【新唐人2017年01月07日訊】【熱點互動】（1558）新年官場第一槍 折射何等亂象？
2017年第一槍是出於仇恨還是利益衝突？在中共治下過去頻頻發生的民殺官到今天的官殺官，究竟折射出中共體制何等亂象。
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。新年伊始，四川攀枝花市發生重大槍擊案，該市的國土局局長持槍射傷該市的市長和市委書記，後官方稱該名局長自殺身亡。消息一經傳出，各界震動，多方分析作案原因，以及這幾名官員之間的關係；民間也在熱議此案，然而卻鮮少同情。
2017年官場第一槍是出於個人仇恨，還是利益衝突？在中共之下，過去頻頻發生的民殺官，到今天的官殺官，究竟折射出中共體制何等亂象？今晚我們就請來兩位時政專家就這個案件做一些分析和解讀，一位是在現場的時事評論員橫河先生，還有一位是通過Skype和我們連線的紐約城市大學政治學教授夏明教授，你們好！非常感謝二位！在今天的節目一開始，我們還是先來看一個背景短片。
1月4日上午10點50分左右，四川省攀枝花市會展中心響起槍聲，攀枝花市國土資源局長陳忠恕，持槍射殺正在開會的市委書記張剡、市長李建勤。官方稱，陳忠恕隨即自殺，兩名傷者被送往醫院後，沒有生命危險。案發現場已被警察戒備。
現年54歲的陳忠恕，26歲進入中共官場，曾在攀枝花市紀檢部門任職10年，隨後擔任攀枝花市米易縣政法委書記等職務；2013年任攀枝花市國土資源局，黨委書記和局長。
攀枝花是中國有色金屬的重鎮，負責省批採礦權的國土資源部門，曾多次爆出貪腐案件，當地媒體仍廣傳，攀枝花市高層官員授意紀委調查陳忠恕管轄的礦權問題，導致陳忠恕不滿報復。
大陸媒體人石非客說，民眾圍觀這條新聞，興奮、起哄、冷嘲熱諷，唯獨沒有看到任何悲傷。律師斯偉江也認為，網上最多的評論居然是嫌槍手槍法不準，仇官情緒，躍然紙上。目前相關的評論已被幾大門戶網站全部刪除。
主持人：觀眾朋友，我們今天談論的題目是新年發生在攀枝花官場的一起槍擊事件，歡迎您在節目中間給我們打電話，發表您的觀點。橫河先生，我想先問一下，現在外界聚焦都是在分析這個作案動機，還有這幾名官員之間的關係到底是什麼。在這些方面，先聽聽您的分析是什麼樣呢？
橫河：從作案動機來說，其實只有他自己才知道，別人很難搞清楚他究竟為什麼作案，但他現在人已經死了。那麼從人死的過程來看的話，我覺得這裡面還是很有講究的。因為有目擊者認為，他是從會展中心跑出來了，跑出來以後又被人抓回去，所以很可能是滅口了，那這裡頭就很有講究了。
如果真像外面說的，他僅僅是因為貪腐，現在被調查，然後鋌而走險的話，那麼為什麼要把他滅口？就說他鋌而走險的原因，究竟是不是因為他正在被調查，或者這個調查背後還有什麼？那我認為，從他的從政歷史來看的話，那麼他主要就是在攀枝花國土局的這一段可能是屬於正在被調查的對象。
當然有個人原因，他跟書記原來關係就不好，給他穿小鞋，但是也不排除和另外一個，就是市長、副書記之間的關係。因為這個副書記也是國土資源部的執法監察局局長，所以是查腐敗的。
主持人：過去算是他的上司，是嗎？
橫河：對，國土資源部是局的上級單位，他又是專門查腐敗的，執法監察局就是查腐敗的，所以很難排除他們之間沒有關係。儘管這個是新調來的，但是這之前是不是對這裡的貪腐有所調查？那麼這裡頭就比較複雜了。
但是我個人覺得，因為這個書記在這裡已經很久了，現在中國官場上的問題是沒有一個乾淨的，就幾乎人人都貪腐。絕大部分，從底下上去的，他如果沒有非常明確的政治野心，就說他要達到某一個目的，那麼其他的人就是撈好處了。現在當地的民眾說起來，這個書記也很有問題。
所以我認為這個國土局局長陳忠恕，他很可能是認為這件事情他不願意一個人當替罪羊，就說把他推出來了，然後讓大家就來查他，責任就推到他身上去了。這個在其它各個省查的時候，各個地方查的時候都有類似的問題，那這個人後來可能就自殺了，或者被自殺了，那麼這個線就斷掉了。也許他就有這個擔心，因為既然是在這裡同時工作這麼久的，他們除了有個人矛盾以外，其實還有個共同利益的問題。
主持人：是，我們可以進一步分析。我想問一下夏明教授，剛才橫河先生的意思好像是說，這件事情也不單單是說面對貪腐的調查他要鋌而走險這麼簡單。那麼在您看來，您分析說作案動機有可能是哪一類？另外就是說，是出於個人的仇恨，還是出於這種利益的衝突？
夏明：兼而有之吧！因為攀枝花作為四川內地的一個地級市，它是以礦產業，以國營大宗企業，尤其是攀鋼在那兒，所以它的經濟應該說有很多的問題。因為中國的官場，他們之間就像我剛才說的，他們有個人的利益衝突，同時又有個人的恩恩怨怨。
因為他們形成一種分贓集團，那麼分贓集團當日子好過的時候，每個人都可以多撈一點，但是日子不好過的時候，他們相互之間分贓不均，就會出現一些問題。而且他可能也會把一些人給拋出來，作為一個獻給集團的羔羊。因為中國的官場基本上都有一些人會被獻出來，來給反腐找到文章，表面文章能夠做。
另外，現在中國的反腐已經出現權力內部的爭鬥了，反腐為權力的重新分割在服務。所以局長顯然感覺到他自己官員的前景已經暗淡，所以鋌而走險。而且他鋌而走險一個很重要的因素，因為這些官員把官場做為他們撈金的一個場所，但是他們要坐上這個位置，往往又要有很大的投資，他們要去買官、賣官、跑官，所以他投資的話恐怕就很多的錢已經投下去了。如果一旦給他斷了後路他沒法撈的話，當然對他來說是有滅頂之災。所以這些因素加在一起就讓他能夠鋌而走險。
主持人：是，那說到這個原因，我還想再進一步問一下橫河先生，剛才你們二位都分析了讓他鋌而走險的因素。但是從另外一個角度來講，這種魚死網破的方式是非常極端的，那麼是不是也說明他沒有其它的路可走，比如說在中共官場，按理說官官相護，或者他可以去把市委書記也揭發出來。為什麼他沒有走別的路，而只能走魚死網破這樣的路呢？
橫河：這樣的，一個政權要維持下去，像中國共產黨那樣要能維持下去的話，它要有一些規則，它有一些潛規則，有一些明規則。這個明規則，大家都知道哪些是真的要實行、哪些不實行的；暗規則裡頭其實也有一些的，就是說如果被整的話。你看中共官員，不管他在位的時候有多厲害，一旦到了中共手裡頭，被內部一調查的時候，一個比一個老實，絕對沒有一個，就算是薄熙來，算是個梟雄型的人物了，他根本就沒有什麼抵抗能力的，最多就是在法庭上得到默許的可以稍微在小事情上狡辯一下，大的東西他絕對不辯的。
所以中共有它的一套方法，這套方法一直行之有效，但是有的時候規矩會變。因為過去20年、30年、中共是以官員腐敗作為一種潤滑劑的，就是讓官員腐敗作為經濟發展的潤滑劑。所以現在說反腐以後，經濟自然就退下來了，是因為官員都沒有了動力。
那麼這個裡頭就有一個規矩了，就是要查。因為過去2、30年也會查腐敗，但是過去2、30年，我們不講這次的，以前的也查腐敗，但查腐敗往往是政治上失勢了，或者政治上要打擊，直接了當地查，那麼這種查限制面很小，比如說一個城市只能一個，或者一個城裡也只抓了一個，好多年才抓一個，所以絕大部官員不感到危險。
那現在這次反腐的範圍要廣得多，因為它牽涉到一個，有點像改朝換代，就現在這個政權和跟前面政權它是個否定關係，或者至少是要脫離的關係，所以前朝的很多官員就處於一個危機當中了，那麼在這種情況下，一個量的問題，就是當這個矛盾集中到一定程度以後，就是爆發的量有多大以後，出現鋌而走險的人的機率就會多。如果說是你每年省裡就1個人的話，那20幾個省才20多個人，出現一個鋌而走險的概率很少，現在就會多，這是一個。
第二個，隨著中共這麼久拖下來以後，它這個機制愈來愈不靈了，就是原來那種潛規則現在開始也不太靈了，所以內部的人他不能夠非常準確地預測如果他這樣做了會怎樣，如果他那樣做會了怎樣，所以他只能從別人現在的情況來看，比較一個最差的下場。
以前比如說一群人當中有一個要推出去了，它就跟黑幫一樣的，就是說這個人推出去以後做替死鬼，其他人就安全了，那其他人可能會悄悄地去照顧一下他家裡的人。現在這個規矩沒有了。
至於說黨內這個舉報途徑的話，他在黨內這麼久，他自己還當過政法委書記，他清楚得很，那個根本就不能算數的，也就是說黨內的舉報機制來挽救自己的這個機會很可能是沒有的，他比誰都知道得清楚。尤其是現在反腐的情況下，被打擊的對象已經覺得他自己原來在這個體制內的安全感就完全沒有了，而且知道那些途徑都不通了。
以前可能是通的，就是儘管不讓民間去抗議、去舉報，但是它內部肯定有一定規則，就是讓這個怨氣可以發的，現在也許這些規則都不靈了，所以他就沒有別的路可走了。他不可能走黨內的舉報途徑，或者是法律的途徑，他自己也知道得很清楚這不能走。所以我覺得往往這種在政法系統裡面工作過的人，了解這個系統內情的人，很可能他是最不相信這個系統的。
主持人：好的，我們也很快請夏明教授稍微分析一下，我們再來接聽觀眾電話。所以夏明教授在您看來，您認為他鋌而走險，用這種極端的方式，而沒有用其它的方式去解決問題，原因是什麼呢？
夏明：首先就是制度失靈，也就是中國的老百姓早已遭遇到有冤無處申，衙門沒辦法把你的冤屈獲得解決，那麼現在已經輪到官員的頭上了，官員他也是有冤無處申。另外一個就是，和中國官員整體的，用一句調侃的話就是這屆官員素質不好。為什麼這樣說呢？因為他們基本上很多都是買官賣官上去的，我們看他們如果僱凶殺人，這種殘暴，就可以看到他們是非常邪惡的一批人，中共政權出現了一個劣幣趨逐良幣，所以這麼一幫人他做任何事情都沒有底線。
主持人：好的，我們現在很快接一下現場觀眾的電話，一位是加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：大家好！一元復始，萬象更新，新年快樂！今年是新的一年，新年應該有新氣象，但是紅潮他們真的有正面新氣象嗎？我們是好人，好的開始是成功的一半；他們是壞人，壞的開始是失敗的一半。無論太陽是折射、平射、斜射，還有直射，他們是絕對不會獲得真正的成功，永遠都不會！最後的勝利永遠都是屬於我們的，謝謝！
主持人：謝謝丁先生！另外一位是加州的黃先生，黃先生您好！
加州黃先生：您們好！這個體現了三點，中共的內部利益分配不均，狗咬狗；第二個，中共體制內對中共制定的法律不公，失去了信心；第三個，中共的體制內有多少見不得的利害關係。我就說這兩個。
主持人：好的，非常感謝黃先生。橫河先生，我們也看到確實在過去我們經常談到的是所謂民殺官，從楊佳案到去年賈敬龍案，造成社會影響很大。但是這2017年新年的第一槍是官殺官，您覺得這說明什麼樣的問題？
橫河：以前民殺官其實是受了官府的欺壓，是官欺民，然後民報復的時候民殺官，表示官場和民間之間的對立，這個對立已經非常嚴重了。所以中國前幾年不是發明了一個詞嗎？就「趙家人」，就變成「你們」，說起來就是「你國」或者「你」什麼。中國民眾已經把自己和官場完全分開來了，和官員分開來了。這是中國這幾年嚴重的衝突事件所反映出來的。
這次官殺官其實反映出來另外一個問題，就是官場內部的矛盾已經大到了掩蓋不住的程度了。以前官場內部因為用紀律檢查委員會來，所謂紀律檢查委員會實際上就是家規，它不是國法。現在家規發生的事情也暴露到外面來了，也就是官場內部的鬥爭所產生的矛盾，已經開始接近於民間和官場之間，官方之間的矛盾了。
主持人：這樣一個分界線已經推進到官場了。
橫河：對，就是在官場內部已經發生這樣的矛盾了。這實際上是一個制度運行不下去的一個非常明顯的跡象，就是它在內部已經不能解決了。那麼這種一般都要機器運轉到特別特別老舊的時候，就是機器快運轉不靈的時候才會出現這種情況。當一個機器是新的，或者是還能夠維修的時候，一般都要避免內部發生這樣子你死我活的衝突。
主持人：是。夏明教授，在您看來像這種官殺官的案件，在中共歷史上是不是也算罕見的？有人說有了第一槍就會有第二槍、第三槍，您怎麼看？
夏明：對，我們看中共歷史上，它的官員相互之間有比較長期的共同的經歷，比如說都是在根據地的，或是長征的，那麼都是出生入死大家一起戰鬥的，所以至少是上下級同事之間的關係，那麼有時候還有某些同事關係在裡面，這樣的話他還不至於一下就反目開槍。即使我們看毛澤東迫害了那麼多軍中的領導人，也沒有看到軍中領導人動不動就開槍。
但是在過去的5、6年，中共的生態發生急劇變化，尤其以王立軍事件看到裡邊就是殺人、暗殺，然後相互拳腳相加，沒有任何底線，也就是說共產黨已經喪失了規矩。尤其在中共目前討論要有家規，有規矩的情況下，規矩的喪失，就像剛才橫河先生剛才講的，這反映了兩個方面，如果我們引用列寧的話來說，這個政權要崩潰有兩個因素，第一個就是說，老百姓不願意接受這種統治方式，那麼老百姓要反，這個時候看到老百姓殺官就是這麼一個表現。
第二個就是，現存的權力菁英他們也沒有辦法照這個統治下去，他們之間也出現分裂，然後現在是官殺。這兩個因素都出現了，當然是給中共的治理帶來了空前的危機。
主持人：橫河先生，我們看到中共官員在反腐中，我們常說它出現了第三波的自殺潮，因為經常聽到反腐中官員自殺。那麼現在出現他殺，就是面對面開槍射擊，當然可能還有不為所知的暗殺。這個是不是現在中共官員本身也成了一個高危群體了？
橫河：現在有一句話叫「官不聊生」，以前說「民不聊生」，現在「官不聊生」。以前的自殺潮有很多不是自殺，其實是「被自殺」，就說是一群利益集團要把一個人拋出去讓他斷線，才導致這個人會自殺的。一般來說，中國人和日本人、韓國人不太一樣，人家就是真的去自殺去。中國官場的官員他不存在這個義氣，因為他就是為了撈好處才進來的，他為什麼要為義氣去為其他人死？所以多半是「被自殺」。
那麼這種「被自殺」多了以後，其實這個官員自己明白那些人是怎麼死的，他們其實是心裡有數的，因此他不想落到這一步，這也可能的。就是說如果說他能夠活著，被整也好，或者是「被自殺」也好，可能對他來說的話都是不能接受的，是這麼一個情況。
因為這些官員他有一個特點，就中共的官員，就剛才夏明教授說的，以前是打仗出來的，我們就不去講他了。關鍵問題是改革開放以後，前10年是在摸索階段，然後大家就發現這裡頭是有油水的，權力是可以尋租的，可以發財的。
所以89學生運動以後，所有想發財的人，想利用權力發財的人都湧進官場去了。所以就導致了官場上絕大部分，就是過去30年進入官場的人，走仕途的人，除了極少數野心家以外，野心家的話他真倒不會去貪那些錢。但絕大部分人是為了這個權力，而這個權力最終是要兌現成物質利益的，是為了這個目的去的。所以到了這一步以後，一到反腐來的時候，這批人整個就危機了。
這跟毛澤東反腐的時候不一樣，毛澤東反腐的時候其實就抓一兩個，什麼劉青山、張子善，抓了槍斃了就完了，他不需要去動整個官僚階層；但是現在它就觸動整個官僚階層了。所以這就是過去二三十年中國官場的現狀，什麼人會站在那個位子上，才會導致今天會發生官殺官的這種情況。為什麼是官不聊生？就是因為一旦比較認真的開始反腐了，那絕大部分官員日子就不好過了。
主持人：對，所以也有人有這樣的反饋，因為夏明教授您剛才提到，民眾對這種政權的不滿，那我們看到這一次民間的反饋是非常的一邊倒，幾乎都是對這個事件是嘲諷的，甚至有人說你槍法不準，是因為你打氣球打少了。那麼為什麼會有這樣的就是幾乎沒有同情的民間反饋？您怎麼看？
夏明：大家覺得「趙家」的內訌，當然是幸災樂禍的，而且你如果看到中國目前的現狀，不久前就是一個天津的老太太她在擺攤氣槍，結果後來被抓，被判了3年。那麼這些就是說對老百姓買菜刀要實名制，對藏人的獵槍全部要進行收繳，在這種情況下，官員他們相互之間都有武器，這裡邊有一個很重要的問題，他的武器從什麼地方來的？
那麼其實很早以前我在大陸採訪的時候，有人就給我講過，就說他們這些官員基本上好多都配槍的，或者說在縣一級，書記都可以調動100人以內的武警，他們要做事情，他們要把一個村子輾平都是很容易的。
所以就是說中共的官員現在越來越多依賴暴力來行政，他已經不講道理了，這樣的話就引發了各種後遺症，有一個就是剛才橫河先生講的，就是「被自殺」。因為一般來說，一方面，中國人沒有日本人或者韓國人這種武士精神，或是這種忠義，而中國人一般是好死不如賴活。
另外，基本上人們在討論如果自殺的話，什麼是最好的自殺方式？要嘛服安眠藥，要嘛是上吊，但是現在中國的官員自殺都是從高樓跳下去，那麼這種高樓跳下去的話，人們就在懷疑是不是這些人是「被自殺」的？
因為「被自殺」的話一方面可以斷線，另一方面從高樓把他摔下去，他身體上很多被虐待出現的各種傷痕等等，都完全可以掩蓋下去。那麼這確實是中國目前官場的一個非常險峻的現實。
主持人：是，橫河先生也請您補充一下，您對網民這樣一邊倒的這種態度您怎麼看？
橫河：這個其實從一方面來說的話，很少有人，其實是中共統治這麼多年以後，很少有人會去把官員作為一個個體來看，就形成了人和官場的對立，所以人們在看這個事情的時候，他並不是在看這個個體怎麼樣，而是說官場裡面出了這樣的事，所以民間在看熱鬧。
以前我記得中紀委網站登過一篇文章，就講的是嘉慶年間那時候一次未遂政變，它當時說的是官員都在坐等出事。那麼中國現在官場上也確實存在這樣的現象，叫官員都在坐等出事；另外還得加一個，老百姓都坐著等亂，就叛亂，老百姓是唯恐不亂，因為他覺得他日子很難過，過得很不舒服，然後看到官場上，因為這個差距太大了，看到官場上這麼有權力。在這種情況下，就是除了官員都在坐等出事以外，還有一個民間都在盼著出事，所以有這種心態。這種心態你也不能怪大家，你也沒法怪大家，這是個現實，就是確實存在這樣的心態，那麼這個心態實際上是社會矛盾的一種反硬。
主持人：夏明教授，我們看到在去年這個雷洋案件，結果讓很多人非常的觸動，特別中產階級，觸到了他們非常根源的地方。所以在您看來，這一系列事件的發生，包括這種官殺官的，它反映了中共這種制度的潰敗到了什麼樣的程度呢？
夏明：對，因為我們都知道中共這個制度是一個以特權為核心的制度，那麼基本上很多的人，尤其是像人民大學那些研究生學位的，他都覺得他是「趙家人」，「趙家」的一部分，但是這種具有高等學歷的，而且在國家大機關工作的，會被打手、會被警察誣陷，而且把他給置於死地。最後所有的案子處理，無論說是嫖娼、開發票，還有取他的DNA什麼數據等等，全是假的！那麼在這種情況下，當然對於中國的這些中產階級，尤其我們看到有四千多的人民大學校友他們簽字，就可以看出他們非常的不安全感，這個確實是反映出中國目前的現狀。
主持人：好，還有一點時間，橫河您要補充幾句嗎？
橫河：沒有什麼可補充的了，其實現在就是社會矛盾尖銳到了今天這一步的時候，其實我們看到一個很大的變動就要開始了，這就像清末的時候那種現象是一模一樣的。
主持人：好的，非常感謝二位，我們今天的節目時間也就到了，感謝觀眾朋友們的參與和收看，下次節目再見。
2017年第一槍是出於仇恨還是利益衝突？在中共治下過去頻頻發生的民殺官到今天的官殺官，究竟折射出中共體制何等亂象。
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。新年伊始，四川攀枝花市發生重大槍擊案，該市的國土局局長持槍射傷該市的市長和市委書記，後官方稱該名局長自殺身亡。消息一經傳出，各界震動，多方分析作案原因，以及這幾名官員之間的關係；民間也在熱議此案，然而卻鮮少同情。
2017年官場第一槍是出於個人仇恨，還是利益衝突？在中共之下，過去頻頻發生的民殺官，到今天的官殺官，究竟折射出中共體制何等亂象？今晚我們就請來兩位時政專家就這個案件做一些分析和解讀，一位是在現場的時事評論員橫河先生，還有一位是通過Skype和我們連線的紐約城市大學政治學教授夏明教授，你們好！非常感謝二位！在今天的節目一開始，我們還是先來看一個背景短片。
1月4日上午10點50分左右，四川省攀枝花市會展中心響起槍聲，攀枝花市國土資源局長陳忠恕，持槍射殺正在開會的市委書記張剡、市長李建勤。官方稱，陳忠恕隨即自殺，兩名傷者被送往醫院後，沒有生命危險。案發現場已被警察戒備。
現年54歲的陳忠恕，26歲進入中共官場，曾在攀枝花市紀檢部門任職10年，隨後擔任攀枝花市米易縣政法委書記等職務；2013年任攀枝花市國土資源局，黨委書記和局長。
攀枝花是中國有色金屬的重鎮，負責省批採礦權的國土資源部門，曾多次爆出貪腐案件，當地媒體仍廣傳，攀枝花市高層官員授意紀委調查陳忠恕管轄的礦權問題，導致陳忠恕不滿報復。
大陸媒體人石非客說，民眾圍觀這條新聞，興奮、起哄、冷嘲熱諷，唯獨沒有看到任何悲傷。律師斯偉江也認為，網上最多的評論居然是嫌槍手槍法不準，仇官情緒，躍然紙上。目前相關的評論已被幾大門戶網站全部刪除。
主持人：觀眾朋友，我們今天談論的題目是新年發生在攀枝花官場的一起槍擊事件，歡迎您在節目中間給我們打電話，發表您的觀點。橫河先生，我想先問一下，現在外界聚焦都是在分析這個作案動機，還有這幾名官員之間的關係到底是什麼。在這些方面，先聽聽您的分析是什麼樣呢？
橫河：從作案動機來說，其實只有他自己才知道，別人很難搞清楚他究竟為什麼作案，但他現在人已經死了。那麼從人死的過程來看的話，我覺得這裡面還是很有講究的。因為有目擊者認為，他是從會展中心跑出來了，跑出來以後又被人抓回去，所以很可能是滅口了，那這裡頭就很有講究了。
如果真像外面說的，他僅僅是因為貪腐，現在被調查，然後鋌而走險的話，那麼為什麼要把他滅口？就說他鋌而走險的原因，究竟是不是因為他正在被調查，或者這個調查背後還有什麼？那我認為，從他的從政歷史來看的話，那麼他主要就是在攀枝花國土局的這一段可能是屬於正在被調查的對象。
當然有個人原因，他跟書記原來關係就不好，給他穿小鞋，但是也不排除和另外一個，就是市長、副書記之間的關係。因為這個副書記也是國土資源部的執法監察局局長，所以是查腐敗的。
主持人：過去算是他的上司，是嗎？
橫河：對，國土資源部是局的上級單位，他又是專門查腐敗的，執法監察局就是查腐敗的，所以很難排除他們之間沒有關係。儘管這個是新調來的，但是這之前是不是對這裡的貪腐有所調查？那麼這裡頭就比較複雜了。
但是我個人覺得，因為這個書記在這裡已經很久了，現在中國官場上的問題是沒有一個乾淨的，就幾乎人人都貪腐。絕大部分，從底下上去的，他如果沒有非常明確的政治野心，就說他要達到某一個目的，那麼其他的人就是撈好處了。現在當地的民眾說起來，這個書記也很有問題。
所以我認為這個國土局局長陳忠恕，他很可能是認為這件事情他不願意一個人當替罪羊，就說把他推出來了，然後讓大家就來查他，責任就推到他身上去了。這個在其它各個省查的時候，各個地方查的時候都有類似的問題，那這個人後來可能就自殺了，或者被自殺了，那麼這個線就斷掉了。也許他就有這個擔心，因為既然是在這裡同時工作這麼久的，他們除了有個人矛盾以外，其實還有個共同利益的問題。
主持人：是，我們可以進一步分析。我想問一下夏明教授，剛才橫河先生的意思好像是說，這件事情也不單單是說面對貪腐的調查他要鋌而走險這麼簡單。那麼在您看來，您分析說作案動機有可能是哪一類？另外就是說，是出於個人的仇恨，還是出於這種利益的衝突？
夏明：兼而有之吧！因為攀枝花作為四川內地的一個地級市，它是以礦產業，以國營大宗企業，尤其是攀鋼在那兒，所以它的經濟應該說有很多的問題。因為中國的官場，他們之間就像我剛才說的，他們有個人的利益衝突，同時又有個人的恩恩怨怨。
因為他們形成一種分贓集團，那麼分贓集團當日子好過的時候，每個人都可以多撈一點，但是日子不好過的時候，他們相互之間分贓不均，就會出現一些問題。而且他可能也會把一些人給拋出來，作為一個獻給集團的羔羊。因為中國的官場基本上都有一些人會被獻出來，來給反腐找到文章，表面文章能夠做。
另外，現在中國的反腐已經出現權力內部的爭鬥了，反腐為權力的重新分割在服務。所以局長顯然感覺到他自己官員的前景已經暗淡，所以鋌而走險。而且他鋌而走險一個很重要的因素，因為這些官員把官場做為他們撈金的一個場所，但是他們要坐上這個位置，往往又要有很大的投資，他們要去買官、賣官、跑官，所以他投資的話恐怕就很多的錢已經投下去了。如果一旦給他斷了後路他沒法撈的話，當然對他來說是有滅頂之災。所以這些因素加在一起就讓他能夠鋌而走險。
主持人：是，那說到這個原因，我還想再進一步問一下橫河先生，剛才你們二位都分析了讓他鋌而走險的因素。但是從另外一個角度來講，這種魚死網破的方式是非常極端的，那麼是不是也說明他沒有其它的路可走，比如說在中共官場，按理說官官相護，或者他可以去把市委書記也揭發出來。為什麼他沒有走別的路，而只能走魚死網破這樣的路呢？
橫河：這樣的，一個政權要維持下去，像中國共產黨那樣要能維持下去的話，它要有一些規則，它有一些潛規則，有一些明規則。這個明規則，大家都知道哪些是真的要實行、哪些不實行的；暗規則裡頭其實也有一些的，就是說如果被整的話。你看中共官員，不管他在位的時候有多厲害，一旦到了中共手裡頭，被內部一調查的時候，一個比一個老實，絕對沒有一個，就算是薄熙來，算是個梟雄型的人物了，他根本就沒有什麼抵抗能力的，最多就是在法庭上得到默許的可以稍微在小事情上狡辯一下，大的東西他絕對不辯的。
所以中共有它的一套方法，這套方法一直行之有效，但是有的時候規矩會變。因為過去20年、30年、中共是以官員腐敗作為一種潤滑劑的，就是讓官員腐敗作為經濟發展的潤滑劑。所以現在說反腐以後，經濟自然就退下來了，是因為官員都沒有了動力。
那麼這個裡頭就有一個規矩了，就是要查。因為過去2、30年也會查腐敗，但是過去2、30年，我們不講這次的，以前的也查腐敗，但查腐敗往往是政治上失勢了，或者政治上要打擊，直接了當地查，那麼這種查限制面很小，比如說一個城市只能一個，或者一個城裡也只抓了一個，好多年才抓一個，所以絕大部官員不感到危險。
那現在這次反腐的範圍要廣得多，因為它牽涉到一個，有點像改朝換代，就現在這個政權和跟前面政權它是個否定關係，或者至少是要脫離的關係，所以前朝的很多官員就處於一個危機當中了，那麼在這種情況下，一個量的問題，就是當這個矛盾集中到一定程度以後，就是爆發的量有多大以後，出現鋌而走險的人的機率就會多。如果說是你每年省裡就1個人的話，那20幾個省才20多個人，出現一個鋌而走險的概率很少，現在就會多，這是一個。
第二個，隨著中共這麼久拖下來以後，它這個機制愈來愈不靈了，就是原來那種潛規則現在開始也不太靈了，所以內部的人他不能夠非常準確地預測如果他這樣做了會怎樣，如果他那樣做會了怎樣，所以他只能從別人現在的情況來看，比較一個最差的下場。
以前比如說一群人當中有一個要推出去了，它就跟黑幫一樣的，就是說這個人推出去以後做替死鬼，其他人就安全了，那其他人可能會悄悄地去照顧一下他家裡的人。現在這個規矩沒有了。
至於說黨內這個舉報途徑的話，他在黨內這麼久，他自己還當過政法委書記，他清楚得很，那個根本就不能算數的，也就是說黨內的舉報機制來挽救自己的這個機會很可能是沒有的，他比誰都知道得清楚。尤其是現在反腐的情況下，被打擊的對象已經覺得他自己原來在這個體制內的安全感就完全沒有了，而且知道那些途徑都不通了。
以前可能是通的，就是儘管不讓民間去抗議、去舉報，但是它內部肯定有一定規則，就是讓這個怨氣可以發的，現在也許這些規則都不靈了，所以他就沒有別的路可走了。他不可能走黨內的舉報途徑，或者是法律的途徑，他自己也知道得很清楚這不能走。所以我覺得往往這種在政法系統裡面工作過的人，了解這個系統內情的人，很可能他是最不相信這個系統的。
主持人：好的，我們也很快請夏明教授稍微分析一下，我們再來接聽觀眾電話。所以夏明教授在您看來，您認為他鋌而走險，用這種極端的方式，而沒有用其它的方式去解決問題，原因是什麼呢？
夏明：首先就是制度失靈，也就是中國的老百姓早已遭遇到有冤無處申，衙門沒辦法把你的冤屈獲得解決，那麼現在已經輪到官員的頭上了，官員他也是有冤無處申。另外一個就是，和中國官員整體的，用一句調侃的話就是這屆官員素質不好。為什麼這樣說呢？因為他們基本上很多都是買官賣官上去的，我們看他們如果僱凶殺人，這種殘暴，就可以看到他們是非常邪惡的一批人，中共政權出現了一個劣幣趨逐良幣，所以這麼一幫人他做任何事情都沒有底線。
主持人：好的，我們現在很快接一下現場觀眾的電話，一位是加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：大家好！一元復始，萬象更新，新年快樂！今年是新的一年，新年應該有新氣象，但是紅潮他們真的有正面新氣象嗎？我們是好人，好的開始是成功的一半；他們是壞人，壞的開始是失敗的一半。無論太陽是折射、平射、斜射，還有直射，他們是絕對不會獲得真正的成功，永遠都不會！最後的勝利永遠都是屬於我們的，謝謝！
主持人：謝謝丁先生！另外一位是加州的黃先生，黃先生您好！
加州黃先生：您們好！這個體現了三點，中共的內部利益分配不均，狗咬狗；第二個，中共體制內對中共制定的法律不公，失去了信心；第三個，中共的體制內有多少見不得的利害關係。我就說這兩個。
主持人：好的，非常感謝黃先生。橫河先生，我們也看到確實在過去我們經常談到的是所謂民殺官，從楊佳案到去年賈敬龍案，造成社會影響很大。但是這2017年新年的第一槍是官殺官，您覺得這說明什麼樣的問題？
橫河：以前民殺官其實是受了官府的欺壓，是官欺民，然後民報復的時候民殺官，表示官場和民間之間的對立，這個對立已經非常嚴重了。所以中國前幾年不是發明了一個詞嗎？就「趙家人」，就變成「你們」，說起來就是「你國」或者「你」什麼。中國民眾已經把自己和官場完全分開來了，和官員分開來了。這是中國這幾年嚴重的衝突事件所反映出來的。
這次官殺官其實反映出來另外一個問題，就是官場內部的矛盾已經大到了掩蓋不住的程度了。以前官場內部因為用紀律檢查委員會來，所謂紀律檢查委員會實際上就是家規，它不是國法。現在家規發生的事情也暴露到外面來了，也就是官場內部的鬥爭所產生的矛盾，已經開始接近於民間和官場之間，官方之間的矛盾了。
主持人：這樣一個分界線已經推進到官場了。
橫河：對，就是在官場內部已經發生這樣的矛盾了。這實際上是一個制度運行不下去的一個非常明顯的跡象，就是它在內部已經不能解決了。那麼這種一般都要機器運轉到特別特別老舊的時候，就是機器快運轉不靈的時候才會出現這種情況。當一個機器是新的，或者是還能夠維修的時候，一般都要避免內部發生這樣子你死我活的衝突。
主持人：是。夏明教授，在您看來像這種官殺官的案件，在中共歷史上是不是也算罕見的？有人說有了第一槍就會有第二槍、第三槍，您怎麼看？
夏明：對，我們看中共歷史上，它的官員相互之間有比較長期的共同的經歷，比如說都是在根據地的，或是長征的，那麼都是出生入死大家一起戰鬥的，所以至少是上下級同事之間的關係，那麼有時候還有某些同事關係在裡面，這樣的話他還不至於一下就反目開槍。即使我們看毛澤東迫害了那麼多軍中的領導人，也沒有看到軍中領導人動不動就開槍。
但是在過去的5、6年，中共的生態發生急劇變化，尤其以王立軍事件看到裡邊就是殺人、暗殺，然後相互拳腳相加，沒有任何底線，也就是說共產黨已經喪失了規矩。尤其在中共目前討論要有家規，有規矩的情況下，規矩的喪失，就像剛才橫河先生剛才講的，這反映了兩個方面，如果我們引用列寧的話來說，這個政權要崩潰有兩個因素，第一個就是說，老百姓不願意接受這種統治方式，那麼老百姓要反，這個時候看到老百姓殺官就是這麼一個表現。
第二個就是，現存的權力菁英他們也沒有辦法照這個統治下去，他們之間也出現分裂，然後現在是官殺。這兩個因素都出現了，當然是給中共的治理帶來了空前的危機。
主持人：橫河先生，我們看到中共官員在反腐中，我們常說它出現了第三波的自殺潮，因為經常聽到反腐中官員自殺。那麼現在出現他殺，就是面對面開槍射擊，當然可能還有不為所知的暗殺。這個是不是現在中共官員本身也成了一個高危群體了？
橫河：現在有一句話叫「官不聊生」，以前說「民不聊生」，現在「官不聊生」。以前的自殺潮有很多不是自殺，其實是「被自殺」，就說是一群利益集團要把一個人拋出去讓他斷線，才導致這個人會自殺的。一般來說，中國人和日本人、韓國人不太一樣，人家就是真的去自殺去。中國官場的官員他不存在這個義氣，因為他就是為了撈好處才進來的，他為什麼要為義氣去為其他人死？所以多半是「被自殺」。
那麼這種「被自殺」多了以後，其實這個官員自己明白那些人是怎麼死的，他們其實是心裡有數的，因此他不想落到這一步，這也可能的。就是說如果說他能夠活著，被整也好，或者是「被自殺」也好，可能對他來說的話都是不能接受的，是這麼一個情況。
因為這些官員他有一個特點，就中共的官員，就剛才夏明教授說的，以前是打仗出來的，我們就不去講他了。關鍵問題是改革開放以後，前10年是在摸索階段，然後大家就發現這裡頭是有油水的，權力是可以尋租的，可以發財的。
所以89學生運動以後，所有想發財的人，想利用權力發財的人都湧進官場去了。所以就導致了官場上絕大部分，就是過去30年進入官場的人，走仕途的人，除了極少數野心家以外，野心家的話他真倒不會去貪那些錢。但絕大部分人是為了這個權力，而這個權力最終是要兌現成物質利益的，是為了這個目的去的。所以到了這一步以後，一到反腐來的時候，這批人整個就危機了。
這跟毛澤東反腐的時候不一樣，毛澤東反腐的時候其實就抓一兩個，什麼劉青山、張子善，抓了槍斃了就完了，他不需要去動整個官僚階層；但是現在它就觸動整個官僚階層了。所以這就是過去二三十年中國官場的現狀，什麼人會站在那個位子上，才會導致今天會發生官殺官的這種情況。為什麼是官不聊生？就是因為一旦比較認真的開始反腐了，那絕大部分官員日子就不好過了。
主持人：對，所以也有人有這樣的反饋，因為夏明教授您剛才提到，民眾對這種政權的不滿，那我們看到這一次民間的反饋是非常的一邊倒，幾乎都是對這個事件是嘲諷的，甚至有人說你槍法不準，是因為你打氣球打少了。那麼為什麼會有這樣的就是幾乎沒有同情的民間反饋？您怎麼看？
夏明：大家覺得「趙家」的內訌，當然是幸災樂禍的，而且你如果看到中國目前的現狀，不久前就是一個天津的老太太她在擺攤氣槍，結果後來被抓，被判了3年。那麼這些就是說對老百姓買菜刀要實名制，對藏人的獵槍全部要進行收繳，在這種情況下，官員他們相互之間都有武器，這裡邊有一個很重要的問題，他的武器從什麼地方來的？
那麼其實很早以前我在大陸採訪的時候，有人就給我講過，就說他們這些官員基本上好多都配槍的，或者說在縣一級，書記都可以調動100人以內的武警，他們要做事情，他們要把一個村子輾平都是很容易的。
所以就是說中共的官員現在越來越多依賴暴力來行政，他已經不講道理了，這樣的話就引發了各種後遺症，有一個就是剛才橫河先生講的，就是「被自殺」。因為一般來說，一方面，中國人沒有日本人或者韓國人這種武士精神，或是這種忠義，而中國人一般是好死不如賴活。
另外，基本上人們在討論如果自殺的話，什麼是最好的自殺方式？要嘛服安眠藥，要嘛是上吊，但是現在中國的官員自殺都是從高樓跳下去，那麼這種高樓跳下去的話，人們就在懷疑是不是這些人是「被自殺」的？
因為「被自殺」的話一方面可以斷線，另一方面從高樓把他摔下去，他身體上很多被虐待出現的各種傷痕等等，都完全可以掩蓋下去。那麼這確實是中國目前官場的一個非常險峻的現實。
主持人：是，橫河先生也請您補充一下，您對網民這樣一邊倒的這種態度您怎麼看？
橫河：這個其實從一方面來說的話，很少有人，其實是中共統治這麼多年以後，很少有人會去把官員作為一個個體來看，就形成了人和官場的對立，所以人們在看這個事情的時候，他並不是在看這個個體怎麼樣，而是說官場裡面出了這樣的事，所以民間在看熱鬧。
以前我記得中紀委網站登過一篇文章，就講的是嘉慶年間那時候一次未遂政變，它當時說的是官員都在坐等出事。那麼中國現在官場上也確實存在這樣的現象，叫官員都在坐等出事；另外還得加一個，老百姓都坐著等亂，就叛亂，老百姓是唯恐不亂，因為他覺得他日子很難過，過得很不舒服，然後看到官場上，因為這個差距太大了，看到官場上這麼有權力。在這種情況下，就是除了官員都在坐等出事以外，還有一個民間都在盼著出事，所以有這種心態。這種心態你也不能怪大家，你也沒法怪大家，這是個現實，就是確實存在這樣的心態，那麼這個心態實際上是社會矛盾的一種反硬。
主持人：夏明教授，我們看到在去年這個雷洋案件，結果讓很多人非常的觸動，特別中產階級，觸到了他們非常根源的地方。所以在您看來，這一系列事件的發生，包括這種官殺官的，它反映了中共這種制度的潰敗到了什麼樣的程度呢？
夏明：對，因為我們都知道中共這個制度是一個以特權為核心的制度，那麼基本上很多的人，尤其是像人民大學那些研究生學位的，他都覺得他是「趙家人」，「趙家」的一部分，但是這種具有高等學歷的，而且在國家大機關工作的，會被打手、會被警察誣陷，而且把他給置於死地。最後所有的案子處理，無論說是嫖娼、開發票，還有取他的DNA什麼數據等等，全是假的！那麼在這種情況下，當然對於中國的這些中產階級，尤其我們看到有四千多的人民大學校友他們簽字，就可以看出他們非常的不安全感，這個確實是反映出中國目前的現狀。
主持人：好，還有一點時間，橫河您要補充幾句嗎？
橫河：沒有什麼可補充的了，其實現在就是社會矛盾尖銳到了今天這一步的時候，其實我們看到一個很大的變動就要開始了，這就像清末的時候那種現象是一模一樣的。
主持人：好的，非常感謝二位，我們今天的節目時間也就到了，感謝觀眾朋友們的參與和收看，下次節目再見。
