連任。在討論聶樹斌案之前，我們先對這兩個事件來做一些簡單的評論。
橫河先生，我們在一個月前的節目中討論過了韓國總統樸槿惠遭遇的「閨密門」事件，在韓國民眾持續不斷的抗議活動發酵後，國會終於在9號以壓倒性的優勢通過了彈劾案，樸槿惠的總統職權立即停止。這位宣稱全心嫁給了國家的女子卻落得了一個被國家拋棄的下場，這個結局的確是很令人唏噓的。
橫河：這件事情其實是可以預料的，民選的總統受到一個沒有公職的好友來操控治理國家，這個事情在民主國家是不能容忍的，當然在專制國家可能大家會覺得這不是一件什麼事。
韓國民眾通過持續抗議的方式，而且人數一次比一次多來表達他們的不滿，最終是通過他們的民意代表，就是國會彈劾總統來實現的，這個其實是充分說明瞭民主政治的優點，這點在中共治下的中國是不可想像的。首先是，這種醜聞在中國它不可能曝光；第二是，媒體不可能公開報導；第三是，民眾不可能抗議，這不是說民眾不願意抗議，而是民眾不能抗議；司法也不可能進行獨立的調查。在中國所謂立法機構和最高權力機構是人大，人大也不可能有彈劾，我不記得中國人大有彈劾這個職能。
主持人：對，我們從來就沒有聽說過這種事情。
橫河：也就是說這麼多用於監督統治者的環節在韓國是全部都具備了，就是有一個環節沒有的話，都很難彈劾總統。而在中國，這麼多條件一個都不具備，所以這樣的事情在中共統治下的中國是不可能發生的。這件事情對我印象最深的，就是我們常說的一句話叫「水能載舟也能覆舟」。樸槿惠是民選的，但是當選民不滿意的時候，甚至都不用等到任期結束，就可以叫她走人，這就是真正的由人民授權來執政。
中共到現在都沒有被人民授過權，它現在所說的它的執政的合法性，居然是67年前說是人民選擇了中共。我們姑且不管這句話有多大的可信度，就是是真的，你也不能夠保67年，因為人民應該是隨時都有不選擇中共的權利，和不選擇中共的手段，像這個彈劾就是手段，也有選擇其他人的權利和手段，這些在中國都沒有。
主持人：第二個就是香港的特首梁振英，我們知道梁振英他在香港最近兩年可以說是醜聞連連，民意支持率一路下跌，但是他一直都是非常強勢的、非常強硬的要求連任，那麼今天是突然他宣佈說不再尋求連任，這是不是有點出人意料呢？
橫河：這個倒有一點出人意料，但是其實也可以想到的，就是梁振英尋求不尋求連任，很可能不是他說了算，就作為他本人來說的話，以前他說的堅持要連任，那是他自己的想法；到今天不連任了，很可能不一定是他自己的想法。
從中共十八大換屆以來，我們看到香港的事情不斷。現在這條線已經很清楚了，這個線條就是張德江及其背後的江澤民和曾慶紅蓄意亂港，挑起事端，出了事以後再強力壓制，壓制以後就反彈更強烈，就造成了一個惡性循環。
有些事情一旦鬧大了以後沒法收拾的情況下，解決的選項就非常少，也就是說就是用更強大的壓力去把它壓下去。這就是中共內部的不同利益集團在維持自己這個集團利益的情況下所採用的常規手段，就是激化矛盾。
但是這種做法最終實際上是不利於中共統治的，就是說香港亂對中共統治實際上是沒有利的。所以你可以看到在十八大之前，香港事情並不多；十八大以後，按照新的當權者利益來說的話，它也是應該事情不多的。所以從香港亂就可以看到香港是有人在挑，反映的是高層的鬥爭。
作為特首的梁振英，他在這個裡面擔任的角色和他的責任，我想港人是很清楚的，不僅港人清楚，其實中共最高層也很清楚。當然就是說你在香港鬧，北京當局肯定不會在具體案例上去批評你，或者跟你針鋒相對，這個不大可能。但是梁振英由此失去北京現在當權者的信任，而且他很可能是必須為此負責，這個也是必然的。換句話說的話，他被現政權拋棄是個必然的結果，但是其實是他自己當時選邊的時候已經做了這個選擇。
主持人：好，那我們下面就回來討論我們今天要重點說的聶樹斌案。12月2號是最高法院第二巡迴法庭宣佈撤銷原審判決，改判聶樹斌無罪，對於這個結論大家顯然是歡迎的，都沒有意見，應該說是眾望所歸。但是這個結論出來以後，媒體上就說這是一個遲到的正義。那民眾就非常不認可，反而說如果你說這是遲到的正義，你自己來嘗試一下，怎麼樣？那您覺得到底應該怎麼看這個，這是遲到的正義嗎？
橫河：我認為改判無罪根本就不是正義。首先這個人都死了，而且死了21年，人死不能復生，什麼都不能彌補，這你怎麼談得上有什麼正義？而且這件事情根本就不應該是改判無罪的問題，而是說追究製造冤案的罪犯責任的問題。所以在這裡，當製造這個冤案的所有的罪犯都還在逍遙法外的時候，根本就沒有什麼正義可談。
主持人：現在大家比較多的內幕挖出來，說聶樹斌的死刑和他當時那個器官是不是被某個高官所挪用了，這個話題我們在5月份做節目的時候有詳細的談論過。我們今天來討論一下這個司法，還有央視在這個案子裡的作用。這顯然是一起司法冤案，那為什麼在真凶出現了以後，還要花那麼長的時間，這個冤案才能去翻過來，在這個過程中您覺得體現了中國司法的哪一些問題？
橫河：這個案子有三個階段，我們把這三個階段都分析一下的話，可以比較全面的瞭解中共司法的現狀。第一個階段就是製造一個假案的過程和它的責任人，從案情本身來說的話，我們在中國大陸有那麼一個詞叫「冤假錯案」，這個案子是一起冤案，因為一個無辜的人被陷害，而且他被殺了。
而且是一起假案，就是說從現在看到的情況來看，審判過程當中沒有一個證據，沒有一個口供是真的，完完全全，百分之百是假的！但是這不是一個錯案，錯的話就是犯錯誤。
主持人：你無意之中犯的錯誤。
橫河：蓄意製造的這個假案不能叫錯案，這從案子本身來說，我們現在不講責任人的問題，案情細節報導已經很多了，我們就不重複了。這裡我想說的是什麼呢？一個是聶樹斌被抓以後7天才承認，這個案子我們現在知道是假的了，參與調查審訊的每一個人都應該知道這個案子是沒有證據的，製造這個假證據的人不是一個警察，不是一個人，而是所有參與這個案子的全體辦案人員，包括警察在內，也可能還有其他人。
一般來說，造一個假案，哪個國家都不能避免，它往往是涉及到一到兩個關鍵證據，而且它隻涉及到一兩個辦案人員的造假，那也是犯罪，但是這還是可以想像的，好萊塢電影裡面就不少。但是你要全體辦案人員從頭到尾全部造假，這就不是一個一般的問題了。我們知道企業有企業文化，警察其實也有警察文化，就在他那個圈子裡面，哪些是可以認可的、哪些是不能接受的，他也有他自己的一套系統。
也就是說從聶樹斌案子可以看出來，在河北辦案的那個圈子裡面，製造冤案，第一，是可以容忍的；第二，很可能是必須的，這就不能用一個警察素質差來解釋，就是一個警察、兩個警察素質不好不能解釋這個冤案的製造過程。可以推論，要形成這種文化、形成這麼一個氛圍，一定是這種事情是家常便飯。所以我們可以肯定的說，在聶樹斌之前，在同樣這個地方已經有很多冤案發生過了。甚至可以說那裡破的案可能就是以冤案為主。
第二點，它偵查結束以後是由公安系統交給檢察院去起訴的，這些證據，還有當事人本人一看就是被毆打過的，這些一看就是假的，有顯而易見的酷刑逼供的證據的話，檢察院就應該退回去，但是檢察院還是起訴了，而且法庭也接受了這些假證據和酷刑之下的口供。如果說檢察院和法庭看不出這是造假的證據，那麼他們就不稱職，他們根本就不應該當法官和檢察官；如果他們看出來了還接受了，就說明他們是明知故犯。其實是有人看出來的，因為後來辦案人員當中有人提出來，質疑這個只有口供沒有證據，所以這個案子可能是一個冤案，所以才有人建議說不要執行，死緩。也就是說除了偵查破案的公安以外，檢察院和法院也參與了製造這個假案的過程。
主持人：那麼現在就是因為這個聶樹斌案被翻案了以後，媒體上曝光了各種各樣的冤案，有些也非常荒唐的，這個地區就不只侷限在河北了，你可以看到那些案件發生在中國的各個地方。那是不是這種做假的警察文化它其實已經在整個中國是個常態了？
橫河：是這樣的，我們原來曾經做過一個節目，就是樂平的殺人案，樂平殺人案其實也是的，它是冤枉了四個人，說這個案子是他們做的，後來也是真凶出來以後就堅決不承認。所以像這種製造冤案在中國應該是一個常態，不大可能問題隻出在一個地方的警察局。
主持人：那您剛才也說了，當時有人質疑這個案情，希望刀下留人。但是當時的河北政法委書記、省委副書記是許永躍，他批示要殺，而且要快殺。香港媒體最近揭示出來，他要快殺聶樹斌是為了給江澤民出政績，就是江澤民在等著他出政績。那我們的問題就是說，為什麼要靠殺犯人去製造它的政績呢？
橫河：這個案子它實際上是公檢法一條龍作案，剛才我講了。重大的案件特別是殺人案，它這個政法系統的政績是根據它的破案率來的，破案率和結案率。所謂破案，就是這個案子要破掉；結案的話，就是這個事情判了以後要執行的。這兩個是政法系統的政績。政法委是公檢法的頂頭上司，只要這個案子結案了，就是政法委書記的政績。
當時把許永躍派到河北去，就是為了進一步提拔他，讓他到外省去歷練一下，有一點經歷。是誰派的呢？現在認為很可能是江澤民。關於他們兩人之間的關係，報導並不是很多，分析他們之間的關係可以這樣子看。許永躍原來是陳雲的祕書，江澤民「六四」之前調到北京去，頭上就有兩個婆婆，一個是鄧小平、一個是陳雲。而且在改革開放的時候，江澤民可能更接近陳雲的路線，所以後來才有江澤民不搞改革，鄧小平不得已而去南巡，然後說「誰不改革誰下臺」，這就是針對江澤民的。那麼這時候江澤民的後臺是誰？我覺得陳雲的可能性最大。當時把許永躍外放，肯定是讓他去鍍鍍金了，因為後來他確實調回北京任國家安全部部長去了。
省部級官員的調動，實際上是中組部具體安排的，江澤民他不會管具體安排。當時的中組部長是一個過渡人物，他連中央候補委員都不是。掌實權的是當時的中辦主任、書記處書記曾慶紅，所以可以確定的是許永躍是江澤民、曾慶紅的人。他快殺可以快結案，夜長夢多嘛，知道這是個假案，為了把它做成鐵案的話，那就是把人殺了！這是他的政績。江澤民這把他派到那個地方去，要的就是他這一類的政績，他手上有這個案子，當然不會放棄。
現在就講這個快殺。1995年4月20日省高院立案，22日提審，25日就判決，26日就出了死刑命令，27日就殺了，就是說從省高院立案到殺人只有7天時間。當然現在看來，27日是不是真的殺了，還是宣佈殺人，人還留著等著誰來要他的器官，這可能永遠是一個謎了。但是它一定要快速結案以免夜長夢多，因為畢竟是一個假案嘛。也可能正好有器官配型的，這就不一定是章含之了，但是肯定是某個高官或者重要的人物。按照黃潔夫的說法，死刑犯的器官百分之百一定要用的，聶樹斌的器官一定是被用了，他被極快速的處死、或者是一定要執行死刑，一個跟政績有關，還有一個就跟器官有關。
主持人：剛才我們分析的是第一個階段的事情，第二個階段就應該是真凶出現以後。真凶出現了以後，檢察院一直在掩蓋和阻止翻案。
橫河：對，那已經是十年以後的事情了，這個案子是1995年的，真凶出現是2005年，這個過程其實是非常不可思議的。我們上次就討論過，就是真凶出現以後，整個河北的政法系統，從原來的辦案單位一層一層上去，最後到河北高院，它是整體參加掩蓋。最奇觀的我們也討論過，就是真凶堅持是自己做案，結果在審的時候，法院堅持說不是他做案。就是跟所有的辯護和起訴方是正好倒過來了。
這個問題，做案細節，真凶講得非常清楚，不是做案者是不可能知道的。而且還有一個鑰匙這個細節，這個細節當時的警察不知道，聶樹斌的口供當中也不知道，就是在原案件當中根本就沒有鑰匙這件事情。鑰匙事情後來證實是真的，只有真凶知道。所以正常的邏輯怎麼去推論呢？聶樹斌的口供是警察破案過程當中所發現的一些東西把它串在一起，然後告訴他這就是你做案的過程，你把它寫下來，承認，逼供他，屈打成招。這樣就造成聶樹斌交代出來的內容只能是警察知道的內容，警察不知道的，他絕對多說不出來一個字。所以從這個簡單的事情我們就可以推論，整個案子是個假案，而王書金這個人是真的凶犯。
這是一個非常常識性的問題，同時也是一個法律問題。結果整個河北的政法系統，它就可以從上到下、每一個環節都能夠把這麼明顯的，就是誰都能看出來的證據視而不見，而堅持原來的結論。那只能說明什麼呢？說明整個這個系統是爛透了，如果有一兩個沒有爛透的人，那這個人是沒有辦法在這個系統裡面生存的。
一個很簡單的例子，就是王書金一案兩凶的案子是邯鄲市廣平縣公安局原來那個副局長鄭成月發現的，結果這個人就是因為堅持要追這個事情，而且因為在政法系統當中通不過去，所以就捅到了媒體，結果他就無法生存，被逼提前退出司法系統了。
阻止翻案、涉案的個人和部門，除了當時製造冤案的公安、檢察院、法院以外，還有當時拍板的政法委書記。剛才我們講的，當時拍板的時候，政法委書記是許永躍；這一次換了個人，阻止翻案的也是政法委書記，是張越。而且大陸媒體披露，當時張越是直接坐鎮在邯鄲，在那裡住了三天，就是在場外指導真凶王書金的二審，一定不能讓他說成他自己是犯案者。
現在到了第三階段，山東高院異地重審，一直到最高法院判決。這個案子肯定是最高層下令重審的，如果不是這樣的話不可能異地重審，因為省一級不能命令另外一個省去審他嘛，一定是從上面下來的。即使是這樣的話，這個案子也不可能在河北省審出個名堂來，而不得已才到山東高院去異地重審的。這就說明翻案有多難，即使出了真凶，即使有無數的證據證明這個案子不是聶樹斌做的，從高層下令都沒有辦法讓河北省能把這個案子真正的審出真相來。
主持人：對，就像您剛才說的，製造冤案的其實是一群人，但是阻止冤案被翻過來的又是另外一群人，這兩群人是不是應該屬於一條線的？還有一個就是我們上次有談到，在這麼多證據都出現的情況下，一般的人你都不需要多少法律常識都能看到案情的確是冤案的情況下，央視的《焦點訪談》還做了一集節目，敬一丹還請了一位所謂的法律專家叫洪道德，來為明顯的冤案辯護，說這就是一個法律上可以認可的案件。他們為什麼可以這麼肆無忌憚的說話也不負責任？也可以說是草菅人命吧。
橫河：從央視來說的話，當然央視的《焦點訪談》它就是撒謊，央視要說真話，它就不是央視了，所以這個其實並不奇怪。但是我們要把這個關係理一下，就是高層有哪些人捲入了，雖然相隔了兩個十年，案子判冤案的時候開始，十年以後真凶出現，又過了十年才把這個案子翻過來，又過了11年。
其實我們可以看到，從最早製造冤案到今天的重審過程當中，站在製造冤案那邊的人都是一個圈子裡的。你看20年前的許永躍，後來擔任了國家安全部的部長，而真凶出現以後竭力掩蓋，並且用酷刑逼那個真凶放棄聲稱自己是凶手的是張越。張越和馬建結成死黨，利用權力一起在經濟領域裡面謀利，馬建是國安部的副部長，他的頂頭上司就是當時拍板的許永躍。你看就這麼小的圈子，相隔20年還在這個圈子裡，而他們的直接後臺都是當時中央政法委書記周永康，這是一條明顯的主線。
還有一條線就沒有那麼明顯了，就是央視的《焦點訪談》，當時中宣部的副部長李東生就是來自央視的，《焦點訪談》就是李東生的項目。而且《焦點訪談》自己聲稱，李東生離開央視以後一直很關注這個節目，李東生任公安部副部長以後，當然他就是周永康的直接下級了。其實在任公安部副部長之前，他也跟張越、周永康是同一條線的，這條線知道的人就更少了。
李東生是中央「610」辦公室副主任，後來調公安部副部長是因為他2009年去當「610」主任去了，這也就是說他一直是接受周永康的領導；而張越是從公安部「610」主任的位置上調到河北省任政法委書記的，你看這三個人是在同一條線上。而許永躍作為國安部長，又是自然的中央處理法輪功問題導小組的副組長，也就是說周永康是組長，他是副組長。你看圈子就這麼小。這些人當中還有一條連繫，就是都跟央視有關。周永康第二個老婆、張越的第二個老婆，都是來自央視，而李東生是專門給中央領導從央視輸送女人的。
也就是說和聶樹斌案有關的利益集團，我們看到就是迫害法輪功的犯罪集團，一個人都不差。跟這個案子有關的迫害聶樹斌案子所有的高層的人物，每一個都是迫害法輪功的犯罪集團的成員。也就是說我們可以看到是一群犯罪份子掌管著河北以至全中國的司法，掌握著無數人的生殺大權。所以你想想看，中國的這些案子當中，那肯定是冤案、假案為主的。
主持人：難怪現在有一種說法，你別看這個案子是翻過來了，但是如果上面這些領導不倒臺的話，其實是不可能有翻案的希望。那您覺得這個案子它有沒有可能是另外一種情況，比如就像清末的楊乃武、小白菜，就是因為這一個案子牽連了一大批的貪官，有沒有可能是說，張越他們這批人的倒臺是跟聶樹斌案翻案有關呢？
橫河：這倒沒有關係，這不可能的。在清朝可以，慈禧太後管轄下，可以為了一個冤案處理一批高官；但是在中共的統治下，我們從來沒看到過為了一個冤案去處理一批高官，處理一個的都沒有，就是說不會為了聶樹斌扳倒一個省政法委書記。
但是從另外一個角度來說，扳倒這一批人以後，聶樹斌的案子才有翻案的可能性，這句話是說得過去的。就是扳倒他不是為了聶樹斌，但是扳倒以後，聶樹斌的案子就有希望。
我們可以看到，這些人他不會因為自己岌岌可危了就放棄侵犯人權，也不可能當中有幾個人倒臺了，剩下的人就會老老實實不繼續犯罪了，不會的。你看2014年底的時候，聶樹斌案子交給山東高院異地複查，經過四次延期，一直到2015年4月底的聽證會上面，河北的原辦案單位代表還對聶家的質疑做出全面辯解，說程序上有瑕疵，不影響聶樹斌的犯罪事實。你看，到了2015年4月底，就是一年半以前還這樣。
有知情者說，那是張越一方最後的反攻。你要知道，那時候周永康已經倒了、李東生也倒了，張越應該很清楚他們為什麼倒的。外面的人不知道，他應該知道，他已經很清楚自己的命運了，但是他照樣在哪裡堅持犯罪。
這個不僅是張越，這裡涉及到的所有的直接間接的責任人，我們剛才舉的那些人的名字，其實他們都倒臺了。就是說如果沒有這些人的倒臺，異地重審根本不會有結果。這一點我覺得最特別能夠看出來這些人作惡是他的本性，即使是上面下命令的人都倒臺了，他還要繼續作惡。
就像第二次世界大戰結束之前，那時候德國敗像已經明顯了，希姆萊當時下了一個命令，就是停止輸送猶太人去死亡集中營了。那時候具體管這個事情的艾希曼，他已經接到那個命令了，把那個命令放在一邊不管，繼續下命令執行最後解決方案，繼續把猶太人往死亡集中營送。就這些作惡的人真的是不見棺材不落淚，中共的政法系統這些人就跟納粹最死硬份子艾希曼是一類的。
主持人：這個案子翻案了以後，很多民間的學者就提到說，中國的法治系統裡面它沒有追責的系統，所以這樣的冤案就會層出不窮。那您覺得現在這一次的翻案能不能對未來有什麼警示作用？
橫河：首先就是說這不是一個個案，如果這是一個案子的話，那麼翻案以後可能有警示作用。但是我們講過這種案子太多了，像剛才舉的樂平殺人案，像這一類的事，真凶出現了都翻不了案的，不要說其它冤假錯案，就是沒有真凶的，但是明顯是冤案、假案的，那就更難翻案了。從這個角度來看的話，我們可以說全國各地的政法系統已經形成一條製造冤案的流水線，它是批量的系統的製造冤案，而且這個機器到現在還在繼續運行，還在繼續製造冤案。
我們可以看到直到今年對法輪功的迫害還在繼續，而且是同樣的專政機器、同樣的那一批人在執行，雖然周永康倒了、李東生倒了，還在繼續執行當年的迫害政策。就是我剛才講的，它不因為你一兩個人倒臺會改變這一點。這就說明什麼呢？說明他們有個根子，共同的根子就是中共。
對於追責來說的話，這一次聶樹斌案，當局做了一步跟以前不一樣的，宣佈下一步要國家賠償和追責。但是追到哪一步？追到哪一個人？懲罰到什麼程度？這個都要拭目以待，因為它沒有做我們不知道。在追責公佈之前，我們不能說僅僅一個或者幾個全國矚目的冤案翻案了，就會對未來有警示作用，就目前來看是沒有任何警示作用。
再從更廣泛的角度來說的話，因為它的根子在中共，所以真正的社會正義、真正的司法正義，不論是對像法輪功這麼大群體的迫害，還是對像聶樹斌這麼一個個人的迫害，這種司法正義只有在中共解體，並且對侵犯人權的罪犯，把他們送上審判臺以後才能實現。
──轉自《希望之聲》 本文只代表作者的觀點和陳述。
（責任編輯：劉旋）
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：這個星期的熱點事件比較多，首先，是沉冤二十多年的聶樹斌案終於被改判無罪了，但是這個結果並沒有換來民眾的感恩戴德，而是大家都在思考為什麼在真凶出現，而且主動認罪的情況下，糾正一個冤案會如此的艱難。
趁著聶樹斌的熱點，媒體也曝光了更多類似的荒唐的事件。為什麼中國的冤案會這麼多呢？我們今天就來討論一下聶樹斌案以及相關的情況。就在我們準備錄音的過程中，又有兩件大事發生，一件就是韓國的國會通過對總統樸槿惠的彈劾案，另外一件是香港的特首梁振英宣佈不尋求連任。在討論聶樹斌案之前，我們先對這兩個事件來做一些簡單的評論。
橫河先生，我們在一個月前的節目中討論過了韓國總統樸槿惠遭遇的「閨密門」事件，在韓國民眾持續不斷的抗議活動發酵後，國會終於在9號以壓倒性的優勢通過了彈劾案，樸槿惠的總統職權立即停止。這位宣稱全心嫁給了國家的女子卻落得了一個被國家拋棄的下場，這個結局的確是很令人唏噓的。
橫河：這件事情其實是可以預料的，民選的總統受到一個沒有公職的好友來操控治理國家，這個事情在民主國家是不能容忍的，當然在專制國家可能大家會覺得這不是一件什麼事。
韓國民眾通過持續抗議的方式，而且人數一次比一次多來表達他們的不滿，最終是通過他們的民意代表，就是國會彈劾總統來實現的，這個其實是充分說明瞭民主政治的優點，這點在中共治下的中國是不可想像的。首先是，這種醜聞在中國它不可能曝光；第二是，媒體不可能公開報導；第三是，民眾不可能抗議，這不是說民眾不願意抗議，而是民眾不能抗議；司法也不可能進行獨立的調查。在中國所謂立法機構和最高權力機構是人大，人大也不可能有彈劾，我不記得中國人大有彈劾這個職能。
主持人：對，我們從來就沒有聽說過這種事情。
橫河：也就是說這麼多用於監督統治者的環節在韓國是全部都具備了，就是有一個環節沒有的話，都很難彈劾總統。而在中國，這麼多條件一個都不具備，所以這樣的事情在中共統治下的中國是不可能發生的。這件事情對我印象最深的，就是我們常說的一句話叫「水能載舟也能覆舟」。樸槿惠是民選的，但是當選民不滿意的時候，甚至都不用等到任期結束，就可以叫她走人，這就是真正的由人民授權來執政。
中共到現在都沒有被人民授過權，它現在所說的它的執政的合法性，居然是67年前說是人民選擇了中共。我們姑且不管這句話有多大的可信度，就是是真的，你也不能夠保67年，因為人民應該是隨時都有不選擇中共的權利，和不選擇中共的手段，像這個彈劾就是手段，也有選擇其他人的權利和手段，這些在中國都沒有。
主持人：第二個就是香港的特首梁振英，我們知道梁振英他在香港最近兩年可以說是醜聞連連，民意支持率一路下跌，但是他一直都是非常強勢的、非常強硬的要求連任，那麼今天是突然他宣佈說不再尋求連任，這是不是有點出人意料呢？
橫河：這個倒有一點出人意料，但是其實也可以想到的，就是梁振英尋求不尋求連任，很可能不是他說了算，就作為他本人來說的話，以前他說的堅持要連任，那是他自己的想法；到今天不連任了，很可能不一定是他自己的想法。
從中共十八大換屆以來，我們看到香港的事情不斷。現在這條線已經很清楚了，這個線條就是張德江及其背後的江澤民和曾慶紅蓄意亂港，挑起事端，出了事以後再強力壓制，壓制以後就反彈更強烈，就造成了一個惡性循環。
有些事情一旦鬧大了以後沒法收拾的情況下，解決的選項就非常少，也就是說就是用更強大的壓力去把它壓下去。這就是中共內部的不同利益集團在維持自己這個集團利益的情況下所採用的常規手段，就是激化矛盾。
但是這種做法最終實際上是不利於中共統治的，就是說香港亂對中共統治實際上是沒有利的。所以你可以看到在十八大之前，香港事情並不多；十八大以後，按照新的當權者利益來說的話，它也是應該事情不多的。所以從香港亂就可以看到香港是有人在挑，反映的是高層的鬥爭。
作為特首的梁振英，他在這個裡面擔任的角色和他的責任，我想港人是很清楚的，不僅港人清楚，其實中共最高層也很清楚。當然就是說你在香港鬧，北京當局肯定不會在具體案例上去批評你，或者跟你針鋒相對，這個不大可能。但是梁振英由此失去北京現在當權者的信任，而且他很可能是必須為此負責，這個也是必然的。換句話說的話，他被現政權拋棄是個必然的結果，但是其實是他自己當時選邊的時候已經做了這個選擇。
主持人：好，那我們下面就回來討論我們今天要重點說的聶樹斌案。12月2號是最高法院第二巡迴法庭宣佈撤銷原審判決，改判聶樹斌無罪，對於這個結論大家顯然是歡迎的，都沒有意見，應該說是眾望所歸。但是這個結論出來以後，媒體上就說這是一個遲到的正義。那民眾就非常不認可，反而說如果你說這是遲到的正義，你自己來嘗試一下，怎麼樣？那您覺得到底應該怎麼看這個，這是遲到的正義嗎？
橫河：我認為改判無罪根本就不是正義。首先這個人都死了，而且死了21年，人死不能復生，什麼都不能彌補，這你怎麼談得上有什麼正義？而且這件事情根本就不應該是改判無罪的問題，而是說追究製造冤案的罪犯責任的問題。所以在這裡，當製造這個冤案的所有的罪犯都還在逍遙法外的時候，根本就沒有什麼正義可談。
主持人：現在大家比較多的內幕挖出來，說聶樹斌的死刑和他當時那個器官是不是被某個高官所挪用了，這個話題我們在5月份做節目的時候有詳細的談論過。我們今天來討論一下這個司法，還有央視在這個案子裡的作用。這顯然是一起司法冤案，那為什麼在真凶出現了以後，還要花那麼長的時間，這個冤案才能去翻過來，在這個過程中您覺得體現了中國司法的哪一些問題？
橫河：這個案子有三個階段，我們把這三個階段都分析一下的話，可以比較全面的瞭解中共司法的現狀。第一個階段就是製造一個假案的過程和它的責任人，從案情本身來說的話，我們在中國大陸有那麼一個詞叫「冤假錯案」，這個案子是一起冤案，因為一個無辜的人被陷害，而且他被殺了。
而且是一起假案，就是說從現在看到的情況來看，審判過程當中沒有一個證據，沒有一個口供是真的，完完全全，百分之百是假的！但是這不是一個錯案，錯的話就是犯錯誤。
主持人：你無意之中犯的錯誤。
橫河：蓄意製造的這個假案不能叫錯案，這從案子本身來說，我們現在不講責任人的問題，案情細節報導已經很多了，我們就不重複了。這裡我想說的是什麼呢？一個是聶樹斌被抓以後7天才承認，這個案子我們現在知道是假的了，參與調查審訊的每一個人都應該知道這個案子是沒有證據的，製造這個假證據的人不是一個警察，不是一個人，而是所有參與這個案子的全體辦案人員，包括警察在內，也可能還有其他人。
一般來說，造一個假案，哪個國家都不能避免，它往往是涉及到一到兩個關鍵證據，而且它隻涉及到一兩個辦案人員的造假，那也是犯罪，但是這還是可以想像的，好萊塢電影裡面就不少。但是你要全體辦案人員從頭到尾全部造假，這就不是一個一般的問題了。我們知道企業有企業文化，警察其實也有警察文化，就在他那個圈子裡面，哪些是可以認可的、哪些是不能接受的，他也有他自己的一套系統。
也就是說從聶樹斌案子可以看出來，在河北辦案的那個圈子裡面，製造冤案，第一，是可以容忍的；第二，很可能是必須的，這就不能用一個警察素質差來解釋，就是一個警察、兩個警察素質不好不能解釋這個冤案的製造過程。可以推論，要形成這種文化、形成這麼一個氛圍，一定是這種事情是家常便飯。所以我們可以肯定的說，在聶樹斌之前，在同樣這個地方已經有很多冤案發生過了。甚至可以說那裡破的案可能就是以冤案為主。
第二點，它偵查結束以後是由公安系統交給檢察院去起訴的，這些證據，還有當事人本人一看就是被毆打過的，這些一看就是假的，有顯而易見的酷刑逼供的證據的話，檢察院就應該退回去，但是檢察院還是起訴了，而且法庭也接受了這些假證據和酷刑之下的口供。如果說檢察院和法庭看不出這是造假的證據，那麼他們就不稱職，他們根本就不應該當法官和檢察官；如果他們看出來了還接受了，就說明他們是明知故犯。其實是有人看出來的，因為後來辦案人員當中有人提出來，質疑這個只有口供沒有證據，所以這個案子可能是一個冤案，所以才有人建議說不要執行，死緩。也就是說除了偵查破案的公安以外，檢察院和法院也參與了製造這個假案的過程。
主持人：那麼現在就是因為這個聶樹斌案被翻案了以後，媒體上曝光了各種各樣的冤案，有些也非常荒唐的，這個地區就不只侷限在河北了，你可以看到那些案件發生在中國的各個地方。那是不是這種做假的警察文化它其實已經在整個中國是個常態了？
橫河：是這樣的，我們原來曾經做過一個節目，就是樂平的殺人案，樂平殺人案其實也是的，它是冤枉了四個人，說這個案子是他們做的，後來也是真凶出來以後就堅決不承認。所以像這種製造冤案在中國應該是一個常態，不大可能問題隻出在一個地方的警察局。
主持人：那您剛才也說了，當時有人質疑這個案情，希望刀下留人。但是當時的河北政法委書記、省委副書記是許永躍，他批示要殺，而且要快殺。香港媒體最近揭示出來，他要快殺聶樹斌是為了給江澤民出政績，就是江澤民在等著他出政績。那我們的問題就是說，為什麼要靠殺犯人去製造它的政績呢？
橫河：這個案子它實際上是公檢法一條龍作案，剛才我講了。重大的案件特別是殺人案，它這個政法系統的政績是根據它的破案率來的，破案率和結案率。所謂破案，就是這個案子要破掉；結案的話，就是這個事情判了以後要執行的。這兩個是政法系統的政績。政法委是公檢法的頂頭上司，只要這個案子結案了，就是政法委書記的政績。
當時把許永躍派到河北去，就是為了進一步提拔他，讓他到外省去歷練一下，有一點經歷。是誰派的呢？現在認為很可能是江澤民。關於他們兩人之間的關係，報導並不是很多，分析他們之間的關係可以這樣子看。許永躍原來是陳雲的祕書，江澤民「六四」之前調到北京去，頭上就有兩個婆婆，一個是鄧小平、一個是陳雲。而且在改革開放的時候，江澤民可能更接近陳雲的路線，所以後來才有江澤民不搞改革，鄧小平不得已而去南巡，然後說「誰不改革誰下臺」，這就是針對江澤民的。那麼這時候江澤民的後臺是誰？我覺得陳雲的可能性最大。當時把許永躍外放，肯定是讓他去鍍鍍金了，因為後來他確實調回北京任國家安全部部長去了。
省部級官員的調動，實際上是中組部具體安排的，江澤民他不會管具體安排。當時的中組部長是一個過渡人物，他連中央候補委員都不是。掌實權的是當時的中辦主任、書記處書記曾慶紅，所以可以確定的是許永躍是江澤民、曾慶紅的人。他快殺可以快結案，夜長夢多嘛，知道這是個假案，為了把它做成鐵案的話，那就是把人殺了！這是他的政績。江澤民這把他派到那個地方去，要的就是他這一類的政績，他手上有這個案子，當然不會放棄。
現在就講這個快殺。1995年4月20日省高院立案，22日提審，25日就判決，26日就出了死刑命令，27日就殺了，就是說從省高院立案到殺人只有7天時間。當然現在看來，27日是不是真的殺了，還是宣佈殺人，人還留著等著誰來要他的器官，這可能永遠是一個謎了。但是它一定要快速結案以免夜長夢多，因為畢竟是一個假案嘛。也可能正好有器官配型的，這就不一定是章含之了，但是肯定是某個高官或者重要的人物。按照黃潔夫的說法，死刑犯的器官百分之百一定要用的，聶樹斌的器官一定是被用了，他被極快速的處死、或者是一定要執行死刑，一個跟政績有關，還有一個就跟器官有關。
主持人：剛才我們分析的是第一個階段的事情，第二個階段就應該是真凶出現以後。真凶出現了以後，檢察院一直在掩蓋和阻止翻案。
橫河：對，那已經是十年以後的事情了，這個案子是1995年的，真凶出現是2005年，這個過程其實是非常不可思議的。我們上次就討論過，就是真凶出現以後，整個河北的政法系統，從原來的辦案單位一層一層上去，最後到河北高院，它是整體參加掩蓋。最奇觀的我們也討論過，就是真凶堅持是自己做案，結果在審的時候，法院堅持說不是他做案。就是跟所有的辯護和起訴方是正好倒過來了。
這個問題，做案細節，真凶講得非常清楚，不是做案者是不可能知道的。而且還有一個鑰匙這個細節，這個細節當時的警察不知道，聶樹斌的口供當中也不知道，就是在原案件當中根本就沒有鑰匙這件事情。鑰匙事情後來證實是真的，只有真凶知道。所以正常的邏輯怎麼去推論呢？聶樹斌的口供是警察破案過程當中所發現的一些東西把它串在一起，然後告訴他這就是你做案的過程，你把它寫下來，承認，逼供他，屈打成招。這樣就造成聶樹斌交代出來的內容只能是警察知道的內容，警察不知道的，他絕對多說不出來一個字。所以從這個簡單的事情我們就可以推論，整個案子是個假案，而王書金這個人是真的凶犯。
這是一個非常常識性的問題，同時也是一個法律問題。結果整個河北的政法系統，它就可以從上到下、每一個環節都能夠把這麼明顯的，就是誰都能看出來的證據視而不見，而堅持原來的結論。那只能說明什麼呢？說明整個這個系統是爛透了，如果有一兩個沒有爛透的人，那這個人是沒有辦法在這個系統裡面生存的。
一個很簡單的例子，就是王書金一案兩凶的案子是邯鄲市廣平縣公安局原來那個副局長鄭成月發現的，結果這個人就是因為堅持要追這個事情，而且因為在政法系統當中通不過去，所以就捅到了媒體，結果他就無法生存，被逼提前退出司法系統了。
阻止翻案、涉案的個人和部門，除了當時製造冤案的公安、檢察院、法院以外，還有當時拍板的政法委書記。剛才我們講的，當時拍板的時候，政法委書記是許永躍；這一次換了個人，阻止翻案的也是政法委書記，是張越。而且大陸媒體披露，當時張越是直接坐鎮在邯鄲，在那裡住了三天，就是在場外指導真凶王書金的二審，一定不能讓他說成他自己是犯案者。
現在到了第三階段，山東高院異地重審，一直到最高法院判決。這個案子肯定是最高層下令重審的，如果不是這樣的話不可能異地重審，因為省一級不能命令另外一個省去審他嘛，一定是從上面下來的。即使是這樣的話，這個案子也不可能在河北省審出個名堂來，而不得已才到山東高院去異地重審的。這就說明翻案有多難，即使出了真凶，即使有無數的證據證明這個案子不是聶樹斌做的，從高層下令都沒有辦法讓河北省能把這個案子真正的審出真相來。
主持人：對，就像您剛才說的，製造冤案的其實是一群人，但是阻止冤案被翻過來的又是另外一群人，這兩群人是不是應該屬於一條線的？還有一個就是我們上次有談到，在這麼多證據都出現的情況下，一般的人你都不需要多少法律常識都能看到案情的確是冤案的情況下，央視的《焦點訪談》還做了一集節目，敬一丹還請了一位所謂的法律專家叫洪道德，來為明顯的冤案辯護，說這就是一個法律上可以認可的案件。他們為什麼可以這麼肆無忌憚的說話也不負責任？也可以說是草菅人命吧。
橫河：從央視來說的話，當然央視的《焦點訪談》它就是撒謊，央視要說真話，它就不是央視了，所以這個其實並不奇怪。但是我們要把這個關係理一下，就是高層有哪些人捲入了，雖然相隔了兩個十年，案子判冤案的時候開始，十年以後真凶出現，又過了十年才把這個案子翻過來，又過了11年。
其實我們可以看到，從最早製造冤案到今天的重審過程當中，站在製造冤案那邊的人都是一個圈子裡的。你看20年前的許永躍，後來擔任了國家安全部的部長，而真凶出現以後竭力掩蓋，並且用酷刑逼那個真凶放棄聲稱自己是凶手的是張越。張越和馬建結成死黨，利用權力一起在經濟領域裡面謀利，馬建是國安部的副部長，他的頂頭上司就是當時拍板的許永躍。你看就這麼小的圈子，相隔20年還在這個圈子裡，而他們的直接後臺都是當時中央政法委書記周永康，這是一條明顯的主線。
還有一條線就沒有那麼明顯了，就是央視的《焦點訪談》，當時中宣部的副部長李東生就是來自央視的，《焦點訪談》就是李東生的項目。而且《焦點訪談》自己聲稱，李東生離開央視以後一直很關注這個節目，李東生任公安部副部長以後，當然他就是周永康的直接下級了。其實在任公安部副部長之前，他也跟張越、周永康是同一條線的，這條線知道的人就更少了。
李東生是中央「610」辦公室副主任，後來調公安部副部長是因為他2009年去當「610」主任去了，這也就是說他一直是接受周永康的領導；而張越是從公安部「610」主任的位置上調到河北省任政法委書記的，你看這三個人是在同一條線上。而許永躍作為國安部長，又是自然的中央處理法輪功問題導小組的副組長，也就是說周永康是組長，他是副組長。你看圈子就這麼小。這些人當中還有一條連繫，就是都跟央視有關。周永康第二個老婆、張越的第二個老婆，都是來自央視，而李東生是專門給中央領導從央視輸送女人的。
也就是說和聶樹斌案有關的利益集團，我們看到就是迫害法輪功的犯罪集團，一個人都不差。跟這個案子有關的迫害聶樹斌案子所有的高層的人物，每一個都是迫害法輪功的犯罪集團的成員。也就是說我們可以看到是一群犯罪份子掌管著河北以至全中國的司法，掌握著無數人的生殺大權。所以你想想看，中國的這些案子當中，那肯定是冤案、假案為主的。
主持人：難怪現在有一種說法，你別看這個案子是翻過來了，但是如果上面這些領導不倒臺的話，其實是不可能有翻案的希望。那您覺得這個案子它有沒有可能是另外一種情況，比如就像清末的楊乃武、小白菜，就是因為這一個案子牽連了一大批的貪官，有沒有可能是說，張越他們這批人的倒臺是跟聶樹斌案翻案有關呢？
橫河：這倒沒有關係，這不可能的。在清朝可以，慈禧太後管轄下，可以為了一個冤案處理一批高官；但是在中共的統治下，我們從來沒看到過為了一個冤案去處理一批高官，處理一個的都沒有，就是說不會為了聶樹斌扳倒一個省政法委書記。
但是從另外一個角度來說，扳倒這一批人以後，聶樹斌的案子才有翻案的可能性，這句話是說得過去的。就是扳倒他不是為了聶樹斌，但是扳倒以後，聶樹斌的案子就有希望。
我們可以看到，這些人他不會因為自己岌岌可危了就放棄侵犯人權，也不可能當中有幾個人倒臺了，剩下的人就會老老實實不繼續犯罪了，不會的。你看2014年底的時候，聶樹斌案子交給山東高院異地複查，經過四次延期，一直到2015年4月底的聽證會上面，河北的原辦案單位代表還對聶家的質疑做出全面辯解，說程序上有瑕疵，不影響聶樹斌的犯罪事實。你看，到了2015年4月底，就是一年半以前還這樣。
有知情者說，那是張越一方最後的反攻。你要知道，那時候周永康已經倒了、李東生也倒了，張越應該很清楚他們為什麼倒的。外面的人不知道，他應該知道，他已經很清楚自己的命運了，但是他照樣在哪裡堅持犯罪。
這個不僅是張越，這裡涉及到的所有的直接間接的責任人，我們剛才舉的那些人的名字，其實他們都倒臺了。就是說如果沒有這些人的倒臺，異地重審根本不會有結果。這一點我覺得最特別能夠看出來這些人作惡是他的本性，即使是上面下命令的人都倒臺了，他還要繼續作惡。
就像第二次世界大戰結束之前，那時候德國敗像已經明顯了，希姆萊當時下了一個命令，就是停止輸送猶太人去死亡集中營了。那時候具體管這個事情的艾希曼，他已經接到那個命令了，把那個命令放在一邊不管，繼續下命令執行最後解決方案，繼續把猶太人往死亡集中營送。就這些作惡的人真的是不見棺材不落淚，中共的政法系統這些人就跟納粹最死硬份子艾希曼是一類的。
主持人：這個案子翻案了以後，很多民間的學者就提到說，中國的法治系統裡面它沒有追責的系統，所以這樣的冤案就會層出不窮。那您覺得現在這一次的翻案能不能對未來有什麼警示作用？
橫河：首先就是說這不是一個個案，如果這是一個案子的話，那麼翻案以後可能有警示作用。但是我們講過這種案子太多了，像剛才舉的樂平殺人案，像這一類的事，真凶出現了都翻不了案的，不要說其它冤假錯案，就是沒有真凶的，但是明顯是冤案、假案的，那就更難翻案了。從這個角度來看的話，我們可以說全國各地的政法系統已經形成一條製造冤案的流水線，它是批量的系統的製造冤案，而且這個機器到現在還在繼續運行，還在繼續製造冤案。
我們可以看到直到今年對法輪功的迫害還在繼續，而且是同樣的專政機器、同樣的那一批人在執行，雖然周永康倒了、李東生倒了，還在繼續執行當年的迫害政策。就是我剛才講的，它不因為你一兩個人倒臺會改變這一點。這就說明什麼呢？說明他們有個根子，共同的根子就是中共。
對於追責來說的話，這一次聶樹斌案，當局做了一步跟以前不一樣的，宣佈下一步要國家賠償和追責。但是追到哪一步？追到哪一個人？懲罰到什麼程度？這個都要拭目以待，因為它沒有做我們不知道。在追責公佈之前，我們不能說僅僅一個或者幾個全國矚目的冤案翻案了，就會對未來有警示作用，就目前來看是沒有任何警示作用。
再從更廣泛的角度來說的話，因為它的根子在中共，所以真正的社會正義、真正的司法正義，不論是對像法輪功這麼大群體的迫害，還是對像聶樹斌這麼一個個人的迫害，這種司法正義只有在中共解體，並且對侵犯人權的罪犯，把他們送上審判臺以後才能實現。
──轉自《希望之聲》 本文只代表作者的觀點和陳述。
（責任編輯：劉旋）
