2017年01月26日熱點互動直播
【熱點互動】兩高再出司法解釋：濫權？違法？
【新唐人2017年01月26日訊】【熱點互動】（1565）兩高再出司法解釋：濫權？違法？
就在今天（1月25日），中共的最高法院和最高檢察院，發布了一份「司法解釋」。這份解釋再次定義了所謂的「邪教」，而且還說對散發傳單等行為會最高判刑7年，這份解釋代替了中共在1999年和2001年兩高發的兩份解釋。自1999年以來兩高的解釋一直是中共迫害法輪功的主要「法律依據」，然而兩高的解釋是否就是法律？從兩高的解釋來看，中共到底是依法辦事，還是在破壞法律？為什麼在16年後的今天，中共會再次頒發這樣的「司法解釋」？今天我們就對這個最新事件做一下解讀和分析。
主持人：觀眾朋友好，歡迎您收看這一期的《熱點互動》直播節目。就在今天（1月25日），中共的最高法院和最高檢察院發布一份「司法解釋」，這份解釋再次定義所謂的「邪教」，稱，散發傳單等行為會最高判刑7年。這份解釋代替中共在1999年和2001年「兩高」發的兩份解釋。
自1999年以來，兩高的「解釋」一直是中共迫害法輪功的主要法律依據，然而兩高的解釋是法律嗎？按照兩高的解釋來判案到底是依法辦事還是破壞法律？為什麼在16年後的今天，中共會再次頒發這樣的「司法解釋」？今天我們請二位嘉賓對此最新事件解讀和分析。一位是時事評論員橫河先生，還有一位是《北京之春》榮譽主編胡平先生，二位好。
橫河、胡平：您好，大家好。
主持人：非常感謝二位。我們今天談論的是中共「兩高」最新的司法「解釋」，歡迎觀眾朋友在節目中給我們打電話發表您的觀點。橫河先生，關於「兩高的解釋」，很多人可能都知道，在1999年開始迫害法輪功時，也出過這樣的司法解釋，定義所謂的「邪教」等。但是已經16年過去了，16年之後，突然在今天又發一份司法解釋，您覺得是什麼目的它16年以後又來做這樣的事情？現在的解釋跟16年前的兩份解釋有什麼不同？
橫河：先講相同和不相同的地方。它是把那幾份解釋綜合了一下，然後有了一些具體的規定，比如原來的數量是300份傳單，現在1,000份傳單就判刑，判3年到7年，原來沒有公布是3年到7年，就說可以判刑。內容都差不多，實際上是為《刑法》300條作解釋，就是可以按照《刑法》300條判，還有一些是這些年新增加的東西，比如真相幣，在錢幣上面寫真相。
主持人：寫「真、善、忍」好，或者「法輪大法好」等。
橫河：還有偽基站，就是廣播、電視的發射站，它叫作偽基站，這一類的是兩高那幾年的解釋以後發展起來，然後推廣開來的法輪功講真相的手段，把這些也加進去了，還有一些網路上的東西也加到裡面去了。從「十八大」以來，中共系統一直在忙著搞反腐，對於迫害法輪功，總的來說，就沒有像江澤民當政以及垂簾聽政時推得那麼厲害。以反腐的名義清掉一大部分以後，它現在面臨的情況，最上面迫害法輪功的一些元凶們現在是日薄西山了，要麼已經倒台，要麼就是惶惶不可終日；另外一方面，基層也出現一些怠工和抵制的現象。前幾天我們作節目不是也講到有很多人在底下就不執行迫害命令，因為十幾年了，而且法輪功學員講真相的力度也很大。
中共迫害法輪功這麼多年，形成非常龐大的利益集團，我們以前叫它血債幫也好，它是通過迫害法輪功、迫害人權所形成的利益集團。當他們發現如果再這樣下去的話，很可能危及他們自己。中共有一個特點，搞任何政治運動，它要讓大家都沾血，
主持人：這樣你就逃不掉！
橫河：對。只要大家都沾了血，將來清算的時候，如果人人有份，當政者也不會清算了，所以就能夠保自己。當他們看到現已經到了走投無路的時候，那狗急了還跳牆呢，到這種情況，可能就是好像要搞一個大的事件，把大家都拉下水。我覺得主要可能是這個考慮。
主持人：胡平先生，您覺得這樣的司法解釋出台，大的背景和目的是什麼？
胡平：我們知道，第一次中共出台打擊邪教的司法解釋的時候，它主要是針對法輪功。記得當時江澤民講過一句話：我就不信治不了法輪功。可是十幾年過去了，儘管在中共泰山壓頂式的高壓之下，法輪功並沒有被壓垮，在國際上它已經走向世界，在國內一直有那麼多的法輪功學員堅持煉功、講真相、宣揚大法等等，所以到了16年之後，中共還再次重申要打擊法輪功。當然背景是法輪功學員一命頑強地抵抗，另一方面和中共維護自身的統治有很密切的關係。
儘管我們知道，從一開始，江澤民下令鎮壓法輪功的時候，在體制內、黨內很多人都不贊成，但是由於中共本身的獨裁性質，使得最高領袖可以一意孤行，到後來，在鎮壓法輪功方面做得如此殘暴、滅絕人性，因此造成這種局面，即便集團中間有些人不同意、反對這麼做，但是他們也不敢進行糾正，因為罪惡太大了，這個錯誤顯然是整個黨的問題、體制的問題，他們覺得改不起，到後來儘管很多人不見得贊成。
我們所接觸到的中共官員幾乎沒有人對鎮壓法輪功表示贊成的，結果在這種體制之下，他們也會被這些壞人所綁架，就使得這個事情一直延續下來。現在它發布新的司法解釋再次表明，現在的當局在這一方面不可能對前任做根本性的糾正，只得必須延續下去。我想它也和近幾年我們看到的不僅是鎮壓法輪功方面；在打壓維權人士、維權律師包括官方基督教協會一些頭面人物最近都被抓捕，這是全面收緊的態勢，這一點我想和出台司法解釋背景應該是相關的。
主持人：我們來看看兩高的司法解釋本身。橫河先生，我們知道這十多年來它是作為重要的法律依據被應用，拿來給法輪功學員判刑，我們看到就在今天官方的報紙報導一起案件，山西大同一位六十多歲的老人說，他掛法輪功的橫幅被判了兩年。文章中很明確地寫道，法官說：我的依據就是《刑法》300條和兩高的「解釋」。判了兩年。您覺得司法解釋能作為法律用嗎？
橫河：首先講《刑法》300條。《刑法》300條實際上不能應用到法輪功學員身上去。
主持人：《刑法》300條到底是什麼呢？
橫河：「組織和利用邪教破壞法律實施罪。」《刑法》300條有一個問題，一是「組織」。但是別人都是個體行動，並沒有組織，沒有什麼組織或利用什麼組織，都是個體行動。
二是「破壞法律實施」。問題是人家去貼一張傳單他破壞了哪一條法律實施？
主持人：在實施的過程中沒有什麼會被破壞。
橫河：從來沒有一條法律被他們這種行動給破壞掉的，沒有一條。所以《刑法》300條就不能直接應用，為了迫害法輪功當年就搞了兩高的解釋。兩高的解釋，實際上就是列舉了很多的事情，然後把這些事情就套到《刑法》300條上去。只要有這些事情像發傳單、掛橫幅、掛標語、煉功等，都符合用《刑法》300條，但是《刑法》300條跟兩高的「解釋」怎麼掛上勾？掛不上鉤的！也就是說，兩高的「解釋」跟《刑法》300條一點關係都沒有，等於是重新立法。但問題是「兩高」沒有立法權，所以兩高等於是用「解釋」的方式把所有跟《刑法》300條不相干的東西都套進去，然後說：這些都可以用到法輪功學員身上。
主持人：但是法官說，兩高的「解釋」有法律效應。
橫河：兩高的「解釋」沒有任何法律效應，兩高是不能解釋法律的。雖然在1981年人大常委會有一個規定，兩高可以釋法。但是2001年《立法法》出來以後，一直到這一次2015年的《立法法》更新，都很明確地說，法律的解釋權在人大常委會。兩高是沒有法律解釋權的。
主持人：兩高只能執行法律！
橫河：對，它只能執行法律，但是現在的兩高等於是自己立的法自己來執行，這個「解釋」等於是又立法、又執行。這是違法的，既違反中國自己的《憲法》，也違反中國自己的法律。
主持人：所以實際上不管是《刑法》300條或者是兩高的「解釋」，都不能作為法律依據給任何法輪功學員判刑。
橫河：是不行的。這就是為什麼現在法庭上的這些法官不讓辯護律師去辯護。為什麼那些維權律師現在被打壓呢？就是他在法庭上能夠辯護，而且只要在法庭上容許別人辯護，輸的一定是法官和檢察官。
主持人：胡平先生，我們看到最新的「解釋」，剛才橫河先生談到跟過去「解釋」的一些不同。您怎麼看最新「解釋」中提到的一些內容？比如對所謂「邪教」的定義，發傳單最高可以判7年，人民幣上寫真相又怎麼怎麼樣。您怎麼看這些內容？
胡平：它的一些具體判刑標準，比如散發傳單，像法輪功學員散發的傳單無非就是講「法輪大法好」、講真相，這些事情無論如何都很難扣上「煽動」、「顛覆」的罪名。
主持人：這是不是屬於言論自由的範疇？
胡平：且不說它是不是完全屬於言論自由，另外，它的內容都沒有什麼政治性，根本扣不上任何政治罪名。所以它必須和「邪教」掛勾，才能把它作為一個所謂的「治罪根據」，而它對邪教的定義、一些解釋，當然大家看了很可笑，像什麼「神話領袖」、「危害社會」等。很多網友也講，按這標準，共產黨才是最大的邪教！我們也知道，很多宗教的創始人都有很多神話，像基督教對耶穌基督都有很多神話，包括藏傳佛教對達賴喇嘛，這都是很正常的，根本不能作為邪教的定義標準。
再說，所謂「邪教」本來就是對宗教而言，某些宗教它認為自己是正教，認為有些宗教是邪教；一個世俗的政府去規定誰是邪教，那誰是正教呢？這個就很滑稽。
主持人：有什麼權力呢？
胡平：再說，我覺得還有一點很重要。《江澤民文選》裡頭收錄了江澤民在1999年「4.25事件」之後寫給政治局常委的一封信，其中他談到「4.25事件」是1989年政治風波以來最大的群體性事件，說是可能有西方背景、幕後有高手等等，強調法輪功已經成為全國性組織。他整個那封信根本沒有提「邪教」兩個字。
這就說明，江澤民打擊法輪功並不是根據所謂「邪教不邪教」，唯一根據的一條就是，法輪功成為全國性規模的組織。而且他也知道這個組織並不是什麼祕密組織。人家說，法輪功包圍中南海人不知鬼不覺；但是他自己都說得清清楚楚，在互聯網上可以迅速查到法輪功在各地的聯絡狀況。法輪功完全是公開、透明的很簡單的組織。其實關鍵就是一條，他覺得煉法輪功的人太多了，而且他們有很強大的集體行動能力，就是憑著這一點。共產黨不允許在它之外還有這麼大的一個組織、這麼一群人，所以從這個角度上它要打擊法輪功。
像其它如中功、香功也沒有什麼中南海請願的事件，那不是一塊也給打壓了嗎？包括我們剛才談到哪怕是官方基督教協會的一些頭面人物都被抓起來，他什麼罪狀呢？那些都是統戰對象啊，到處現身說法，去國際場合活動，證明中國有宗教自由的典範人物怎麼給抓起來？就是他們那個地方信教的人太多，他們自己出錢修了很多教堂，到處都是高高的十字架。地方的省委書記一看，就說了一句話，這是共產黨的天下還是十字架的天下？
就是人多了，它覺得對它就是威脅。所以不是你本身有什麼罪過，或是做了什麼挑釁它的動作，都沒有；單單是你人多、喜歡你的人多、願意做這種事情的人多，那對共產黨來說它就要治你。我覺得這一點是最根本的一條。
主持人：橫河先生，我們再談一談兩高的司法解釋。既然像您剛才所說，它並不是法律，它也沒有解釋權，那麼這十多年來對法輪功學員的迫害和判刑，到底是以什麼為依據的呢？它是怎麼實施的呢？
橫河：對法輪功的迫害其實是全方位的，包括宣傳系統，包括洗腦。在司法方面也有兩個部分，一部分是利用當時已經存在的法外系統，像政法委、勞教所系統，不需要審判直接就送進去；同時它也利用現有的司法系統，像判刑。怎麼實施呢？實施的過程就是一條罪狀，99%以上的法輪功學員被判刑，用的就是《刑法》300條，只要是在這個部分裡面（當然迫害是全方位的），它依賴的就是兩高的解釋。也就是說，迫害法輪功到現在為止，它沒有法律依據，所以只能利用兩高的非法解釋。因為即使按照中共自己說的，兩高也沒有司法解釋權，結果它判刑的時候都這麼用。
主持人：它就發明出來一套。
橫河：對，想盡一切辦法一定要把現有的司法體系套到上面去，就是用這種方式。它的審判應該說百分之百都是非法審判，將來按照紐倫堡審判的標準，當然這些法官，在判決書上簽字的法官都要承擔個人責任。
主持人：所以有人說，按照兩高的司法解釋判刑是違反法律、破壞法律。
橫河：對，完全就是違反法律。
主持人：因為是違反《憲法》是嗎？所謂「對中國的憲法」來說。
橫河：不僅是違反《憲法》。對於中國的《憲法》來說，《憲法》36條，公民應該有宗教信仰自由；從法律來說，也沒有一條法律是針對法輪功的，沒有。他們的所作所為是按照政策來的，是共產黨的一項政策、黨內的一紙文件，根據這個文件來實施的，只是套上法律的帽子。將來用中國現存的法律體系判斷，這些人不是瀆職就是知法犯法。
胡平：我想還補充一點。當局迫害法輪功不但有剛才橫河先生講到的，以及所謂「兩高的司法解釋」作為依據，而兩高的司法解釋本來並不足以作為法律的依據，另外還有大量的，即便按照兩高的司法解釋都根本說不過去的、都擺不上檯面的一些事情。很多法輪功學員就僅僅是因為他們煉了功，僅僅因為他們不願意放棄，僅僅因為法輪功受到打壓他們覺得不公平，他們就要去請願、上訴，因此同樣遭到打壓。
而且他們遭到打壓的手段之殘酷，像我們大家眾所周知的，我想現在很多世人也都明白了活摘器官的事情，這不是任何司法可以解釋；是連司法解釋都不敢講的東西，是大量超越法律，是包括不像樣的兩高的司法解釋都遠遠不能包括在其中的更駭人聽聞的罪行。我覺得這一點就是我們要批判兩高的司法解釋，另外更要看到它僅僅是遮羞布，其實它遮蓋了更多的，比這個還要惡劣百倍的東西。
主持人：所以它就是把所謂「法律」的筐子拿過來將迫害往裡放，實際上就是違法行為。橫河先生，我想再請您進一步談談，在沒有任何法律依據的情況下實施迫害，到底是通過什麼方法？您剛才提到是法外的一套系統是嗎？
橫河：其實在開始迫害法輪功的時候，就像剛剛胡平先生說的，跟邪教一點關係都沒有，它當時就是準備搞類似政治運動，3個月解決問題。7.20開始抓人的時候是一項條文都沒有的，3天以後，出了兩個部門解釋、部門的通知，一是民政部。民政部說，法輪大法研究會在北京，3年前就解散了，這個是非法組織，因為沒有註冊。沒有註冊的北京法輪大法研究會就變成了被迫害的第一個所謂「依據」。
第二個依據是同一天發的公安部的規定，就擴展了六條規定，北京的法輪大法研究會因為沒有註冊，所以取締這個3年前就不存在的組織，進而擴展到取締全體修煉法輪功的人。這也不是法律。那是為什麼呢？就是為了快速解決問題。結果3個月以後沒有解決問題，忽然發現，唉呀！看來要長期作戰了，得找法律基礎。
10月30日，由人大常委通過「決定」，「決定」其實不是法律，雖然常委會有法律效用，但是你去看那實際上是一項宣傳，就是口號，一堆口號的累積，並不是可實行的法律。但是不管怎麼說，也算一個有法律效用的文件吧，裡面沒有提法輪功，它不能提。
這就是它做的第一步，是3個月以後才開始設法找一些法律依據，或者是製造一些法律依據；在這前後，就是靠兩高的解釋。因為找來找去，原來《刑法》300條裡面有這麼一句話，就這麼一句話。
主持人：可能是可以沾上邊的。
橫河：沾上邊的然後就解釋了，拚命去解釋。但是兩高的「解釋」也沒有提到法輪功，怎麼辦呢？就出個「通知」，通知裡面告訴執法機構：「解釋」裡面講的就是法輪功。你看，用「低位法」這是全世界都沒有的事情。要麼就是不論法律，像毛澤東那時候就是無法無天，是一回事；現在有了這麼多法律，然後用低位法，最低的內部文件去管理通知，用通知去管理解釋，解釋去管理法律，法律去管理《憲法》，它真的是完全反過來，用這種方式。
當然這是從司法體系，其它方面比如洗腦班，洗腦班也是非法的；勞教所也是非法的，勞教所只是公安部的部門規定，經過國務院轉發，連法律都不是。所以為什麼說從1999年開始，中共把中國的法律徹底破壞了！
現在提到兩高的「解釋」，馬上想到的就是，好像有一批人深怕中國會走向法治，在剛剛出現有一點苗頭，好像是會不會走向法治的時候，就趕緊要想盡一切辦法把它徹底摧毀掉，就跟16年前系統地摧毀中國法律體系一模一樣，現在好像又重新把它拿出來。可能這麼多年過去了，人們又想重新建法律體制了，所以打擊律師、維權律師群體和現在作的兩高解釋，其實又是系統地把中國的法律再摧毀一遍。
主持人：說到系統地把中國的法律再摧毀一遍，胡平先生，其實已經不只是針對法輪功學員。最近有很多維權律師爆料，他們在關押期間被酷刑，高智晟律師在2009年的時候就說，警察對他施加酷刑的時候直接跟他說，我對你的酷刑，就是我們對法輪功學員的酷刑學過來的。是不是16年來中共鎮壓法輪功的這一套手法逐漸成熟之後，已經應用在很多其它團體身上呢？
胡平：是的。它最初這些慘無人道、非常殘酷的做法，主要是施加於法輪功的學員，後來就把它擴大，包括像維權律師以及一些維權人士，高智晟律師就是典型。他以前打過很多官司，不管打贏、打輸，至少還沒有因為打官司而使自己遭致迫害，而他遭致迫害的主要緣由就是因為他替法輪功打抱不平、替法輪功學員辯護，這就觸到了中共當局最大的痛點，所以對高智晟律師進行時間非常長而且非常殘酷的迫害。這個問題我想高智晟本人已經有很多披露，大家都很清楚。我們也知道，這些年，一些其他維權律師所遭受的折磨。
中共的很多法是惡法，問題是現在的很多做法遠遠比那些惡法還要惡百倍、惡千倍，我覺得這一點才是我們更加要關注的問題。
主持人：中共的法律其實只是遮羞布而已。
胡平：對，就是。這個事情現在有愈演愈烈的趨勢，而且它還會發明一些新的辦法，像最近我們知道的鄧相超教授遭到處分，就是因為他在微博上發表一些批毛的言論。本來一直有人在說這些話，那不一直在登這些東西？當局要整人找不出個藉口，它就暗中策劃一些所謂「毛左」群眾跑去鬧、跑去集會、跑去抗議，有關方面就以回應群眾的要求、群眾的呼聲作為理由，對他加以處置。
那就說明，一個人做了一些事情，哪怕過去你做的時候當局都沒法認為你違法，找不出把柄來整你，它都可以藉助這種手段。現在這種打壓真是到了無所不用其極，無論從手段乃至方式上都比先前還更為惡劣。
主持人：橫河先生，這方面有什麼補充嗎？同樣的一套手法是怎麼應用到別的團體身上的？
橫河：從上面結構來說，原來有「610辦公室」，「610辦公室」後來很熟悉怎麼鎮壓人的一套手段，同時在公安部門有國保，所以迫害經驗就擴展開來了。到了2008年，不是奧運會嘛，奧運會就搞奧運安保、維穩，維穩體制就成立了維穩辦公室。
維穩辦公室就把「610辦公室」針對法輪功學員的所有手段用在更廣大的人群當中，開始的時候人們都搞糊塗了，以為「610辦公室」改名字了，人員都是重複的，當時確實主任都是同一人。過了一年以後，「610辦公室」主任下台，當時就有兩個人接班，才發現是兩個不同的組織。實際上就是從組織結構上，怎麼把這一套迫害法輪功的經驗用到迫害廣大人群當中去。
這一次披露出來「709事件」很多律師被酷刑，像謝陽律師，剛剛公布出來的一大套的這種方式，實際上也是國保幹的呀！國保原來就是公安系統裡面的「610辦公室」，現在是公安系統裡面專門迫害人權的，它沒有警察的服務功能，純粹就是迫害人權的機構，相比較而言就是德國的祕密警察蓋世太保，就是中國的國保，是完全一對一能對上的。
主持人：由於時間關係，我們今天只能談到這裡了，非常感謝二位。感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再見。
就在今天（1月25日），中共的最高法院和最高檢察院，發布了一份「司法解釋」。這份解釋再次定義了所謂的「邪教」，而且還說對散發傳單等行為會最高判刑7年，這份解釋代替了中共在1999年和2001年兩高發的兩份解釋。自1999年以來兩高的解釋一直是中共迫害法輪功的主要「法律依據」，然而兩高的解釋是否就是法律？從兩高的解釋來看，中共到底是依法辦事，還是在破壞法律？為什麼在16年後的今天，中共會再次頒發這樣的「司法解釋」？今天我們就對這個最新事件做一下解讀和分析。
主持人：觀眾朋友好，歡迎您收看這一期的《熱點互動》直播節目。就在今天（1月25日），中共的最高法院和最高檢察院發布一份「司法解釋」，這份解釋再次定義所謂的「邪教」，稱，散發傳單等行為會最高判刑7年。這份解釋代替中共在1999年和2001年「兩高」發的兩份解釋。
自1999年以來，兩高的「解釋」一直是中共迫害法輪功的主要法律依據，然而兩高的解釋是法律嗎？按照兩高的解釋來判案到底是依法辦事還是破壞法律？為什麼在16年後的今天，中共會再次頒發這樣的「司法解釋」？今天我們請二位嘉賓對此最新事件解讀和分析。一位是時事評論員橫河先生，還有一位是《北京之春》榮譽主編胡平先生，二位好。
橫河、胡平：您好，大家好。
主持人：非常感謝二位。我們今天談論的是中共「兩高」最新的司法「解釋」，歡迎觀眾朋友在節目中給我們打電話發表您的觀點。橫河先生，關於「兩高的解釋」，很多人可能都知道，在1999年開始迫害法輪功時，也出過這樣的司法解釋，定義所謂的「邪教」等。但是已經16年過去了，16年之後，突然在今天又發一份司法解釋，您覺得是什麼目的它16年以後又來做這樣的事情？現在的解釋跟16年前的兩份解釋有什麼不同？
橫河：先講相同和不相同的地方。它是把那幾份解釋綜合了一下，然後有了一些具體的規定，比如原來的數量是300份傳單，現在1,000份傳單就判刑，判3年到7年，原來沒有公布是3年到7年，就說可以判刑。內容都差不多，實際上是為《刑法》300條作解釋，就是可以按照《刑法》300條判，還有一些是這些年新增加的東西，比如真相幣，在錢幣上面寫真相。
主持人：寫「真、善、忍」好，或者「法輪大法好」等。
橫河：還有偽基站，就是廣播、電視的發射站，它叫作偽基站，這一類的是兩高那幾年的解釋以後發展起來，然後推廣開來的法輪功講真相的手段，把這些也加進去了，還有一些網路上的東西也加到裡面去了。從「十八大」以來，中共系統一直在忙著搞反腐，對於迫害法輪功，總的來說，就沒有像江澤民當政以及垂簾聽政時推得那麼厲害。以反腐的名義清掉一大部分以後，它現在面臨的情況，最上面迫害法輪功的一些元凶們現在是日薄西山了，要麼已經倒台，要麼就是惶惶不可終日；另外一方面，基層也出現一些怠工和抵制的現象。前幾天我們作節目不是也講到有很多人在底下就不執行迫害命令，因為十幾年了，而且法輪功學員講真相的力度也很大。
中共迫害法輪功這麼多年，形成非常龐大的利益集團，我們以前叫它血債幫也好，它是通過迫害法輪功、迫害人權所形成的利益集團。當他們發現如果再這樣下去的話，很可能危及他們自己。中共有一個特點，搞任何政治運動，它要讓大家都沾血，
主持人：這樣你就逃不掉！
橫河：對。只要大家都沾了血，將來清算的時候，如果人人有份，當政者也不會清算了，所以就能夠保自己。當他們看到現已經到了走投無路的時候，那狗急了還跳牆呢，到這種情況，可能就是好像要搞一個大的事件，把大家都拉下水。我覺得主要可能是這個考慮。
主持人：胡平先生，您覺得這樣的司法解釋出台，大的背景和目的是什麼？
胡平：我們知道，第一次中共出台打擊邪教的司法解釋的時候，它主要是針對法輪功。記得當時江澤民講過一句話：我就不信治不了法輪功。可是十幾年過去了，儘管在中共泰山壓頂式的高壓之下，法輪功並沒有被壓垮，在國際上它已經走向世界，在國內一直有那麼多的法輪功學員堅持煉功、講真相、宣揚大法等等，所以到了16年之後，中共還再次重申要打擊法輪功。當然背景是法輪功學員一命頑強地抵抗，另一方面和中共維護自身的統治有很密切的關係。
儘管我們知道，從一開始，江澤民下令鎮壓法輪功的時候，在體制內、黨內很多人都不贊成，但是由於中共本身的獨裁性質，使得最高領袖可以一意孤行，到後來，在鎮壓法輪功方面做得如此殘暴、滅絕人性，因此造成這種局面，即便集團中間有些人不同意、反對這麼做，但是他們也不敢進行糾正，因為罪惡太大了，這個錯誤顯然是整個黨的問題、體制的問題，他們覺得改不起，到後來儘管很多人不見得贊成。
我們所接觸到的中共官員幾乎沒有人對鎮壓法輪功表示贊成的，結果在這種體制之下，他們也會被這些壞人所綁架，就使得這個事情一直延續下來。現在它發布新的司法解釋再次表明，現在的當局在這一方面不可能對前任做根本性的糾正，只得必須延續下去。我想它也和近幾年我們看到的不僅是鎮壓法輪功方面；在打壓維權人士、維權律師包括官方基督教協會一些頭面人物最近都被抓捕，這是全面收緊的態勢，這一點我想和出台司法解釋背景應該是相關的。
主持人：我們來看看兩高的司法解釋本身。橫河先生，我們知道這十多年來它是作為重要的法律依據被應用，拿來給法輪功學員判刑，我們看到就在今天官方的報紙報導一起案件，山西大同一位六十多歲的老人說，他掛法輪功的橫幅被判了兩年。文章中很明確地寫道，法官說：我的依據就是《刑法》300條和兩高的「解釋」。判了兩年。您覺得司法解釋能作為法律用嗎？
橫河：首先講《刑法》300條。《刑法》300條實際上不能應用到法輪功學員身上去。
主持人：《刑法》300條到底是什麼呢？
橫河：「組織和利用邪教破壞法律實施罪。」《刑法》300條有一個問題，一是「組織」。但是別人都是個體行動，並沒有組織，沒有什麼組織或利用什麼組織，都是個體行動。
二是「破壞法律實施」。問題是人家去貼一張傳單他破壞了哪一條法律實施？
主持人：在實施的過程中沒有什麼會被破壞。
橫河：從來沒有一條法律被他們這種行動給破壞掉的，沒有一條。所以《刑法》300條就不能直接應用，為了迫害法輪功當年就搞了兩高的解釋。兩高的解釋，實際上就是列舉了很多的事情，然後把這些事情就套到《刑法》300條上去。只要有這些事情像發傳單、掛橫幅、掛標語、煉功等，都符合用《刑法》300條，但是《刑法》300條跟兩高的「解釋」怎麼掛上勾？掛不上鉤的！也就是說，兩高的「解釋」跟《刑法》300條一點關係都沒有，等於是重新立法。但問題是「兩高」沒有立法權，所以兩高等於是用「解釋」的方式把所有跟《刑法》300條不相干的東西都套進去，然後說：這些都可以用到法輪功學員身上。
主持人：但是法官說，兩高的「解釋」有法律效應。
橫河：兩高的「解釋」沒有任何法律效應，兩高是不能解釋法律的。雖然在1981年人大常委會有一個規定，兩高可以釋法。但是2001年《立法法》出來以後，一直到這一次2015年的《立法法》更新，都很明確地說，法律的解釋權在人大常委會。兩高是沒有法律解釋權的。
主持人：兩高只能執行法律！
橫河：對，它只能執行法律，但是現在的兩高等於是自己立的法自己來執行，這個「解釋」等於是又立法、又執行。這是違法的，既違反中國自己的《憲法》，也違反中國自己的法律。
主持人：所以實際上不管是《刑法》300條或者是兩高的「解釋」，都不能作為法律依據給任何法輪功學員判刑。
橫河：是不行的。這就是為什麼現在法庭上的這些法官不讓辯護律師去辯護。為什麼那些維權律師現在被打壓呢？就是他在法庭上能夠辯護，而且只要在法庭上容許別人辯護，輸的一定是法官和檢察官。
主持人：胡平先生，我們看到最新的「解釋」，剛才橫河先生談到跟過去「解釋」的一些不同。您怎麼看最新「解釋」中提到的一些內容？比如對所謂「邪教」的定義，發傳單最高可以判7年，人民幣上寫真相又怎麼怎麼樣。您怎麼看這些內容？
胡平：它的一些具體判刑標準，比如散發傳單，像法輪功學員散發的傳單無非就是講「法輪大法好」、講真相，這些事情無論如何都很難扣上「煽動」、「顛覆」的罪名。
主持人：這是不是屬於言論自由的範疇？
胡平：且不說它是不是完全屬於言論自由，另外，它的內容都沒有什麼政治性，根本扣不上任何政治罪名。所以它必須和「邪教」掛勾，才能把它作為一個所謂的「治罪根據」，而它對邪教的定義、一些解釋，當然大家看了很可笑，像什麼「神話領袖」、「危害社會」等。很多網友也講，按這標準，共產黨才是最大的邪教！我們也知道，很多宗教的創始人都有很多神話，像基督教對耶穌基督都有很多神話，包括藏傳佛教對達賴喇嘛，這都是很正常的，根本不能作為邪教的定義標準。
再說，所謂「邪教」本來就是對宗教而言，某些宗教它認為自己是正教，認為有些宗教是邪教；一個世俗的政府去規定誰是邪教，那誰是正教呢？這個就很滑稽。
主持人：有什麼權力呢？
胡平：再說，我覺得還有一點很重要。《江澤民文選》裡頭收錄了江澤民在1999年「4.25事件」之後寫給政治局常委的一封信，其中他談到「4.25事件」是1989年政治風波以來最大的群體性事件，說是可能有西方背景、幕後有高手等等，強調法輪功已經成為全國性組織。他整個那封信根本沒有提「邪教」兩個字。
這就說明，江澤民打擊法輪功並不是根據所謂「邪教不邪教」，唯一根據的一條就是，法輪功成為全國性規模的組織。而且他也知道這個組織並不是什麼祕密組織。人家說，法輪功包圍中南海人不知鬼不覺；但是他自己都說得清清楚楚，在互聯網上可以迅速查到法輪功在各地的聯絡狀況。法輪功完全是公開、透明的很簡單的組織。其實關鍵就是一條，他覺得煉法輪功的人太多了，而且他們有很強大的集體行動能力，就是憑著這一點。共產黨不允許在它之外還有這麼大的一個組織、這麼一群人，所以從這個角度上它要打擊法輪功。
像其它如中功、香功也沒有什麼中南海請願的事件，那不是一塊也給打壓了嗎？包括我們剛才談到哪怕是官方基督教協會的一些頭面人物都被抓起來，他什麼罪狀呢？那些都是統戰對象啊，到處現身說法，去國際場合活動，證明中國有宗教自由的典範人物怎麼給抓起來？就是他們那個地方信教的人太多，他們自己出錢修了很多教堂，到處都是高高的十字架。地方的省委書記一看，就說了一句話，這是共產黨的天下還是十字架的天下？
就是人多了，它覺得對它就是威脅。所以不是你本身有什麼罪過，或是做了什麼挑釁它的動作，都沒有；單單是你人多、喜歡你的人多、願意做這種事情的人多，那對共產黨來說它就要治你。我覺得這一點是最根本的一條。
主持人：橫河先生，我們再談一談兩高的司法解釋。既然像您剛才所說，它並不是法律，它也沒有解釋權，那麼這十多年來對法輪功學員的迫害和判刑，到底是以什麼為依據的呢？它是怎麼實施的呢？
橫河：對法輪功的迫害其實是全方位的，包括宣傳系統，包括洗腦。在司法方面也有兩個部分，一部分是利用當時已經存在的法外系統，像政法委、勞教所系統，不需要審判直接就送進去；同時它也利用現有的司法系統，像判刑。怎麼實施呢？實施的過程就是一條罪狀，99%以上的法輪功學員被判刑，用的就是《刑法》300條，只要是在這個部分裡面（當然迫害是全方位的），它依賴的就是兩高的解釋。也就是說，迫害法輪功到現在為止，它沒有法律依據，所以只能利用兩高的非法解釋。因為即使按照中共自己說的，兩高也沒有司法解釋權，結果它判刑的時候都這麼用。
主持人：它就發明出來一套。
橫河：對，想盡一切辦法一定要把現有的司法體系套到上面去，就是用這種方式。它的審判應該說百分之百都是非法審判，將來按照紐倫堡審判的標準，當然這些法官，在判決書上簽字的法官都要承擔個人責任。
主持人：所以有人說，按照兩高的司法解釋判刑是違反法律、破壞法律。
橫河：對，完全就是違反法律。
主持人：因為是違反《憲法》是嗎？所謂「對中國的憲法」來說。
橫河：不僅是違反《憲法》。對於中國的《憲法》來說，《憲法》36條，公民應該有宗教信仰自由；從法律來說，也沒有一條法律是針對法輪功的，沒有。他們的所作所為是按照政策來的，是共產黨的一項政策、黨內的一紙文件，根據這個文件來實施的，只是套上法律的帽子。將來用中國現存的法律體系判斷，這些人不是瀆職就是知法犯法。
胡平：我想還補充一點。當局迫害法輪功不但有剛才橫河先生講到的，以及所謂「兩高的司法解釋」作為依據，而兩高的司法解釋本來並不足以作為法律的依據，另外還有大量的，即便按照兩高的司法解釋都根本說不過去的、都擺不上檯面的一些事情。很多法輪功學員就僅僅是因為他們煉了功，僅僅因為他們不願意放棄，僅僅因為法輪功受到打壓他們覺得不公平，他們就要去請願、上訴，因此同樣遭到打壓。
而且他們遭到打壓的手段之殘酷，像我們大家眾所周知的，我想現在很多世人也都明白了活摘器官的事情，這不是任何司法可以解釋；是連司法解釋都不敢講的東西，是大量超越法律，是包括不像樣的兩高的司法解釋都遠遠不能包括在其中的更駭人聽聞的罪行。我覺得這一點就是我們要批判兩高的司法解釋，另外更要看到它僅僅是遮羞布，其實它遮蓋了更多的，比這個還要惡劣百倍的東西。
主持人：所以它就是把所謂「法律」的筐子拿過來將迫害往裡放，實際上就是違法行為。橫河先生，我想再請您進一步談談，在沒有任何法律依據的情況下實施迫害，到底是通過什麼方法？您剛才提到是法外的一套系統是嗎？
橫河：其實在開始迫害法輪功的時候，就像剛剛胡平先生說的，跟邪教一點關係都沒有，它當時就是準備搞類似政治運動，3個月解決問題。7.20開始抓人的時候是一項條文都沒有的，3天以後，出了兩個部門解釋、部門的通知，一是民政部。民政部說，法輪大法研究會在北京，3年前就解散了，這個是非法組織，因為沒有註冊。沒有註冊的北京法輪大法研究會就變成了被迫害的第一個所謂「依據」。
第二個依據是同一天發的公安部的規定，就擴展了六條規定，北京的法輪大法研究會因為沒有註冊，所以取締這個3年前就不存在的組織，進而擴展到取締全體修煉法輪功的人。這也不是法律。那是為什麼呢？就是為了快速解決問題。結果3個月以後沒有解決問題，忽然發現，唉呀！看來要長期作戰了，得找法律基礎。
10月30日，由人大常委通過「決定」，「決定」其實不是法律，雖然常委會有法律效用，但是你去看那實際上是一項宣傳，就是口號，一堆口號的累積，並不是可實行的法律。但是不管怎麼說，也算一個有法律效用的文件吧，裡面沒有提法輪功，它不能提。
這就是它做的第一步，是3個月以後才開始設法找一些法律依據，或者是製造一些法律依據；在這前後，就是靠兩高的解釋。因為找來找去，原來《刑法》300條裡面有這麼一句話，就這麼一句話。
主持人：可能是可以沾上邊的。
橫河：沾上邊的然後就解釋了，拚命去解釋。但是兩高的「解釋」也沒有提到法輪功，怎麼辦呢？就出個「通知」，通知裡面告訴執法機構：「解釋」裡面講的就是法輪功。你看，用「低位法」這是全世界都沒有的事情。要麼就是不論法律，像毛澤東那時候就是無法無天，是一回事；現在有了這麼多法律，然後用低位法，最低的內部文件去管理通知，用通知去管理解釋，解釋去管理法律，法律去管理《憲法》，它真的是完全反過來，用這種方式。
當然這是從司法體系，其它方面比如洗腦班，洗腦班也是非法的；勞教所也是非法的，勞教所只是公安部的部門規定，經過國務院轉發，連法律都不是。所以為什麼說從1999年開始，中共把中國的法律徹底破壞了！
現在提到兩高的「解釋」，馬上想到的就是，好像有一批人深怕中國會走向法治，在剛剛出現有一點苗頭，好像是會不會走向法治的時候，就趕緊要想盡一切辦法把它徹底摧毀掉，就跟16年前系統地摧毀中國法律體系一模一樣，現在好像又重新把它拿出來。可能這麼多年過去了，人們又想重新建法律體制了，所以打擊律師、維權律師群體和現在作的兩高解釋，其實又是系統地把中國的法律再摧毀一遍。
主持人：說到系統地把中國的法律再摧毀一遍，胡平先生，其實已經不只是針對法輪功學員。最近有很多維權律師爆料，他們在關押期間被酷刑，高智晟律師在2009年的時候就說，警察對他施加酷刑的時候直接跟他說，我對你的酷刑，就是我們對法輪功學員的酷刑學過來的。是不是16年來中共鎮壓法輪功的這一套手法逐漸成熟之後，已經應用在很多其它團體身上呢？
胡平：是的。它最初這些慘無人道、非常殘酷的做法，主要是施加於法輪功的學員，後來就把它擴大，包括像維權律師以及一些維權人士，高智晟律師就是典型。他以前打過很多官司，不管打贏、打輸，至少還沒有因為打官司而使自己遭致迫害，而他遭致迫害的主要緣由就是因為他替法輪功打抱不平、替法輪功學員辯護，這就觸到了中共當局最大的痛點，所以對高智晟律師進行時間非常長而且非常殘酷的迫害。這個問題我想高智晟本人已經有很多披露，大家都很清楚。我們也知道，這些年，一些其他維權律師所遭受的折磨。
中共的很多法是惡法，問題是現在的很多做法遠遠比那些惡法還要惡百倍、惡千倍，我覺得這一點才是我們更加要關注的問題。
主持人：中共的法律其實只是遮羞布而已。
胡平：對，就是。這個事情現在有愈演愈烈的趨勢，而且它還會發明一些新的辦法，像最近我們知道的鄧相超教授遭到處分，就是因為他在微博上發表一些批毛的言論。本來一直有人在說這些話，那不一直在登這些東西？當局要整人找不出個藉口，它就暗中策劃一些所謂「毛左」群眾跑去鬧、跑去集會、跑去抗議，有關方面就以回應群眾的要求、群眾的呼聲作為理由，對他加以處置。
那就說明，一個人做了一些事情，哪怕過去你做的時候當局都沒法認為你違法，找不出把柄來整你，它都可以藉助這種手段。現在這種打壓真是到了無所不用其極，無論從手段乃至方式上都比先前還更為惡劣。
主持人：橫河先生，這方面有什麼補充嗎？同樣的一套手法是怎麼應用到別的團體身上的？
橫河：從上面結構來說，原來有「610辦公室」，「610辦公室」後來很熟悉怎麼鎮壓人的一套手段，同時在公安部門有國保，所以迫害經驗就擴展開來了。到了2008年，不是奧運會嘛，奧運會就搞奧運安保、維穩，維穩體制就成立了維穩辦公室。
維穩辦公室就把「610辦公室」針對法輪功學員的所有手段用在更廣大的人群當中，開始的時候人們都搞糊塗了，以為「610辦公室」改名字了，人員都是重複的，當時確實主任都是同一人。過了一年以後，「610辦公室」主任下台，當時就有兩個人接班，才發現是兩個不同的組織。實際上就是從組織結構上，怎麼把這一套迫害法輪功的經驗用到迫害廣大人群當中去。
這一次披露出來「709事件」很多律師被酷刑，像謝陽律師，剛剛公布出來的一大套的這種方式，實際上也是國保幹的呀！國保原來就是公安系統裡面的「610辦公室」，現在是公安系統裡面專門迫害人權的，它沒有警察的服務功能，純粹就是迫害人權的機構，相比較而言就是德國的祕密警察蓋世太保，就是中國的國保，是完全一對一能對上的。
主持人：由於時間關係，我們今天只能談到這裡了，非常感謝二位。感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再見。
