【新唐人2017年04月25日訊】【熱點互動】（1601）河北驚現17萬平方污水滲坑 誰來負責？：日前中國民間環保組織曝光天津河北兩地，驚現大規模工業污水滲坑。其中位於河北廊坊的最大滲坑為17萬平方米，觸目驚心。專家認為這些污水可能污染地下水資源；更有媒體進一步披露，滲坑周邊已出現癌症村。據稱環保部及地方政府反應迅速，已開始調查。那麼這一次，污染能得到治理嗎？誰該為如此大規模的污染負責？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日，中國民間環保組織曝光，在天津和河北兩個地方發現大規模的工業污水滲坑，其中在河北廊坊最大的一處滲坑有17萬平方米，看上去怵目驚心。
專家說，這些滲坑裡的污水很可能已經污染地下水資源；更有媒體進一步披露，在滲坑的邊上已經出現癌症村。據說環保部和當地的政府迅速做出回應，已經開始調查。
這一次污水是不是能得到徹底治理，誰該為這麼大規模的污水滲坑負責？今晚，我們請兩位嘉賓討論。一位是在現場的傑森博士，還有一位是通過電話和我們連線的東京工業大學環境學博士高峰一先生。節目開始，請先看一段背景短片。
黃色、紅色水中還有大量沉積的黑色污泥。眼前這組照片怵目驚心，由民間環保組織「兩江環保」發布。
該組織的調查人員今年3月底在華北地區展開工業污染調查，期間，意外在雄安新區旁的河北廊坊市大城縣發現兩個大規模污水滲坑，面積分別達17萬及3萬平方米。
天津市靜海區西翟莊鎮佟家莊村的這處滲坑面積約15萬平方米，坑內污水呈強酸性。
相關消息18日在社交平台發布後，環保部緊急表示，將對兩地的相關滲坑污染問題掛牌督辦。
據廊坊市大城縣政府稱，兩處土坑均為多年挖土形成，2013年曾發生廢酸違法傾倒事件，但當地對污染水體的治理工作一直未有完成。
另據天津市環保局2013年摸底排查，靜海區有18個類似滲坑。區政府從2014年起開展整治工作。
所謂污水滲坑，就是在地上挖一個大坑，把污水注入坑中任其滲入土壤。以這種方式排放污水，對環境破壞嚴重，危害人體健康。但河北並非首次曝光，2013年，大城縣轄區內另一鄉鎮也曾被媒體披露，轄區內存在4個巨大污水滲坑，總面積超過20萬平方米。
主持人：觀眾朋友，我們今天談論的是，中國天津、河北兩地剛發現大規模的污水滲坑，歡迎在節目中間給我們打電話發表您的看法。
傑森，我想先請問您。我們看到新聞中說，有三個地方的大滲坑，加起來有35萬平方米。據說是某環保組織偶然之間發現的。請跟我們談一談發現過程，為什麼這麼大面積的滲坑到現在才發現？
傑森：其實說「發現」，我覺得是有點黑色幽默。那麼巨大，在谷歌地圖上直接看得見，好像是突然發現了！
主持人：好像是他們坐火車的時候突然……
傑森：對，其中有一個滲坑是在天津靜海區。這一家民間環保組織不是河北本地的，是重慶的，「重慶兩江志願服務發展中心」。這位人士說，他們對於大城縣周邊環境比較熟，早就知道這裡有滲坑；對於天津靜海區15萬平方米的滲坑，他們乘高鐵路過，遠遠看到那一池子水紅紅的，就知道也有問題。
主持人：往窗外一眺望！
傑森：最後他們把消息發在「兩江環保」微信群，通常這樣的消息發出來以後自然就消失掉了，但是這一次例外，不是新聞結果成為新聞，最主要的原因是環保部居然立刻反應。19日發布，環保部立刻反應。
主持人：好像是19日就反應了！
傑森：當天就拉著河北省省一級的幹部直接去盤查，確認此事屬實，要嚴肅處理。這件事情最核心的概念就在於中央這一次出乎意外地突擊反應。包括舉報的重慶民間環保人士說，通常半年有回應我們都非常高興了，這一次居然立刻回應。當然我們知道為什麼。
出現滲坑的廊坊市大城縣，離最近高調宣揚「千年大計」的雄安新區只有100公裡，雄安新區未來發展的過程中，很可能就是邊緣地帶，而滲坑最大的威脅就是對地下水的威脅，如果滲坑持續發展下去，周邊大量的地下水污染會影響中央的千年大計。在這樣的情況下，環境保護部突然要高調調查。
當然，調查的過程中，媒體就好像開了綠燈一樣，很多媒體繼續採訪，發現，其實當地居民已經深受其害十幾年了，甚至這家工廠包括17萬平方米的坑洞，它不是滲坑；就是磚廠挖土挖出的坑，挖出坑以後，有人開始往裡頭倒髒水、污水、工業廢水。另外一個3萬平方米的坑，真的是當地化工廠的滲坑，這一家工廠，過去幾十年，從原來的化肥廠變成化工廠，後來變成電鍍廠，一系列過程中全是有毒物質，一直往這個坑裡頭灌水。
老百姓其實在2000年就已經反應，非常強烈，因為周邊的莊稼都給搞得活不了了，而這家企業是一邊交罰款，一邊繼續違規傾倒污水。這個事情其實不是一年兩年的事，甚至不是10年的事。
主持人：所以並不是現在發現，只不過突然在這個節骨眼上跟「千年大計」連在一起了。
傑森：中國的事情確實要有一些機緣，碰巧雄安新區給他們帶來了這樣的機緣。
主持人：高博士，您以前在國內環保局工作多年，就您對中國環境的了解，聽到這麼大的工業污染滲坑，您覺得驚訝嗎？
高峰一：沒什麼可驚訝的！現在中國這樣的事情也不是什麼新鮮的事，也不是第一次曝光這樣的事情。2005年，我想在網上整理、調查一下中國的七大水系污染狀況，當時我查到黃河的時候，像這樣的情況已經很多了，黃河周邊、兩岸有很多癌症村，當時一個村的死亡人當中，癌症死亡的人就有50%以上，是很多的。這一次的事件也不是最後一次，以後可能也會繼續發現。
這一次曝光，就我過去的經驗來看，中國有很多記者對這些事情他就想曝光，寫了很多文章往報社投稿，報社有黨委宣傳部，就把那些投稿的文章交給黨委宣傳部，宣傳部看了之後，既不發表也不退稿，就那麼待著，要是追問，它就說：你寫得挺好，我們就內插。留下來，就是不給發表。
主持人：不了了之！
高峰一：這一次記者曝光出來，我看了，他曝光的文章還是有限的，他可能有很大的阻力。這麼長時間，十多年了，不只是剛才傑森講的那些原因，可能這家工廠的背後還有勢力在那擋著，勢力可能超過環保部門。仔細看那位記者寫的文章，對污染企業他寫得很模糊，沒有寫具體是哪個企業、廠長是誰、廠長的背景，他沒有寫。說明這篇文章雖然把事情曝光出來了，但是還有很多東西沒有徹底曝光。
主持人：是，曝光的有限。說到這，我正好想請問傑森，我們看到陸媒主要是財新網的一篇文章，並沒有提到您剛才說的化肥廠、電鍍廠，但是，它提到2013年上面抓了兩個人往裡倒酸，導致大坑。當然，很多人會覺得：他們倒了6噸的酸，其中一個坑就17萬噸，原因到底是什麼？您怎麼看？
傑森：這就是：中國一旦出問題一定是臨時工和農民幹的，這件事情也是。大家都說，17萬平方米的污染，是2013年倆農民開著車倒工業酸水促成的，這怎麼可能呢？！
事實上當地居民也說了，2000年他們就已經反覆在抱怨這件事。
主持人：就是說，原來那些廠就往坑裡倒污水了？
傑森：我們剛才說的是兩個，一個是磚瓦廠，17萬平方米；另外一個是化肥廠，3萬平方米。化肥廠是一直污染，大家一直抱怨，同時它一直交罰款，一直再接著污染；17萬平方米的這一個，本身並不是滲坑，原來就是磚瓦廠挖的地坑，把土拿走，燒磚以後留下的坑，下雨就是正常的水，甚至有一段時間是清水，甚至有魚，後來逐漸就開始有人往裡倒工業廢料。
主持人：村民反應也是因為原來的企業往裡排污。
傑森：事實上是拿車運過來的。
主持人：後來有異地運的，但最開始也有當地的。
傑森：其實非常明顯，土地本身怎麼可能直接產生出各種化工能力？剛才說調查酸鹼度，1是極酸，它是1。從剛才影片中的試紙可以看出，像是強硫酸。某種程度上講，一般想搞出這麼酸的東西都很難，換句話說，倒的這些東西是非常強、很毒的化工產品，過程中不是一日積累出來的劇毒。
事實上我們知道，2013年，當發現兩個農民倒酸以後，也進入治理狀態，甚至請了一些治理公司治理，2014年治理，治理完了驗收合格的第二個月就反彈了；2015年接著治理，2016年又接著反彈，這一切的過程中，我們看到完全是一種半失控的狀態。而最有趣的現象是什麼？在曝光之前，2016年底，大城縣把它作為2017年的重點治理對象，申請3,000萬到4,000萬（人民幣）專門治理池子的水。可以看到這池子的水對當地政府是很有用的。
主持人：申請的錢去哪裡了呢？
傑森：對，有這池子的水就不停有錢能搞來，一方面可以罰企業的錢，同時還可以申請上面的撥款。所以有人開玩笑說，環保局打電話給環保志願者感謝他們；有人說，是不是虛假的感謝？過後還要懲罰你！我看不一定。確確實實可能給它來財路了，因為中央都管了嘛，很可能地方政府就因此來了一筆財路。
主持人：高先生，我想請問您，陸媒的文章沒有提到，但是剛才傑森談到了，我看海外的媒體有報導，當地的電鍍廠從2000年開始，就一邊在排污，往坑裡排污水；另外一邊繳著罰款，直到一二年前才關廠。為什麼這家企業可以這麼做，一邊交著罰款，一邊還排著污水，當地又沒有人管，環保部是不是該去管呢？
高峰一：中共政權對環境保護有一個政策，徵收超標排污費。不是不讓排放污染物，它允許排放污染物。允許排放污染物還超過環境負荷的程度，它允許排放，徵收超標排污費，繳交排污費之後就可以排放污染物。所以排放污染物事實上中國政府現在是合法的，不是不合法排放。它收了罰款，可能也有一些太過重的排放。
環境保護部門處在中間也就比較不好辦，一方面它還真的想治理環境，這部分人也有；但還有一部分人，因為在上面的壓力下他還治不了，他的權力也是有限。這一次能做這件事情、環保部門這麼迅速，我想可能像剛才我講的那樣，一方面可能是開發區起了作用；再可能是那個廠長背後的因素沒有了；一方面可能是反腐很厲害，反腐的時候被拿下去了，這種可能性也有。
這一次中央開始抓，是因為要想治理的力量超過造成環境被污染的力量，所以能夠行動起來。
主持人：我想很快問一下您剛才提到的「超標污染費」。如果企業排放的污染物超標，它還可以繼續污染但是要繳一筆錢，那麼對於企業來說，繳的這一筆錢比它治理污染的費用要少，所以它寧肯繳錢也不治理污染，是這樣嗎？
高峰一：是這樣。因為國家制定排污費的收費標準不是考慮環境的承受能力；環境能承受多大的能力，超過就不能排放污染物，工廠就得停，它不是這樣考慮的。是什麼呢？它考慮的是企業能不能承受得了，收了超標排污費之後企業能不能繼續生產？
我在國內參加過我們那一省各級工商會徵收排污費的標準，制定排污費標準的時候我參加過，它考慮的是這個問題。制定高了工廠就停了，中共政府掙不了錢，所以就讓工廠生產；儘量讓工廠少排放污染物它這樣想法：在環境污染、環境保護和經濟發展發生矛盾的時候選擇經濟發展。就是犧牲環境。中國現在是這個政策。
在這個問題上我們中國人上當了，上了中共政府的當。為什麼呢？它因為收費、罰款，給人感覺是中共政府在管污染源、管污染企業，但實質上它罰款、罰款的範圍和徵收排污的範圍都是企業能承受的範圍之內，所以這些企業繼續能夠生產，以致老百姓看來政府在做還做不好。所以企業有問題。
主持人：傑森，您跟我們談一談。
傑森：問題的核心是錢收到哪去了？錢是送給政府了！
主持人：地方政府。
傑森：地方政府或者其它各級政府。但是毒水和毒氣是誰在承受？那就是周邊老百姓在承受，換句話說它是用老百姓的命，這是人命錢。
這一次調查滲坑過程中發現，在大量污水坑周邊的村民我大概估算了一下，按報導中談到，這些村民的癌症死亡率是全國平均死亡率的4倍，而這些村子還不是定義為「癌症村」的標準，只是報導中提到這樣的死亡率很多，包括十幾歲的小孩就得鼻咽癌死掉了。
要是仔細一想，這個過程中可以看到政府把企業的排污費拿走，於此同時，卻是周邊的老百姓用生命真正兌現整個環境污染的直接後果。
主持人：其實對於老百姓來講，企業要是違反環保，於理就應該關門，因為對人和環境的傷害是無價的。
傑森：在任何正常的社會都是這樣的。如果在正常社會，對環境造成污染，在解決污染問題之前不能再生產，這是正常社會的運作方式。在中國，企業和政府是一條心，因為很多地方政府就是靠企業納稅而生活。
主持人：所以它沒有動機讓企業關門！
傑森：它為什麼要關企業呢！剛才高先生談得非常明確。中共要展現出：我在治理，同時我又不把你治理死，因為我們是一家人，所以我只是收你的錢。
甚至有網民回饋：地方政府非常喜歡找到一些污染企業，因為細水長流，可以收很多錢，於此同時企業還可以納稅，一家企業兩頭收錢，真正遭罪的是老百姓。這個過程中卻沒有人算這筆帳，老百姓的命值多少錢？
主持人：沒錯！高先生，因為現在環保局和地方政府據說反應很迅速，要開始調查。但是就像傑森說它以前就治理過，但是這個治理沒有任何成效，您覺得它這一次治理會有什麼成效嗎？
高峰一：我這麼說吧，就是沒有什麼成效，它治理不了。因為它這個環境污染一旦造成之後，用人的力量想把它治理，簡直不可能。為什麼呢？因為它那個東西排放出來之後，在自然界裡頭，它很多排放的污染物，它是自然界中沒有的東西。化學工廠像重金屬、像電鍍重金屬這些東西，都很難……你找什麼東西給它去反應的。如果你往裡加藥的話，就造成更大的污染了。
一般情況下它得靠環境的自淨能力、淨化能力，但是環境的淨化它是有選擇的，就是水也好、空氣也好，它不是說你什麼東西都排出去，它都給你淨化，不是這樣。它能淨化，在自然界你有的東西它能夠淨化，就是說水的淨化這能力它不來源於水分子本身Ｈ2Ｏ，Ｈ2Ｏ是非常穩定的，它跟誰都不反應。它的淨化能力，在水中那些生物，大的鯨魚，或者是小到細菌這些東西，它不斷的給你分解，但是這一些生物、微生物，它一旦接觸到化學品質它全都死掉了，它根本無法給你淨化。所以淨化污染物它實質上不可能的，簡直不可能，那是想都別想。
然後再講一下傑森講的排汙費那個問題，稅的問題。以前我有個這樣的事情，就是環保部門確實有一股力量，這個不能否認，環境保護工作，中國很多有良心的人想改變這個狀態，但是改變不了。比如說舉個例子，以前我們市有個菸廠，它污染很嚴重，所以我們想讓它改造，這樣的話排汙費徵收就加大。中國排污費徵收它有很多浮動，有基本價，然後加2倍、3倍，一直到加5倍的，我們就給它加5倍。
菸廠就跟我們講說，我不給你交這污染費。然後他到市政府去說，如果你們環保部門要了我這排汙費的話，我的稅就不交給你地方稅，稅務局，我把這個稅交給國稅，國家的稅務局。那市政府就不幹了。因為那個菸廠，整個市將近一半的稅是來自於菸廠，所以菸廠的稅不收，一下子市的整個收入就沒有了。所以市政府就施加壓力，讓環保部門不要這樣做了。所以整個國家的政策、國家的體系這樣造成的。
主持人：是，其實傑森同樣的問題，我看有的文章說，治理不好的原因是政府的激勵不夠，但是好像說法……
傑森：對，這是非常可怕的話。事實上在我看來，這是政府參與的經濟過多促成了整個政府在各種事情上擺不上它的位置。什麼叫政府激勵不夠？如果老百姓有足夠的動力來解決這個問題，你如果給老百姓一個參與政治的權利，你給老百姓一個媒體發聲的權利，這個事早就發現了，還用一個重慶的人坐火車路過才發現這個事情？簡直像黑色幽默一樣的。
就是說本身這個事情其實不是政府激勵不夠，是你沒有真正的讓當地的老百姓發出他們的聲音，或者說是他們過去十幾年發聲，政府完全用消聲器，各種消聲器把它消失掉。我們甚至能看到有些地方的老百姓，這幾年因為環境的問題，用集會或者甚至用請願的方式來進行，最後都是鎮壓；包括一些記者在報出環境問題的時候，都是打壓；包括很多自願的環境維權人士，比如說像吳麗紅等等這些人，一坐牢就是3年。
事實上中國政府一再展現出他們對於任何你提出環境問題的人，都認為是眼中釘。在這樣的情況下，什麼叫政府激勵不夠？事實上很多時候，地方政府它需要這樣一個項目反覆來掙錢，它的激勵在於這個項目永遠不消失，永遠它有錢可賺。
主持人：所以在西方國家，其實政府並不是治理污染的主力。
傑森：對，西方社會你可以知道，比如說像我們那個鎮的鎮長，他事實上是我們選出來的，他的聲音就代表我們的聲音，如果哪個企業污染，像我們那兒有個企業老有噪聲，第二天就把那個企業關門了。因為我們到那個鎮上反應、抱怨了，一下子那個鎮長第二天就把它關了。因為鎮長跟那個企業沒有關係，鎮長唯一的利益來自老百姓。所以在這樣的情況下，政府它是一個監管機構，它是一個管理機構。
而在中國這個社會它完全不是這樣，而且它不但不是個監管、幫助老百姓的，甚至是幫助企業鎮壓老百姓的一個機構。在這樣的情況下，這樣荒謬的黑色幽默它會持續發生，而且會永遠發生下去。所有的治理過程也是開玩笑。它所有治理過程，你看，它的標準是把極酸的、唯一的水對一下鹼，變成6〜9的就行了。事實上它還是污染的化工水，它只是酸鹼度降低一下，不那麼酸了，這哪是治理呀？
主持人：是，還有一點時間，高先生，我想問您一下，因為您在日本，日本它經濟是非常發達的一個國家，但是它好像並沒有以犧牲環境為代價，它的環境也是保護得很好，那您覺得日本有什麼經驗是中國可以吸取的呢？
高峰一：其實這個環境問題它跟其它社會問題是一樣，如果追到根源的話它只是在一個點上，就是兩個國家的整個體系不一樣，兩個國家的經濟發展的基礎不一樣，比如說日本經濟發展是什麼呢？日本有一個叫澀澤榮一的人，原來他是武士，後來他當了官僚，最後當了企業家。他是非常有名的，叫作「日本資本主義之父」，他寫了一篇文章叫《論語與算盤》，他說經濟發展要遵守道德，這是他的論點。日本現在的經濟發展是按照他的思想來發展的，所以國民的道德水準比較高。
中國的話，現在經濟發展是鄧小平的「貓論」嘛，「貓論」當中沒有道德的問題，後來江澤民又來個「悶聲發大財」，所以整個中國人民的道德下滑了，這是最主要的原因。
主持人：好的，非常感謝二位精采的點評，我們今天時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日，中國民間環保組織曝光，在天津和河北兩個地方發現大規模的工業污水滲坑，其中在河北廊坊最大的一處滲坑有17萬平方米，看上去怵目驚心。
專家說，這些滲坑裡的污水很可能已經污染地下水資源；更有媒體進一步披露，在滲坑的邊上已經出現癌症村。據說環保部和當地的政府迅速做出回應，已經開始調查。
這一次污水是不是能得到徹底治理，誰該為這麼大規模的污水滲坑負責？今晚，我們請兩位嘉賓討論。一位是在現場的傑森博士，還有一位是通過電話和我們連線的東京工業大學環境學博士高峰一先生。節目開始，請先看一段背景短片。
黃色、紅色水中還有大量沉積的黑色污泥。眼前這組照片怵目驚心，由民間環保組織「兩江環保」發布。
該組織的調查人員今年3月底在華北地區展開工業污染調查，期間，意外在雄安新區旁的河北廊坊市大城縣發現兩個大規模污水滲坑，面積分別達17萬及3萬平方米。
天津市靜海區西翟莊鎮佟家莊村的這處滲坑面積約15萬平方米，坑內污水呈強酸性。
相關消息18日在社交平台發布後，環保部緊急表示，將對兩地的相關滲坑污染問題掛牌督辦。
據廊坊市大城縣政府稱，兩處土坑均為多年挖土形成，2013年曾發生廢酸違法傾倒事件，但當地對污染水體的治理工作一直未有完成。
另據天津市環保局2013年摸底排查，靜海區有18個類似滲坑。區政府從2014年起開展整治工作。
所謂污水滲坑，就是在地上挖一個大坑，把污水注入坑中任其滲入土壤。以這種方式排放污水，對環境破壞嚴重，危害人體健康。但河北並非首次曝光，2013年，大城縣轄區內另一鄉鎮也曾被媒體披露，轄區內存在4個巨大污水滲坑，總面積超過20萬平方米。
主持人：觀眾朋友，我們今天談論的是，中國天津、河北兩地剛發現大規模的污水滲坑，歡迎在節目中間給我們打電話發表您的看法。
傑森，我想先請問您。我們看到新聞中說，有三個地方的大滲坑，加起來有35萬平方米。據說是某環保組織偶然之間發現的。請跟我們談一談發現過程，為什麼這麼大面積的滲坑到現在才發現？
傑森：其實說「發現」，我覺得是有點黑色幽默。那麼巨大，在谷歌地圖上直接看得見，好像是突然發現了！
主持人：好像是他們坐火車的時候突然……
傑森：對，其中有一個滲坑是在天津靜海區。這一家民間環保組織不是河北本地的，是重慶的，「重慶兩江志願服務發展中心」。這位人士說，他們對於大城縣周邊環境比較熟，早就知道這裡有滲坑；對於天津靜海區15萬平方米的滲坑，他們乘高鐵路過，遠遠看到那一池子水紅紅的，就知道也有問題。
主持人：往窗外一眺望！
傑森：最後他們把消息發在「兩江環保」微信群，通常這樣的消息發出來以後自然就消失掉了，但是這一次例外，不是新聞結果成為新聞，最主要的原因是環保部居然立刻反應。19日發布，環保部立刻反應。
主持人：好像是19日就反應了！
傑森：當天就拉著河北省省一級的幹部直接去盤查，確認此事屬實，要嚴肅處理。這件事情最核心的概念就在於中央這一次出乎意外地突擊反應。包括舉報的重慶民間環保人士說，通常半年有回應我們都非常高興了，這一次居然立刻回應。當然我們知道為什麼。
出現滲坑的廊坊市大城縣，離最近高調宣揚「千年大計」的雄安新區只有100公裡，雄安新區未來發展的過程中，很可能就是邊緣地帶，而滲坑最大的威脅就是對地下水的威脅，如果滲坑持續發展下去，周邊大量的地下水污染會影響中央的千年大計。在這樣的情況下，環境保護部突然要高調調查。
當然，調查的過程中，媒體就好像開了綠燈一樣，很多媒體繼續採訪，發現，其實當地居民已經深受其害十幾年了，甚至這家工廠包括17萬平方米的坑洞，它不是滲坑；就是磚廠挖土挖出的坑，挖出坑以後，有人開始往裡頭倒髒水、污水、工業廢水。另外一個3萬平方米的坑，真的是當地化工廠的滲坑，這一家工廠，過去幾十年，從原來的化肥廠變成化工廠，後來變成電鍍廠，一系列過程中全是有毒物質，一直往這個坑裡頭灌水。
老百姓其實在2000年就已經反應，非常強烈，因為周邊的莊稼都給搞得活不了了，而這家企業是一邊交罰款，一邊繼續違規傾倒污水。這個事情其實不是一年兩年的事，甚至不是10年的事。
主持人：所以並不是現在發現，只不過突然在這個節骨眼上跟「千年大計」連在一起了。
傑森：中國的事情確實要有一些機緣，碰巧雄安新區給他們帶來了這樣的機緣。
主持人：高博士，您以前在國內環保局工作多年，就您對中國環境的了解，聽到這麼大的工業污染滲坑，您覺得驚訝嗎？
高峰一：沒什麼可驚訝的！現在中國這樣的事情也不是什麼新鮮的事，也不是第一次曝光這樣的事情。2005年，我想在網上整理、調查一下中國的七大水系污染狀況，當時我查到黃河的時候，像這樣的情況已經很多了，黃河周邊、兩岸有很多癌症村，當時一個村的死亡人當中，癌症死亡的人就有50%以上，是很多的。這一次的事件也不是最後一次，以後可能也會繼續發現。
這一次曝光，就我過去的經驗來看，中國有很多記者對這些事情他就想曝光，寫了很多文章往報社投稿，報社有黨委宣傳部，就把那些投稿的文章交給黨委宣傳部，宣傳部看了之後，既不發表也不退稿，就那麼待著，要是追問，它就說：你寫得挺好，我們就內插。留下來，就是不給發表。
主持人：不了了之！
高峰一：這一次記者曝光出來，我看了，他曝光的文章還是有限的，他可能有很大的阻力。這麼長時間，十多年了，不只是剛才傑森講的那些原因，可能這家工廠的背後還有勢力在那擋著，勢力可能超過環保部門。仔細看那位記者寫的文章，對污染企業他寫得很模糊，沒有寫具體是哪個企業、廠長是誰、廠長的背景，他沒有寫。說明這篇文章雖然把事情曝光出來了，但是還有很多東西沒有徹底曝光。
主持人：是，曝光的有限。說到這，我正好想請問傑森，我們看到陸媒主要是財新網的一篇文章，並沒有提到您剛才說的化肥廠、電鍍廠，但是，它提到2013年上面抓了兩個人往裡倒酸，導致大坑。當然，很多人會覺得：他們倒了6噸的酸，其中一個坑就17萬噸，原因到底是什麼？您怎麼看？
傑森：這就是：中國一旦出問題一定是臨時工和農民幹的，這件事情也是。大家都說，17萬平方米的污染，是2013年倆農民開著車倒工業酸水促成的，這怎麼可能呢？！
事實上當地居民也說了，2000年他們就已經反覆在抱怨這件事。
主持人：就是說，原來那些廠就往坑裡倒污水了？
傑森：我們剛才說的是兩個，一個是磚瓦廠，17萬平方米；另外一個是化肥廠，3萬平方米。化肥廠是一直污染，大家一直抱怨，同時它一直交罰款，一直再接著污染；17萬平方米的這一個，本身並不是滲坑，原來就是磚瓦廠挖的地坑，把土拿走，燒磚以後留下的坑，下雨就是正常的水，甚至有一段時間是清水，甚至有魚，後來逐漸就開始有人往裡倒工業廢料。
主持人：村民反應也是因為原來的企業往裡排污。
傑森：事實上是拿車運過來的。
主持人：後來有異地運的，但最開始也有當地的。
傑森：其實非常明顯，土地本身怎麼可能直接產生出各種化工能力？剛才說調查酸鹼度，1是極酸，它是1。從剛才影片中的試紙可以看出，像是強硫酸。某種程度上講，一般想搞出這麼酸的東西都很難，換句話說，倒的這些東西是非常強、很毒的化工產品，過程中不是一日積累出來的劇毒。
事實上我們知道，2013年，當發現兩個農民倒酸以後，也進入治理狀態，甚至請了一些治理公司治理，2014年治理，治理完了驗收合格的第二個月就反彈了；2015年接著治理，2016年又接著反彈，這一切的過程中，我們看到完全是一種半失控的狀態。而最有趣的現象是什麼？在曝光之前，2016年底，大城縣把它作為2017年的重點治理對象，申請3,000萬到4,000萬（人民幣）專門治理池子的水。可以看到這池子的水對當地政府是很有用的。
主持人：申請的錢去哪裡了呢？
傑森：對，有這池子的水就不停有錢能搞來，一方面可以罰企業的錢，同時還可以申請上面的撥款。所以有人開玩笑說，環保局打電話給環保志願者感謝他們；有人說，是不是虛假的感謝？過後還要懲罰你！我看不一定。確確實實可能給它來財路了，因為中央都管了嘛，很可能地方政府就因此來了一筆財路。
主持人：高先生，我想請問您，陸媒的文章沒有提到，但是剛才傑森談到了，我看海外的媒體有報導，當地的電鍍廠從2000年開始，就一邊在排污，往坑裡排污水；另外一邊繳著罰款，直到一二年前才關廠。為什麼這家企業可以這麼做，一邊交著罰款，一邊還排著污水，當地又沒有人管，環保部是不是該去管呢？
高峰一：中共政權對環境保護有一個政策，徵收超標排污費。不是不讓排放污染物，它允許排放污染物。允許排放污染物還超過環境負荷的程度，它允許排放，徵收超標排污費，繳交排污費之後就可以排放污染物。所以排放污染物事實上中國政府現在是合法的，不是不合法排放。它收了罰款，可能也有一些太過重的排放。
環境保護部門處在中間也就比較不好辦，一方面它還真的想治理環境，這部分人也有；但還有一部分人，因為在上面的壓力下他還治不了，他的權力也是有限。這一次能做這件事情、環保部門這麼迅速，我想可能像剛才我講的那樣，一方面可能是開發區起了作用；再可能是那個廠長背後的因素沒有了；一方面可能是反腐很厲害，反腐的時候被拿下去了，這種可能性也有。
這一次中央開始抓，是因為要想治理的力量超過造成環境被污染的力量，所以能夠行動起來。
主持人：我想很快問一下您剛才提到的「超標污染費」。如果企業排放的污染物超標，它還可以繼續污染但是要繳一筆錢，那麼對於企業來說，繳的這一筆錢比它治理污染的費用要少，所以它寧肯繳錢也不治理污染，是這樣嗎？
高峰一：是這樣。因為國家制定排污費的收費標準不是考慮環境的承受能力；環境能承受多大的能力，超過就不能排放污染物，工廠就得停，它不是這樣考慮的。是什麼呢？它考慮的是企業能不能承受得了，收了超標排污費之後企業能不能繼續生產？
我在國內參加過我們那一省各級工商會徵收排污費的標準，制定排污費標準的時候我參加過，它考慮的是這個問題。制定高了工廠就停了，中共政府掙不了錢，所以就讓工廠生產；儘量讓工廠少排放污染物它這樣想法：在環境污染、環境保護和經濟發展發生矛盾的時候選擇經濟發展。就是犧牲環境。中國現在是這個政策。
在這個問題上我們中國人上當了，上了中共政府的當。為什麼呢？它因為收費、罰款，給人感覺是中共政府在管污染源、管污染企業，但實質上它罰款、罰款的範圍和徵收排污的範圍都是企業能承受的範圍之內，所以這些企業繼續能夠生產，以致老百姓看來政府在做還做不好。所以企業有問題。
主持人：傑森，您跟我們談一談。
傑森：問題的核心是錢收到哪去了？錢是送給政府了！
主持人：地方政府。
傑森：地方政府或者其它各級政府。但是毒水和毒氣是誰在承受？那就是周邊老百姓在承受，換句話說它是用老百姓的命，這是人命錢。
這一次調查滲坑過程中發現，在大量污水坑周邊的村民我大概估算了一下，按報導中談到，這些村民的癌症死亡率是全國平均死亡率的4倍，而這些村子還不是定義為「癌症村」的標準，只是報導中提到這樣的死亡率很多，包括十幾歲的小孩就得鼻咽癌死掉了。
要是仔細一想，這個過程中可以看到政府把企業的排污費拿走，於此同時，卻是周邊的老百姓用生命真正兌現整個環境污染的直接後果。
主持人：其實對於老百姓來講，企業要是違反環保，於理就應該關門，因為對人和環境的傷害是無價的。
傑森：在任何正常的社會都是這樣的。如果在正常社會，對環境造成污染，在解決污染問題之前不能再生產，這是正常社會的運作方式。在中國，企業和政府是一條心，因為很多地方政府就是靠企業納稅而生活。
主持人：所以它沒有動機讓企業關門！
傑森：它為什麼要關企業呢！剛才高先生談得非常明確。中共要展現出：我在治理，同時我又不把你治理死，因為我們是一家人，所以我只是收你的錢。
甚至有網民回饋：地方政府非常喜歡找到一些污染企業，因為細水長流，可以收很多錢，於此同時企業還可以納稅，一家企業兩頭收錢，真正遭罪的是老百姓。這個過程中卻沒有人算這筆帳，老百姓的命值多少錢？
主持人：沒錯！高先生，因為現在環保局和地方政府據說反應很迅速，要開始調查。但是就像傑森說它以前就治理過，但是這個治理沒有任何成效，您覺得它這一次治理會有什麼成效嗎？
高峰一：我這麼說吧，就是沒有什麼成效，它治理不了。因為它這個環境污染一旦造成之後，用人的力量想把它治理，簡直不可能。為什麼呢？因為它那個東西排放出來之後，在自然界裡頭，它很多排放的污染物，它是自然界中沒有的東西。化學工廠像重金屬、像電鍍重金屬這些東西，都很難……你找什麼東西給它去反應的。如果你往裡加藥的話，就造成更大的污染了。
一般情況下它得靠環境的自淨能力、淨化能力，但是環境的淨化它是有選擇的，就是水也好、空氣也好，它不是說你什麼東西都排出去，它都給你淨化，不是這樣。它能淨化，在自然界你有的東西它能夠淨化，就是說水的淨化這能力它不來源於水分子本身Ｈ2Ｏ，Ｈ2Ｏ是非常穩定的，它跟誰都不反應。它的淨化能力，在水中那些生物，大的鯨魚，或者是小到細菌這些東西，它不斷的給你分解，但是這一些生物、微生物，它一旦接觸到化學品質它全都死掉了，它根本無法給你淨化。所以淨化污染物它實質上不可能的，簡直不可能，那是想都別想。
然後再講一下傑森講的排汙費那個問題，稅的問題。以前我有個這樣的事情，就是環保部門確實有一股力量，這個不能否認，環境保護工作，中國很多有良心的人想改變這個狀態，但是改變不了。比如說舉個例子，以前我們市有個菸廠，它污染很嚴重，所以我們想讓它改造，這樣的話排汙費徵收就加大。中國排污費徵收它有很多浮動，有基本價，然後加2倍、3倍，一直到加5倍的，我們就給它加5倍。
菸廠就跟我們講說，我不給你交這污染費。然後他到市政府去說，如果你們環保部門要了我這排汙費的話，我的稅就不交給你地方稅，稅務局，我把這個稅交給國稅，國家的稅務局。那市政府就不幹了。因為那個菸廠，整個市將近一半的稅是來自於菸廠，所以菸廠的稅不收，一下子市的整個收入就沒有了。所以市政府就施加壓力，讓環保部門不要這樣做了。所以整個國家的政策、國家的體系這樣造成的。
主持人：是，其實傑森同樣的問題，我看有的文章說，治理不好的原因是政府的激勵不夠，但是好像說法……
傑森：對，這是非常可怕的話。事實上在我看來，這是政府參與的經濟過多促成了整個政府在各種事情上擺不上它的位置。什麼叫政府激勵不夠？如果老百姓有足夠的動力來解決這個問題，你如果給老百姓一個參與政治的權利，你給老百姓一個媒體發聲的權利，這個事早就發現了，還用一個重慶的人坐火車路過才發現這個事情？簡直像黑色幽默一樣的。
就是說本身這個事情其實不是政府激勵不夠，是你沒有真正的讓當地的老百姓發出他們的聲音，或者說是他們過去十幾年發聲，政府完全用消聲器，各種消聲器把它消失掉。我們甚至能看到有些地方的老百姓，這幾年因為環境的問題，用集會或者甚至用請願的方式來進行，最後都是鎮壓；包括一些記者在報出環境問題的時候，都是打壓；包括很多自願的環境維權人士，比如說像吳麗紅等等這些人，一坐牢就是3年。
事實上中國政府一再展現出他們對於任何你提出環境問題的人，都認為是眼中釘。在這樣的情況下，什麼叫政府激勵不夠？事實上很多時候，地方政府它需要這樣一個項目反覆來掙錢，它的激勵在於這個項目永遠不消失，永遠它有錢可賺。
主持人：所以在西方國家，其實政府並不是治理污染的主力。
傑森：對，西方社會你可以知道，比如說像我們那個鎮的鎮長，他事實上是我們選出來的，他的聲音就代表我們的聲音，如果哪個企業污染，像我們那兒有個企業老有噪聲，第二天就把那個企業關門了。因為我們到那個鎮上反應、抱怨了，一下子那個鎮長第二天就把它關了。因為鎮長跟那個企業沒有關係，鎮長唯一的利益來自老百姓。所以在這樣的情況下，政府它是一個監管機構，它是一個管理機構。
而在中國這個社會它完全不是這樣，而且它不但不是個監管、幫助老百姓的，甚至是幫助企業鎮壓老百姓的一個機構。在這樣的情況下，這樣荒謬的黑色幽默它會持續發生，而且會永遠發生下去。所有的治理過程也是開玩笑。它所有治理過程，你看，它的標準是把極酸的、唯一的水對一下鹼，變成6〜9的就行了。事實上它還是污染的化工水，它只是酸鹼度降低一下，不那麼酸了，這哪是治理呀？
主持人：是，還有一點時間，高先生，我想問您一下，因為您在日本，日本它經濟是非常發達的一個國家，但是它好像並沒有以犧牲環境為代價，它的環境也是保護得很好，那您覺得日本有什麼經驗是中國可以吸取的呢？
高峰一：其實這個環境問題它跟其它社會問題是一樣，如果追到根源的話它只是在一個點上，就是兩個國家的整個體系不一樣，兩個國家的經濟發展的基礎不一樣，比如說日本經濟發展是什麼呢？日本有一個叫澀澤榮一的人，原來他是武士，後來他當了官僚，最後當了企業家。他是非常有名的，叫作「日本資本主義之父」，他寫了一篇文章叫《論語與算盤》，他說經濟發展要遵守道德，這是他的論點。日本現在的經濟發展是按照他的思想來發展的，所以國民的道德水準比較高。
中國的話，現在經濟發展是鄧小平的「貓論」嘛，「貓論」當中沒有道德的問題，後來江澤民又來個「悶聲發大財」，所以整個中國人民的道德下滑了，這是最主要的原因。
主持人：好的，非常感謝二位精采的點評，我們今天時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。
