【新唐人2017年02月14日訊】【熱點互動】（1572）川普移民行政令 何去何從？
美國總統川普頒發的暫時停止七個國家公民入境的行政令，引發的效果持續延燒。繼華盛頓州起訴川普，西雅圖聯邦法官判定暫停川普的行政令執行之後，美國舊金山第九巡迴上訴法庭又駁回了司法部的上訴。白宮宣稱他們在考慮頒發新的行政令，也不排除進一步上訴。那麼為什麼在美國，一位聯邦法官就可以暫停總統行政令？川普的移民行政令是否有道理？與此同時在全美各地，更加被嚴厲執行的對非法移民的打擊，對於華人到底有什麼樣的影響？今天我們就對這些問題做一些探討和解讀。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。美國總統川普頒發暫時停止7個國家的公民入境行政令，引發效果持續延燒。繼華盛頓州起訴川普，西雅圖聯邦法官判定暫停川普的行政令執行之後，上週四，美國舊金山第九巡迴上訴法院又駁回了司法部的上訴。白宮宣稱他們在考慮頒發新的行政令，也不排除進一步上訴。
在美國，為什麼一位聯邦法官就可以暫停總統的行政令？川普的移民行政令是否有道理？與此同時，在全美各地更加被嚴厲執行的對非法移民的打擊，對於華人到底有什麼樣的影響？今晚我們請兩位嘉賓就這些問題探討和解讀。兩位都在線上，一位是在華盛頓DC和我們Skype連線的葉寧律師，另一位是特約評論員田園先生。二位好。
葉寧、田園：主持人好。
主持人：非常感謝二位。節目開始，請先看一段背景短片。
美國第九上訴巡迴法庭週四裁決，不會恢復總統川普的移民行政令，該行政令暫停90天內7個穆斯林國家的公民入境美國，及120天內暫不處理難民申請。
對此，川普2月10日回應，不排除簽發一個新的行政令來取代之前的一個，但不會做過多修改。
美國總統川普：「我們有很多其它選項，包括下週一再發一個行政令，出於國家安全，我們需要快，所以很可能會再發一個新令。」
白宮發言人則說暫不會上訴到最高法院，而是評估更多不同的解決方法，不過最終決定目前還不得而知。
第九上訴巡迴庭的判決，讓反對川普的人歡欣雀躍，不過也有很多人質疑，三位法官在29頁的判決書中，完全不提美國法律授權總統可決定哪些人不能入境美國。
主持人：觀眾朋友，今晚，我們談的是川普的移民行政令以及現在對非法移民的一些突襲是否會延燒到華人？歡迎您在節目中間給我們打電話向專家提問。第一個問題想請問葉寧律師，請您簡單跟我們談一下，川普對7個國家暫停入境的移民行政令主要法律依據是什麼？
葉寧：美國《移民法》第212條規定，美國司法部長可以禁止犯有下列罪行的人進入美國國內，「下列罪行」指的是恐怖主義。這是第一條。間諜、販毒這一類的外國人，是被美國《移民法》明確禁止入境美國的。
我們知道，《移民法》實際在本質上是屬於行政法，當然是國會立法，在這個意義上，美國總統通過行政命令指示內閣成員（司法部、國土安全部都是內閣成員）、指示美國的聯邦執法部門嚴格執行《移民法》，而且對具體事項做出規定來保護美國國家、國民的安全，維護美國國境的完整，應該是屬於美國總統行政權力範圍以內的事情。所以川普總統的行政令是有合法性依據的。
主持人：對國家安全有影響，他是有權力的。謝謝。我們下面要探討一下，田園，您一直很關注這件事情。西雅圖的聯邦法官在川普的行政令出來一週之後，他判定全國範圍內暫停，後來舊金山的第九巡迴上訴法院又駁回了司法部的上訴。在您看來，到底主要原因是什麼？剛才葉寧律師也說了，川普的行政令具有法律依據。行政令被駁回或者暫停是什麼理由？您認為這些理由是否成立？
田園：剛才葉律師已經講得很清楚，美國總統，尤其川普總統在頒發移民禁止令的過程中一直都是依法行政，他的行政令是有很多法律依據的。除了剛才葉先生提到的212條之外，還有《美國法典》的第1822條，也清楚的授予美國總統禁止任何他認為對美國國民的安全或者國家安全會造成傷害的國家的國民入境。所以他移民行政令禁止令是有很多的法律依據的。
但很遺憾的是，在第九巡迴法庭以及西雅圖聯邦法官判決過程中，這些相應的法律依據，從來沒有被提到過一次。我個人的感覺是，如果提到這些相應的法律依據的話，法官將被迫做出有利於政府，也就是川普總統的判決。至於說為什麼這些法官會做出違背美國法律的判決呢？這我們只能猜測，到底他們背後究竟在想些什麼？
主持人：他們的反對理由是什麼呢？
田園：他們首先有一些歪曲的，有一些說法完全歪曲，譬如說有一個法官在判決過程中認為這是針對穆斯林的一個禁止令。其實在全世界有49個以穆斯林為主的國家，而在川普總統的禁止令裡面，只提到7個國家，而且這7個國家都不是川普總統自己拍腦袋想出來的，而是從奧巴馬的原來的國土安全部繼承過來的。
也就是說在奧巴馬當總統的時候，國土安全部就已經將這7個國家列為重點需要核查的國家。伊拉克是7個被禁止的國家之一，奧巴馬本人在上任之初，就曾經對伊拉克的難民頒布過6個月的禁止令，所以從這方面看來，這完全是情有可原，而且是有法律依據的。
這些聯邦法官認為，這是一個針對穆斯林的禁止令，這完全是錯誤的。當波士頓的聯邦法官在判決這個案子的時候，就明確指出這不是針對穆斯林的禁止令，這是其中的一個理由；另外一個理由是，他們覺得如果這個禁止令實行的話，可能會給恐怖組織，像伊斯蘭國這樣的恐怖組織製造更多口實，讓他們在穆斯林人群裡面招募更多恐怖分子。
其實這一點是完全不成立的，禁止或者不禁止伊斯蘭國它都會存在，它也都會向西方發起攻擊，它不會因為你不禁止這些難民入境，和西方國家就能夠坐下來和平談判，這根本是不可能的。所以我覺得這些理由都非常的荒唐。
主持人：葉律師，您怎麼看兩個地方的法官，他們暫停川普執行行政令的決定呢？
葉寧：首先我們要指出的是川普總統頒發這樣的行政令是合法的，是有合法依據的，而且也非常謹慎、也很合理，他因為只是90天以內暫停。但是第二點，美國的聯邦法院在三權分立的原則下，行使對總統的行政命令，包括對國會通過的立法進行合憲性和合法性的司法審議，這也是合法的。
但是凡是這一類審議，都是從聯邦地方法院開始，聯邦地方法院一直打到上訴法院、打到最高法院，這是合法的，這是從1812年《馬伯裡訴麥迪遜案（Marbury v. Madison）》以後就確立的一個司法審議的原則。
我們看到西雅圖的地方法院和美國第九巡迴法院，它也有一定的理由。因為美國長期以來，美國的法統的傳承和美國的法律良知的傳承性來說，對應政策它實行的是甄別有選擇性的接受外國人入境美國和接受移民的政策，就是甄別政策。
你現在把某幾個國家，規定所有的國民都不能進入的話，這種規定和美國長期以來奉行的價值觀，一時有些法官是不能適應這一種非常劇烈的，一種比較大的變動。在這個意義上，我們知道，第九上訴法院，從職業的人員的角度來說，我們認為是陽光最多的上訴法院，如果美國所有的上訴法院，都像第九上訴法院那麼充滿陽光的話，那麼美國的法律制度至少對律師會提供更多的空間。
實際上這個問題在兩者的拉鋸當中，我們看到的是美國的文明的長足的進步，在三權分立原則下面各個部門各行其職，行政部門實行高效率的保護美國國土安全、美國國民的生命安全。但是法院系統它是要對行政命令也好，國會通過的法律也好，只要遇到挑戰的話，它就要對法律的合憲性、合法性根據自己司法良知做出獨立的判決。這兩者的互動，實際上是成熟的憲政民主制度下的一種非常好的現象。
美國行政當局不用著急，實際上第九巡迴法院是3人組成的法官團做出的判決，它還可以在15天以內向第九上訴法院提出全院聯席覆審（en banc rehearing）請求，它要求整個全體法官對這三個法官組成的審判委員會進行重新審議。
但是為什麼說另外一項選項也很重要呢？因為要求審議也好，向聯邦最高法院上訴也好，它都停在這個窗口，因為司法部、國土安全部已經根據這個判決暫停執行行政法令的宣布。我們看到的報導是已經有三千多名從這7個國家地區來的人已經進入美國了，在這個空窗期間。所以頒布新的法律的話，它會速度更快。
主持人：好的，我想再請問田園，因為剛才葉律師談到第九巡迴上訴法院是充滿陽光，這可能是一種形容，但也有人說第九上訴法院是比較自由派的。為什麼這個案子會上訴到第九上訴巡迴法院？您覺得下一步再繼續上訴和頒發新的行政令，這兩方面有什麼利弊呢？
田園：用「陽光」來形容第九上訴法院，我個人是覺得有點美化的意思。第九巡迴法院被公認在美國所有的巡迴法庭裡面是最左的一個巡迴法院。它左到什麼程度？左到它判決的案子裡面被美國最高法院推翻的比例居然達到88%。也就是說，10個案子裡面有將近9個案子上訴到最高法院之後被最高法院推翻。
美國最高法院其實也有兩派，一派是保守派，另外一派是左派，它也分兩幫這種法官。甚至在美國最高法院的左派法官都不能夠完全同意第九上訴法院的判決，經常他們在最高法院得到的判決被推翻的時候，不是5比4，而是8比1或者7比1這樣大比例推翻第九巡迴法官的判決。
根據這一點來說，司法界就有人認為它很多的判決其實是根據意識形態來的，而不是根據法理規範的依據。它的判決其實有一種政治參與的感覺，而不是真的根據法條的內容、根據《憲法》的精神來判決這些案子。
再說一說為什麼華盛頓州會在這個地方提出這個訴訟？這是一個工於心計的算計結果，他知道如果一旦某一個州對川普的移民禁止令提起公訴的話，很有可能這個官司就會一直往上打，打到上訴法院，最後可能就打到最高法院。
那麼為什麼是華盛頓州？因為它的地點其實是一個很聰明的算計，他知道如果上訴之後，肯定會到達第九巡迴法院。第九巡迴法院根據大家的猜測肯定，如果華盛頓州的聯邦法官判決推翻，不讓川普的禁止令得以實施的話，那麼第九巡迴法院很可能會和西雅圖的聯邦法官站在同一個戰壕裡，果然事實上就這麼發生的。
後來明尼蘇達州也加入了這個官司，他也知道得很清楚，你知道要上訴就到第九巡迴法院上訴，對他們有利。最後明尼蘇達州也加入這個官司和華盛頓州一起來打這個官司，最後就是在第九巡迴法院得到了三人法官的支持。
再說一說下一步，我覺得川普現在對這個上訴到最高法院，是有利也有弊。有利的地方就在於，可能在最高法院能把這個案子扳回來，有這個可能性存在。但是它的弊端可能更大一些，弊端有二，兩個主要部分，第一個弊端是它現在最高法院處於四比四的分裂狀態，川普上訴到最高法院你有多少勝算？這是一個很嚴重的問題。
如果不能夠在最高法院把這個案子扳回來的話，那這個案子就成為以後的判例，那麼川普再想執行類似的法規也好，或者是行政命令也好，都變得非常困難。所以，我想川普可能也在考量這一方面的問題。極有可能的是，他會等到他自己的大法官提名人戈薩奇(Neil‧Gorsuch)被參議院通過之後，再可能考慮到最高法院去打這個官司。
第二個最大的弊端就是這個移民禁止令本來就只有90天，從第九巡迴法院的上訴判決，然後到最高法院下達文件接受這個案子的上訴期間，輕鬆只有兩三個月、三四個月就可以過去了。就是這時候，就這幾個月時間，行政命令不能執行就相當於根本就沒有發一樣。
川普這樣做，上訴其實就不如川普再發一個新的移民法規，這樣的話就是轉被動為主動；如果美國左派不喜歡，估計會發起第二場官司，在這個過程中川普可以占據主動。我想目前來說川普也在考慮這方面的問題，可能傾向於不再向最高法院上訴。
主持人：我想還是請田園闡述一下，您怎麼看這個案子體現出的美國三權分立的制度，以及它對總統權力的制約？
田園：沒錯，美國政府這個三權分立制度，我覺得是世界上執行最好的三權分立的思想。剛才葉律師提到，川普的移民行政令是合法的。這是沒有問題的，同時，法院根據最近的移民禁止令提起公訴，然後判決它無效，這整個過程也是符合美國《憲法》的精神。其實三權分立就是為了制約權力，防止權力的濫用。
主持人：請稍微跟我們解釋一下哪三權？簡單介紹一下好嗎？
田園：三權就是行政權、司法權和立法權三權分開。行政就是依法執行行政，立法就是來制定法律，司法就是通過案件的審理，還有對法條的解釋來貫徹整個國家依法行政的精神，這就是三權分立。
主持人：所以立法就是國會是嗎？
田園：在美國立法機關就是國會，在地方就有地方的立法機關；司法機關就是美國的司法部以及美國的法院系統，聯邦有聯邦法院，然後有地方法院，有州法；總統就是行政機關的最高首腦，他就是行政機關的最高代表。
三權分立就是為了實現權力之間的制約，防止任何一個人不管是司法、行政還是立法，濫用權力造成比如某一個人獨大，最後造成獨裁的局面。美國的三權分立是吸收了世界上很多國家依法行政、制約權力的新法形成了現在這樣一個獨特的結構。一個很大的優點，美國為什麼在二百三十年、二百四十多年以來能夠保持大體上政治相當隱定？三權分立起了很大的貢獻；另外一個最大的貢獻就是能夠體現出對人民權利的保障。
比如在中國，現在正在發生各種各樣的迫害，針對法輪功、針對各個宗教組織的迫害，為什麼會有這樣的宗教迫害？就是因為在中國政府的某一個人或者某一個小圈子的小小組織，他就有權力發起這樣的迫害，而其他人對他沒有任何的制約能力；在美國就不可能出現針對任何一個宗教團體迫害，因為美國《憲法》前十條的《權利法案》明確規定，不准針對任何宗教信仰進行立法。所以三權分立就是起到一種平衡、制約還有補充的功能。
主持人：謝謝田園給我們的介紹。田園，現在全美各地，特別是在上週，我們看到至少有六個城市移民局發起對非法移民的逮捕行動，有一百六十多人被逮捕。現在很多人看到在川普的行政命令發出之後，對於非法移民的打擊和執法確實更加嚴格，您覺得對於華人會有什麼樣的影響？
葉寧：首先要解釋一下這其實是一種誤解。美國移民局對於非法移民定點、定時的突襲，過去多少年、從小布什政府以來就從來沒有停止過，甚至在奧巴馬任內對非法移民的突襲也從來沒有停止過，奧巴馬甚至被拉美裔的組織抨擊是歷史上遣返非法移民人數最多的總統之一。這是有可能的。大家看到目前移民局針對某些地方進行定點的突襲，並不是說明在川普上台之後，移民局對非法移民的打擊率就增加了；其實沒有增加，還是原來那個樣子。
第二點我想說的是，尤其是我們華人的非法移民在這裡大家千萬不要恐慌。為什麼呢？因為川普總統說得很清楚，他並不是針對所有的非法移民；他針對的是犯有重罪的非法移民。我想大家都很明白也很清楚，都希望生活在一個和平、安寧、穩定的環境裡面，誰也不希望有殺人越貨、打家劫捨的人在我們中間作鄰居，這樣的事情大家都不希望出現，不管是合法移民還是非法移民。
川普總統的重點在於驅逐有犯罪紀錄的人。最近大家聽說了一些案子，在亞利桑那州有一名非法移民，在去移民局和移民官員會面之後被捕然後被遣返，其實大家沒有聽說他背後的原因是什麼，背後的原因是因為這名非法移民曾經在2009年被判犯有身份盜竊罪。身份盜竊罪在美國聯邦屬於重罪，屬於第六級重罪，雖然是程度最輕的一種，但是仍然屬於重罪。你想想看，一個人的身份被盜竊之後，他的信用卡的分數等都會受到重大影響，這對於受害人來說是一件相當痛苦的事情。
我覺得針對華人朋友來說，我們很多華人朋友不管是非法移民在這裡、在餐館打工，我們掙的是良心錢、血汗錢，只要不去參與打家劫捨，不要參與盜竊別人身份的事情，做一個安分守己、做一個守法的人，我想我們華人移民，川普總統的行政命令對我們的影響其實是很小，所以大家不要恐慌。
主持人：但還是要儘量去轉合法的身份。還有一點時間我想最後再請問田園，如果下一步川普頒發新的行政令，您覺得他在執行上會不會考慮得更周到一些？因為上一次的行政令似乎在執行的考慮上不是那麼周全，所以一下子攔了很多人在海關。
田園：對，這也是我的印象之一。雖然川普在起草行政命令的過程中參考很多奧巴馬政府時期的做法，這7個國家其實是從奧巴馬那個時後繼承過來的，為什麼引發這麼多人、這麼大面積的反彈？其中一個很大的因素就是因為美國的左派對於川普任何事情都要杯葛，都是一定要阻止、一定要阻撓、一定要杯葛、一定要用最大的力量去給他製造輿論效應，然後美國的很多輿論也樂意去推波助瀾，所以目前出現這樣一種現象。
我想下一步如果川普再簽發新的行政令的時候，肯定會考慮不但在範圍還有在執行過程中都可能會更加精巧、更加細緻，這樣的話可能考慮會更周到一些，執行也會更加比較人性化一些。
主持人：而且現在司法部長和國土安全局局長都已經確認了，所以應該更加方便一點。
田園：是的，司法部長已經完全走馬上任，所以川普的執行方面應該可以說力度已相當到位。
主持人：非常感謝田園。我們也很抱歉，由於技術原因今天葉寧律師沒有辨法跟我們在節目的後半段一齊探討，下一次希望他能有機會再來上我們的節目。感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再見。
美國總統川普頒發的暫時停止七個國家公民入境的行政令，引發的效果持續延燒。繼華盛頓州起訴川普，西雅圖聯邦法官判定暫停川普的行政令執行之後，美國舊金山第九巡迴上訴法庭又駁回了司法部的上訴。白宮宣稱他們在考慮頒發新的行政令，也不排除進一步上訴。那麼為什麼在美國，一位聯邦法官就可以暫停總統行政令？川普的移民行政令是否有道理？與此同時在全美各地，更加被嚴厲執行的對非法移民的打擊，對於華人到底有什麼樣的影響？今天我們就對這些問題做一些探討和解讀。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。美國總統川普頒發暫時停止7個國家的公民入境行政令，引發效果持續延燒。繼華盛頓州起訴川普，西雅圖聯邦法官判定暫停川普的行政令執行之後，上週四，美國舊金山第九巡迴上訴法院又駁回了司法部的上訴。白宮宣稱他們在考慮頒發新的行政令，也不排除進一步上訴。
在美國，為什麼一位聯邦法官就可以暫停總統的行政令？川普的移民行政令是否有道理？與此同時，在全美各地更加被嚴厲執行的對非法移民的打擊，對於華人到底有什麼樣的影響？今晚我們請兩位嘉賓就這些問題探討和解讀。兩位都在線上，一位是在華盛頓DC和我們Skype連線的葉寧律師，另一位是特約評論員田園先生。二位好。
葉寧、田園：主持人好。
主持人：非常感謝二位。節目開始，請先看一段背景短片。
美國第九上訴巡迴法庭週四裁決，不會恢復總統川普的移民行政令，該行政令暫停90天內7個穆斯林國家的公民入境美國，及120天內暫不處理難民申請。
對此，川普2月10日回應，不排除簽發一個新的行政令來取代之前的一個，但不會做過多修改。
美國總統川普：「我們有很多其它選項，包括下週一再發一個行政令，出於國家安全，我們需要快，所以很可能會再發一個新令。」
白宮發言人則說暫不會上訴到最高法院，而是評估更多不同的解決方法，不過最終決定目前還不得而知。
第九上訴巡迴庭的判決，讓反對川普的人歡欣雀躍，不過也有很多人質疑，三位法官在29頁的判決書中，完全不提美國法律授權總統可決定哪些人不能入境美國。
主持人：觀眾朋友，今晚，我們談的是川普的移民行政令以及現在對非法移民的一些突襲是否會延燒到華人？歡迎您在節目中間給我們打電話向專家提問。第一個問題想請問葉寧律師，請您簡單跟我們談一下，川普對7個國家暫停入境的移民行政令主要法律依據是什麼？
葉寧：美國《移民法》第212條規定，美國司法部長可以禁止犯有下列罪行的人進入美國國內，「下列罪行」指的是恐怖主義。這是第一條。間諜、販毒這一類的外國人，是被美國《移民法》明確禁止入境美國的。
我們知道，《移民法》實際在本質上是屬於行政法，當然是國會立法，在這個意義上，美國總統通過行政命令指示內閣成員（司法部、國土安全部都是內閣成員）、指示美國的聯邦執法部門嚴格執行《移民法》，而且對具體事項做出規定來保護美國國家、國民的安全，維護美國國境的完整，應該是屬於美國總統行政權力範圍以內的事情。所以川普總統的行政令是有合法性依據的。
主持人：對國家安全有影響，他是有權力的。謝謝。我們下面要探討一下，田園，您一直很關注這件事情。西雅圖的聯邦法官在川普的行政令出來一週之後，他判定全國範圍內暫停，後來舊金山的第九巡迴上訴法院又駁回了司法部的上訴。在您看來，到底主要原因是什麼？剛才葉寧律師也說了，川普的行政令具有法律依據。行政令被駁回或者暫停是什麼理由？您認為這些理由是否成立？
田園：剛才葉律師已經講得很清楚，美國總統，尤其川普總統在頒發移民禁止令的過程中一直都是依法行政，他的行政令是有很多法律依據的。除了剛才葉先生提到的212條之外，還有《美國法典》的第1822條，也清楚的授予美國總統禁止任何他認為對美國國民的安全或者國家安全會造成傷害的國家的國民入境。所以他移民行政令禁止令是有很多的法律依據的。
但很遺憾的是，在第九巡迴法庭以及西雅圖聯邦法官判決過程中，這些相應的法律依據，從來沒有被提到過一次。我個人的感覺是，如果提到這些相應的法律依據的話，法官將被迫做出有利於政府，也就是川普總統的判決。至於說為什麼這些法官會做出違背美國法律的判決呢？這我們只能猜測，到底他們背後究竟在想些什麼？
主持人：他們的反對理由是什麼呢？
田園：他們首先有一些歪曲的，有一些說法完全歪曲，譬如說有一個法官在判決過程中認為這是針對穆斯林的一個禁止令。其實在全世界有49個以穆斯林為主的國家，而在川普總統的禁止令裡面，只提到7個國家，而且這7個國家都不是川普總統自己拍腦袋想出來的，而是從奧巴馬的原來的國土安全部繼承過來的。
也就是說在奧巴馬當總統的時候，國土安全部就已經將這7個國家列為重點需要核查的國家。伊拉克是7個被禁止的國家之一，奧巴馬本人在上任之初，就曾經對伊拉克的難民頒布過6個月的禁止令，所以從這方面看來，這完全是情有可原，而且是有法律依據的。
這些聯邦法官認為，這是一個針對穆斯林的禁止令，這完全是錯誤的。當波士頓的聯邦法官在判決這個案子的時候，就明確指出這不是針對穆斯林的禁止令，這是其中的一個理由；另外一個理由是，他們覺得如果這個禁止令實行的話，可能會給恐怖組織，像伊斯蘭國這樣的恐怖組織製造更多口實，讓他們在穆斯林人群裡面招募更多恐怖分子。
其實這一點是完全不成立的，禁止或者不禁止伊斯蘭國它都會存在，它也都會向西方發起攻擊，它不會因為你不禁止這些難民入境，和西方國家就能夠坐下來和平談判，這根本是不可能的。所以我覺得這些理由都非常的荒唐。
主持人：葉律師，您怎麼看兩個地方的法官，他們暫停川普執行行政令的決定呢？
葉寧：首先我們要指出的是川普總統頒發這樣的行政令是合法的，是有合法依據的，而且也非常謹慎、也很合理，他因為只是90天以內暫停。但是第二點，美國的聯邦法院在三權分立的原則下，行使對總統的行政命令，包括對國會通過的立法進行合憲性和合法性的司法審議，這也是合法的。
但是凡是這一類審議，都是從聯邦地方法院開始，聯邦地方法院一直打到上訴法院、打到最高法院，這是合法的，這是從1812年《馬伯裡訴麥迪遜案（Marbury v. Madison）》以後就確立的一個司法審議的原則。
我們看到西雅圖的地方法院和美國第九巡迴法院，它也有一定的理由。因為美國長期以來，美國的法統的傳承和美國的法律良知的傳承性來說，對應政策它實行的是甄別有選擇性的接受外國人入境美國和接受移民的政策，就是甄別政策。
你現在把某幾個國家，規定所有的國民都不能進入的話，這種規定和美國長期以來奉行的價值觀，一時有些法官是不能適應這一種非常劇烈的，一種比較大的變動。在這個意義上，我們知道，第九上訴法院，從職業的人員的角度來說，我們認為是陽光最多的上訴法院，如果美國所有的上訴法院，都像第九上訴法院那麼充滿陽光的話，那麼美國的法律制度至少對律師會提供更多的空間。
實際上這個問題在兩者的拉鋸當中，我們看到的是美國的文明的長足的進步，在三權分立原則下面各個部門各行其職，行政部門實行高效率的保護美國國土安全、美國國民的生命安全。但是法院系統它是要對行政命令也好，國會通過的法律也好，只要遇到挑戰的話，它就要對法律的合憲性、合法性根據自己司法良知做出獨立的判決。這兩者的互動，實際上是成熟的憲政民主制度下的一種非常好的現象。
美國行政當局不用著急，實際上第九巡迴法院是3人組成的法官團做出的判決，它還可以在15天以內向第九上訴法院提出全院聯席覆審（en banc rehearing）請求，它要求整個全體法官對這三個法官組成的審判委員會進行重新審議。
但是為什麼說另外一項選項也很重要呢？因為要求審議也好，向聯邦最高法院上訴也好，它都停在這個窗口，因為司法部、國土安全部已經根據這個判決暫停執行行政法令的宣布。我們看到的報導是已經有三千多名從這7個國家地區來的人已經進入美國了，在這個空窗期間。所以頒布新的法律的話，它會速度更快。
主持人：好的，我想再請問田園，因為剛才葉律師談到第九巡迴上訴法院是充滿陽光，這可能是一種形容，但也有人說第九上訴法院是比較自由派的。為什麼這個案子會上訴到第九上訴巡迴法院？您覺得下一步再繼續上訴和頒發新的行政令，這兩方面有什麼利弊呢？
田園：用「陽光」來形容第九上訴法院，我個人是覺得有點美化的意思。第九巡迴法院被公認在美國所有的巡迴法庭裡面是最左的一個巡迴法院。它左到什麼程度？左到它判決的案子裡面被美國最高法院推翻的比例居然達到88%。也就是說，10個案子裡面有將近9個案子上訴到最高法院之後被最高法院推翻。
美國最高法院其實也有兩派，一派是保守派，另外一派是左派，它也分兩幫這種法官。甚至在美國最高法院的左派法官都不能夠完全同意第九上訴法院的判決，經常他們在最高法院得到的判決被推翻的時候，不是5比4，而是8比1或者7比1這樣大比例推翻第九巡迴法官的判決。
根據這一點來說，司法界就有人認為它很多的判決其實是根據意識形態來的，而不是根據法理規範的依據。它的判決其實有一種政治參與的感覺，而不是真的根據法條的內容、根據《憲法》的精神來判決這些案子。
再說一說為什麼華盛頓州會在這個地方提出這個訴訟？這是一個工於心計的算計結果，他知道如果一旦某一個州對川普的移民禁止令提起公訴的話，很有可能這個官司就會一直往上打，打到上訴法院，最後可能就打到最高法院。
那麼為什麼是華盛頓州？因為它的地點其實是一個很聰明的算計，他知道如果上訴之後，肯定會到達第九巡迴法院。第九巡迴法院根據大家的猜測肯定，如果華盛頓州的聯邦法官判決推翻，不讓川普的禁止令得以實施的話，那麼第九巡迴法院很可能會和西雅圖的聯邦法官站在同一個戰壕裡，果然事實上就這麼發生的。
後來明尼蘇達州也加入了這個官司，他也知道得很清楚，你知道要上訴就到第九巡迴法院上訴，對他們有利。最後明尼蘇達州也加入這個官司和華盛頓州一起來打這個官司，最後就是在第九巡迴法院得到了三人法官的支持。
再說一說下一步，我覺得川普現在對這個上訴到最高法院，是有利也有弊。有利的地方就在於，可能在最高法院能把這個案子扳回來，有這個可能性存在。但是它的弊端可能更大一些，弊端有二，兩個主要部分，第一個弊端是它現在最高法院處於四比四的分裂狀態，川普上訴到最高法院你有多少勝算？這是一個很嚴重的問題。
如果不能夠在最高法院把這個案子扳回來的話，那這個案子就成為以後的判例，那麼川普再想執行類似的法規也好，或者是行政命令也好，都變得非常困難。所以，我想川普可能也在考量這一方面的問題。極有可能的是，他會等到他自己的大法官提名人戈薩奇(Neil‧Gorsuch)被參議院通過之後，再可能考慮到最高法院去打這個官司。
第二個最大的弊端就是這個移民禁止令本來就只有90天，從第九巡迴法院的上訴判決，然後到最高法院下達文件接受這個案子的上訴期間，輕鬆只有兩三個月、三四個月就可以過去了。就是這時候，就這幾個月時間，行政命令不能執行就相當於根本就沒有發一樣。
川普這樣做，上訴其實就不如川普再發一個新的移民法規，這樣的話就是轉被動為主動；如果美國左派不喜歡，估計會發起第二場官司，在這個過程中川普可以占據主動。我想目前來說川普也在考慮這方面的問題，可能傾向於不再向最高法院上訴。
主持人：我想還是請田園闡述一下，您怎麼看這個案子體現出的美國三權分立的制度，以及它對總統權力的制約？
田園：沒錯，美國政府這個三權分立制度，我覺得是世界上執行最好的三權分立的思想。剛才葉律師提到，川普的移民行政令是合法的。這是沒有問題的，同時，法院根據最近的移民禁止令提起公訴，然後判決它無效，這整個過程也是符合美國《憲法》的精神。其實三權分立就是為了制約權力，防止權力的濫用。
主持人：請稍微跟我們解釋一下哪三權？簡單介紹一下好嗎？
田園：三權就是行政權、司法權和立法權三權分開。行政就是依法執行行政，立法就是來制定法律，司法就是通過案件的審理，還有對法條的解釋來貫徹整個國家依法行政的精神，這就是三權分立。
主持人：所以立法就是國會是嗎？
田園：在美國立法機關就是國會，在地方就有地方的立法機關；司法機關就是美國的司法部以及美國的法院系統，聯邦有聯邦法院，然後有地方法院，有州法；總統就是行政機關的最高首腦，他就是行政機關的最高代表。
三權分立就是為了實現權力之間的制約，防止任何一個人不管是司法、行政還是立法，濫用權力造成比如某一個人獨大，最後造成獨裁的局面。美國的三權分立是吸收了世界上很多國家依法行政、制約權力的新法形成了現在這樣一個獨特的結構。一個很大的優點，美國為什麼在二百三十年、二百四十多年以來能夠保持大體上政治相當隱定？三權分立起了很大的貢獻；另外一個最大的貢獻就是能夠體現出對人民權利的保障。
比如在中國，現在正在發生各種各樣的迫害，針對法輪功、針對各個宗教組織的迫害，為什麼會有這樣的宗教迫害？就是因為在中國政府的某一個人或者某一個小圈子的小小組織，他就有權力發起這樣的迫害，而其他人對他沒有任何的制約能力；在美國就不可能出現針對任何一個宗教團體迫害，因為美國《憲法》前十條的《權利法案》明確規定，不准針對任何宗教信仰進行立法。所以三權分立就是起到一種平衡、制約還有補充的功能。
主持人：謝謝田園給我們的介紹。田園，現在全美各地，特別是在上週，我們看到至少有六個城市移民局發起對非法移民的逮捕行動，有一百六十多人被逮捕。現在很多人看到在川普的行政命令發出之後，對於非法移民的打擊和執法確實更加嚴格，您覺得對於華人會有什麼樣的影響？
葉寧：首先要解釋一下這其實是一種誤解。美國移民局對於非法移民定點、定時的突襲，過去多少年、從小布什政府以來就從來沒有停止過，甚至在奧巴馬任內對非法移民的突襲也從來沒有停止過，奧巴馬甚至被拉美裔的組織抨擊是歷史上遣返非法移民人數最多的總統之一。這是有可能的。大家看到目前移民局針對某些地方進行定點的突襲，並不是說明在川普上台之後，移民局對非法移民的打擊率就增加了；其實沒有增加，還是原來那個樣子。
第二點我想說的是，尤其是我們華人的非法移民在這裡大家千萬不要恐慌。為什麼呢？因為川普總統說得很清楚，他並不是針對所有的非法移民；他針對的是犯有重罪的非法移民。我想大家都很明白也很清楚，都希望生活在一個和平、安寧、穩定的環境裡面，誰也不希望有殺人越貨、打家劫捨的人在我們中間作鄰居，這樣的事情大家都不希望出現，不管是合法移民還是非法移民。
川普總統的重點在於驅逐有犯罪紀錄的人。最近大家聽說了一些案子，在亞利桑那州有一名非法移民，在去移民局和移民官員會面之後被捕然後被遣返，其實大家沒有聽說他背後的原因是什麼，背後的原因是因為這名非法移民曾經在2009年被判犯有身份盜竊罪。身份盜竊罪在美國聯邦屬於重罪，屬於第六級重罪，雖然是程度最輕的一種，但是仍然屬於重罪。你想想看，一個人的身份被盜竊之後，他的信用卡的分數等都會受到重大影響，這對於受害人來說是一件相當痛苦的事情。
我覺得針對華人朋友來說，我們很多華人朋友不管是非法移民在這裡、在餐館打工，我們掙的是良心錢、血汗錢，只要不去參與打家劫捨，不要參與盜竊別人身份的事情，做一個安分守己、做一個守法的人，我想我們華人移民，川普總統的行政命令對我們的影響其實是很小，所以大家不要恐慌。
主持人：但還是要儘量去轉合法的身份。還有一點時間我想最後再請問田園，如果下一步川普頒發新的行政令，您覺得他在執行上會不會考慮得更周到一些？因為上一次的行政令似乎在執行的考慮上不是那麼周全，所以一下子攔了很多人在海關。
田園：對，這也是我的印象之一。雖然川普在起草行政命令的過程中參考很多奧巴馬政府時期的做法，這7個國家其實是從奧巴馬那個時後繼承過來的，為什麼引發這麼多人、這麼大面積的反彈？其中一個很大的因素就是因為美國的左派對於川普任何事情都要杯葛，都是一定要阻止、一定要阻撓、一定要杯葛、一定要用最大的力量去給他製造輿論效應，然後美國的很多輿論也樂意去推波助瀾，所以目前出現這樣一種現象。
我想下一步如果川普再簽發新的行政令的時候，肯定會考慮不但在範圍還有在執行過程中都可能會更加精巧、更加細緻，這樣的話可能考慮會更周到一些，執行也會更加比較人性化一些。
主持人：而且現在司法部長和國土安全局局長都已經確認了，所以應該更加方便一點。
田園：是的，司法部長已經完全走馬上任，所以川普的執行方面應該可以說力度已相當到位。
主持人：非常感謝田園。我們也很抱歉，由於技術原因今天葉寧律師沒有辨法跟我們在節目的後半段一齊探討，下一次希望他能有機會再來上我們的節目。感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再見。
