【新唐人2017年05月02日訊】【熱點互動】（1604）美國稅改 中共官媒為什麼不高興？
上週三，川普政府宣布了重大的稅改方案，該方案包括將美國的企業所得稅從35%降到15%，同時簡化個人所得稅等。兩天之後，中共官媒人民日報發表評論，指責美國此舉是挑起「稅務戰」；並稱企業減稅省下來的錢既是問題，也是風險。這篇評論文章引發了網友的熱議。那麼美國減稅，為什麼中共官媒跳出來批評？那麼中共會不會減稅呢？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週三，川普政府宣布了重大的稅改方案，計劃包括將美國的企業所得稅從35%降到15%，同時簡化個人所得稅等等。兩天之後，中共官媒《人民日報》發表了一篇評論文章，指美國此舉是挑起「稅務戰」；並且稱企業減稅省下來的錢既是問題又是風險。這篇評論文章引發了網友的熱議。
那麼美國減稅，為什麼中共官媒跳出來批評？那麼中共會不會減稅呢？今晚我們就請來兩位嘉賓在節目中間就這些問題做一些討論。一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。
傑森：妳好，觀眾朋友好。
主持人：那麼還有一位是通過Skype和我們連線的旅美經濟學家夏業良先生，夏業良先生您好。
夏業良：各位好。
主持人：好，非常感謝二位。那我們在節目開始還是先來看一個新聞短片。
針對美國的稅改計劃，中共官媒《人民日報》28號刊登「美國稅改，誰是贏家」一文。文章說，美國稅改能吸引美國企業紮根美國、使他國企業流入美國，能籠絡美國民眾等好處。
但文章同時聲稱，美國減稅實際上就是挑起稅務戰。作為反應，一些有實力的國家會加入這場競爭，競相減稅，或設立避稅天堂等。目前，這一跡象在英、法等發達國家已露端倪。
資料顯示，中國個稅被分為11類，起徵點是3,500元，採取7級累進稅率，月所得在800元以上的稅率則高達45%。
中共去年對企業全面推行營業稅改增值稅試點，企業稅賦沒有減輕。如建築業原營業稅3%改為增值稅11%，雖有抵扣，但不足以彌補大幅提高的稅差。
《人民日報》還警告美國政府，稱財政巨額減收將不可避免，未來10年可能減收2萬億到6萬億美元。同時文章還說，企業減稅省下來的錢既是問題也是風險，因為這會推高金融泡沫從而成為引發系統性金融風險的導火索。
主持人：好，觀眾朋友，我們今天討論的是美國的稅收引發中共官媒的一些反應，歡迎您在節目中間給我們打電話發表您的觀點。傑森，我想先請您談一談您的看法。因為這個文章出來就讓大家覺得說好像大跌眼鏡，它這個文章中的一些觀點和它的一些語氣，所以您怎麼解讀《人民日報》這種官媒出這樣一個反應，這麼一篇文章？
傑森：第一次有人給我說有這個文章的時候呢，我不相信。
主持人：您以為是惡搞。
傑森：我以為是有人惡搞。因為這個觀點非常滑稽，這是美國內政，它在那邊反覆評論，而評論的邏輯是非常非常可笑的，包括就是說什麼要擔當大國責任啦，不能減稅啦，引發那個國際稅務戰啦；另外，企業你拿了更多的錢你怎麼辦呢？這不是風險嗎？就說所有這些真的是像惡搞一樣。
後來就是說我真的看到了《人民日報》上的文章，然後我坐那兒想了半天，我感覺可能這個事就是真的是，美國減稅這個事，點了中共一個死穴，然後中共很可能就是官方就要求美國的中國的媒體要製造輿論。因為它知道美國這邊也有反對這個稅改的，它想用這個輿論影響美國的政治、影響美國的思想各個方面。
但是不幸的是它的寫手水平極差，或者說是沒有任何的邏輯這樣做，寫了這麼一篇愚昧無恥的文章，最後成了一個全民搞笑的對象，從後面網友跟帖你就看出來了，給大家真的是搞了一個樂子。
主持人：好，我們等一下請您來談談這個點的死穴到底是什麼。那我想先問一下夏業良教授，一個是您看到這篇文章之後的觀感；另外一個，想請您也談一下就是「稅務戰」這個名詞，對我來說好像是比較新鮮，第一次聽說。那麼在經濟學中有沒有這麼一個名詞？
夏業良：如果說這個在相同的經濟體之間，比如說像歐盟這樣的一個組織內部的話，那可能還勉強可以用這樣的詞。但是在國與國之間、國際貿易之間、國家與國家之間的經濟體相互比較的話，一般沒有用「稅務戰」的這個說法。
另外就是，我們講稅務呢，主要是一個國家的內部事務。你如果講說是關稅降低了可能會影響到國際貿易；可是它這個所得稅降低，那完全是對這個國民來講的話是能夠增加他的這個消費者剩餘購買力、消費能力，也是增加整個社會整體福利一個很好的方式，所以沒有理由去指責其它國家降低。
那我們講香港，大家知道是世界著名的避稅天堂，是自由港，香港的稅率是非常低的，也是非常簡潔的。所以我最近也寫過一篇文章，建議美國採取單一稅制，所謂單一稅制不是像人民想像的只是有一個稅率，而是分得非常簡單。
比如說這次川普的稅改裡面，它會把個人所得稅從7道減少為3道，而我比他更少一道，我只有3道，所以說待會兒我再詳細的講一下這個，我把它稱之為稅收革命，而不是稅改，就比川普這個幅度更大。因為現在很多人批評川普這個做法，說實際上只是讓富人減輕了一點負擔，中產階級並沒有顯著的減輕負擔，待會兒我來專門講這個問題。
主持人：好的。我想回過頭來，傑森請您再展開一下，就是您剛才說您覺得這個文章出台，是因為它點到了一個死穴，什麼樣的死穴？跟我們談談。
傑森：就是他清楚地看到了一個問題，他在他的分析文章中談到了，其實這整個稅改最關鍵的就是企業稅從35%減到了15%這個建議，那麼這個建議他清楚的看到，第一，可以使美國企業駐留美國；同時第二點，可以把國際各種企業資金流向美國，因為稅率低了，就像是愛爾蘭的稅率低，全世界都在愛爾蘭設分部，很多公司都設個分部，因為他可以用這樣的方式使他整體的海外營收稅率降低。
中共看到了一個很可怕的前景，就是很可能中國國內熱錢會外流。歷史上我們知道的，因為人民幣升值的概念，或者其它的一些概念，很多熱錢進入中國。那麼最近這幾年人民幣一直在往下貶，為啥呢？因為大家看不到中國投資的回報率，那麼這時候錢就會往出走，往出走的過程中，中共搞得非常狼狽，過去這幾年裡頭拼命的把自己的外匯儲備往下拋，保自己人民幣的價格。
如果說這次稅改真的是如川普所願，那麼他會看到大量的資金在往回走，這是一個問題。有網民就回應說，說是美國這麼減稅，我們跟他拼了，他就說我們也減，拼命減。它為啥不敢這麼做呢？中共這個體制它只能稅收，財政收入增加，絕不可能減少。
我們知道中共這個機制是非常僵化的，它已經沒有共產主義理念來維繫它整個統治體系，從上往下，因為它不是民選的。它完全得靠它從上往下的一個受益階層、受益群體，來維持它這個統治體系，而這個受益群體一定要拿到錢，錢是整個中共統治機器的潤滑劑，失去錢它就沒有這個潤滑劑，這個機器垮了，運作不起來了，那麼它怎麼樣呢？就稅收。
這就是為什麼在過去的十幾年的時間裡頭，中共的財政收入的增長速度是GDP的2倍，到最近這一兩年才逐漸逐漸地跟GDP慢慢吻合起來的，因為GDP實在是增長的速度不高了。
中共事實上已經養成了大量來錢的狀態，而且各級官員的無效、腐敗、貪腐這樣的機制，使得整個機制絕不可能有任何的減稅的可能性。它所謂的營改增長，就營業稅改增值稅等等，事實上說是減稅，其實你看看它整個前後的收入，有的很多企業不但沒減，反而在增加這樣的稅率。所以說你可以看到中共其實是沒有能力減稅的。
主持人：所以它做出這樣的反應。
傑森：這是它的死穴，就是它一方面非常依賴於國際整個經濟環境，它是外向出口的國家；另一方面，它又沒有能力應對國外的這種減稅帶來的資金外流，減稅帶來的整個對它熱錢的衝擊，所以說它非常非常害怕。我們從它的猖狂、驚慌的反應看到了這是它的一個死穴。在整個國際經濟這個過程中，這是中共的一個死穴。一旦各個國家開始降低企業稅，資金從中國開始流出的時候，中共這個體制就有點危急了，沒有錢它這個體制就危急了。
主持人：夏教授，我們還是在這個問題上再問問您，就是剛才傑森談到了說，可能資金外流是中共非常不願意見到的局面，所以它對美國的稅改做出這樣的反應。您是否同意這樣的觀點，您覺得這篇文章反映出中共方面最擔心的是什麼呢？
夏業良：首先，中共執政的基礎是什麼？就是說它這個稅收，是它維持統治的這樣一個重要的經濟支柱。它這個維持統治，它這個稅收，實際上是用國家機器強大的力量來強制老百姓承擔非常沉重的稅賦。中國的老百姓承受的稅賦可能在全世界都是數得上的，就是非常沉重的，那麼實際稅賦超過40%，在有些地方超過50%，甚至60%。我們講中國的企業平均的稅收負擔都是在40%、50%這樣的狀態。如果中國老百姓把隱性稅和顯性稅加到一起的話，那肯定是超過50%的。
所以我們看到中共執政的基礎，它是說取之於民，用之於民，但事實上它取之於民之後，就沒有用在老百姓身上，絕大多數是用在自己的統治集團、貪官污吏的家屬和它們的利益集團之上，所以老百姓得到的福利是非常的低，甚至有的地方簡直是沒有福利可言。
所以過去我的朋友秦暉教授也經常講，說中國之所以能夠在世界上，說是經濟發展得這麼快，它依託的是兩個方面，就兩低，兩低就是低福利，還有低人權。低福利我們都知道，中國老百姓特別是一些勞工階層，根本沒有福利可言，他只有納稅的義務，卻沒有獲得社會福利這樣的一種權利。
那麼在城市中，像北京、上海這樣特大的城市，重點的城市，才會有一些公共福利設施，在那些比較偏遠的、落後的小城鎮，哪有什麼福利啊，就連圖書館那些公益性的機構都很難見得到。
而且現在老百姓子女教育方面的負擔是非常沉重的，而這個社會福利裡面本來就包括免費教育、義務教育這方面，不光是免費和義務，而且要保證質量，不是說隨便找幾個上過中學的人就可以當民辦教師的，而是要保證它的質量應該跟公辦的，跟國立大學、私立大學都是相同的標準，尤其是應該向國際標準看齊。
那我們看到的就是中共這些年來苛捐雜稅這麼多，卻不允許老百姓討論這個問題，就是說如果要是減稅的話，它的執政的基礎就要被削弱。我們看到的一個巨大的反差是什麼？就是一方面，習近平每次出訪都是大撒幣，把中國納稅人的血汗錢隨意的就餽贈給其它國家。難道其它國家的人民是人民，我們的人民反而不是人民了嗎？就是說這種吃裡扒外的做法，真正的賣國的做法，就是把中國自己的財富拱手相讓給外國國民的這種做法，是真正的賣國主義。
所以這個方面就是說我們沒有進行深入的揭露，讓中共對自己國民是什麼樣的一種態度，應該讓更多的中國的老百姓知道。
另外我們舉一個例子，曹德旺是福耀玻璃的負責人，他在美國投資之後，他非常的有感慨，他發表了一些言論，結果有關方面還跟他打招呼，要他以後不要再講這些東西。
他在美國投資了很多，但後來他發現美國政府給他的補貼，對他這種投資進行的鼓勵，反而超過了他投資的數額，這讓他感到非常的驚訝。而且他覺得在美國很多的生產成本、製造成本，很多成本都是比中國還要便宜，比如電的成本、水的成本、土地的成本，都要比中國便宜。
所以這樣的話，在美國投資，當然競爭力要遠遠超過在中國，所以現在台灣的大企業家郭台銘，已經考慮把工廠搬到美國來；另外，像馬雲也到美國來；還有軟銀的孫正義到美國來說要增加對美國的投資。我想這些方面就可以顯示出中國現在這個方面如果不再改變自己的思路的話，它是跟美國沒有辦法競爭，就在經濟上也是沒有辦法競爭的。
傑森：對，我們反覆談了一點，有一點就是很多中國人他有點不太清楚，他經常會說，你們美國人那邊的話，我看你個人收入，有的收入高的人1/3都繳稅了，然後你買東西，每買個東西我看你帳單上都有一個什麼零售稅這樣的東西，他說我們中國沒這東西。
主持人：這就是我的問題。
傑森：這就是剛才夏教授談到的一個觀念，就是說有個明稅、暗稅的問題，美國是把什麼都擺在明面上，你的稅前收入是多少，你稅後收入多少，中間是哪一部分什麼稅，什麼稅進入什麼樣的渠道，通過這個稅你拿到什麼樣的福利，非常清楚。比如說聯邦稅60%都進了養老，或者醫療這樣的體系，將來你養老、醫療會享受到；比如說其它的一些地方政府的稅，你也可以拿到你的小孩的教育裡面，免費教育，所有的稅都非常清楚。
但是中國那邊它都糊到一塊兒了。我們舉個非常簡單的例子，為什麼同樣一個蘋果公司，iPhone在中國賣的就比美國貴很多？但是你要問蘋果公司，它從每個iPhone拿到的錢是一樣的，差別就是稅，中國那邊消費那部分的稅是非常高的。為什麼同樣有一個東西，你在廣東生產，廣東運到北京的價錢要比廣東運到紐約的價錢反倒要高呢？因為整個中國沿途的稅收遠遠把那個價錢加到那個地方。
主持人：也就是說你不知不覺中付的這個錢已經包括很多稅了。
傑森：已經包括很多稅了。事實上很多中國人意識不到，衣服怎麼這麼貴？電器怎麼這麼貴？汽車怎麼這麼貴？房子怎麼這麼貴？其實不是真正那個錢落到老百姓，或者落到製造商那個地方，很多時候它中間的環節都在中共那個地方，所以你看不見。
這就是為什麼中國老百姓一直覺得，為什麼有人說我們中國稅收負擔是全世界排名第二，僅次於法國，沒感覺到這點，其實不是的，你每買一件東西，你買個房子，中間很大量的部分是稅；另外，你土地，就是房子50%的成本是在土地那個地方，其實100%你都可以把它當成稅的東西，因為都被中國政府拿走了。
所以你可以看到中國各方面昂貴的成本、昂貴的價格它都是稅。與此同時，低福利、教育自力、醫療自力、養老幾乎是自力，有的時候象徵性的，有的農村合作社一年給你發50塊錢，還不夠路上的路費，整個過程中你可以看到，確確實實如果中國在歷史上有什麼競爭力，它其實就是靠低人權、低福利，使得中國人相對的貧困造成中國人力資源比較便宜。但是在這樣情況下，它的死穴就是沒有能力去降稅。
美國的稅收是全世界第二。比如美國聯邦政府一年3萬億美元的收入，中國中央政府的收入超過1萬多億，而美國政府3萬多億美元裡頭60%反饋給社會養老、醫療，剩下20%包括老兵的福利或者軍事，80%都是這樣支出的。中國這邊的話，連中央政府拿到的1萬多億美元這樣的財政收入，中央政府卻不直接承擔任何的社會福利，它社會福利很多要地方來承擔的，它用支付轉移的方式，用這樣的方式來控制各個地方政府。
主持人：其實對很多中國人來說，他們可能並不知道政府怎麼用這些。
傑森：事實上中國人認為稅交上去了，其實這就是政府的錢了，跟我已經沒關係了。這就是為什麼有的時候，很多中國人到美國以後說，這麼好的博物館不要錢！我們都要錢，要繳很多。但是他不知道那個要錢就已經是錯的，那個錢應該是稅就抵了的，他不考慮那個稅的問題。
主持人：好的，我們很快接一位觀眾電話，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，嘉賓好。今天這個稅改為什麼官媒不高興？千說萬說總結一句話，很簡單，官媒以後沒有大大小小的油水可以撈了。謝謝三位，晚安。
主持人：感謝丁先生。我想問一下夏教授，我們看到文章中還提到一個觀點，其實不是文章中，是當天另外一個媒體採訪中共國稅局的一個官員。他就說美國減稅缺乏大國的擔當。它的原話是說：中國是世界第二大經濟體，我們都不做不負責任的事情。那您怎麼看他的評論和觀點？
夏業良：它這個非常可笑，到底誰沒有擔當？美國承擔世界警察這樣一個角色，就是世界上最大的擔當。每個地方出現了戰士，需要維持和平的時候，需要消滅邪惡的力量的時候，都是美國出面來擔當的，所以美國應該是說增加稅收入似乎才能跟這個擔當連繫在一起。但是它現在並沒有減少自己的擔當，同時又在削減稅收，這實際上就是要提高效率才能達到，所以這個對川普來講是一個巨大的挑戰。
但是我們知道他其實在模仿和回歸80年代裡根總統時期保守主義的經濟政策，裡根經濟學一個重要的標誌就是聽取裡根的經濟顧問拉佛教授的意見，就是一個有一個「拉佛曲線」很著名的，就是當稅率不斷提高之後，實際上稅收總收入會減少；而稅率降低之後，稅收總收入反而會增加。所以在經濟學裡面有這樣一個內在的機理說，我們不能簡單的看減稅、降稅就一定意味著這個政府獲得的收入就會減少，反而有可能就會增多。
當然我們不能說川普的第一任期就可以把奧巴馬留下來的巨大的稅務、債務負擔都給它彌補掉，這是不太可能一下子做到的，但是可以慢慢的通過校正機制之後，讓更多的企業願意到美國來投資，包括美國的海外企業都願意返回，而且在海外獲得的利潤也願意轉移回美國。這樣的話，你看這一次有很多的優惠，一個是美國的企業稅從過去的35%下降到15%。而美國海外的利潤如果返回美國，只要收一次性20%的稅就可以了。
我們看到的就是中國政府過去在市場化的那些年裡面，其實不是真正的市場化，只是準市場化那個階段。它們曾經提出過按照布坎南公共政策、公共經濟學的理念提出過的公共財政、公共預算這樣的一些理念。當時說要把中國由權力型的政府，特別是權力無限的政府轉為權力有限的政府；要把一個管理型的政府轉變為一個服務型的政府，這都是中國過去在官方文件裡邊提出過的，是由於當時的學者給他們提供了很好的思路，而且中共官方當時是接受這個理念的。結果後來開始一種逆轉、大倒退，越來越向文革毛時代靠攏，現在完全不提這樣一個公共財政的理念了。
所謂「公共財政」其實特別強調的是一種社會契約，就是納稅人跟政府之間的關係是什麼關係。是主人把一些錢交給了他所委託和信任的人，由他來代理，執行一些公共管理事物，但這個錢並不是管理者所擁有的。
我們講委託代理關係就是，一個是委託人、一個是代理人，委託人是誰？是全體國民；而代理人就是政府。政府他拿著老百姓的錢，他沒有權利把這個錢當作他自己的錢，裝自己腰包裡自己花費。而是說，你作為保姆，當主人把錢交給你要負責買一個月菜的時候，你不能把這個錢給揮霍、浪費掉，這一點，主事關係要搞清楚。
主持人：我覺得夏先生談這個挺好，就是真的是納稅人跟政府這樣一個正常的關係是應該這樣的。我想再問問傑森，我們看到這篇文章中還有一個提到的觀點，雖然說是可笑，但是我覺得也是可以來商討一下。它說，對於企業來說，減稅省下來的錢既是問題、又是風險。它給了一個例子，它說如果企業拿這多出來的錢去回購自己的股票，推升股價，然後會造成金融泡沫等等，您怎麼看這個觀點？
傑森：我想應該這麼說，給中共官員發錢，既是風險又是問題，就是說你拿了錢萬一去吸毒怎麼辦呢？你萬一去嫖娼怎麼辦呢？所以說這個問題我覺得更現實，因為它大部分都是這麼個狀態。這個文章黔驢技窮，我就說中共怎麼會請了一批這樣的文人說出這麼荒謬的話。
我們知道了，非常簡單的就是，企業的利潤就是企業整體運作的最基本的動力。你給我越多的利潤，你減稅越多、給我利潤越高，我有更多的利潤，我可以投入到生產或投入到研發。事實上大部分的企業它都會用，比如說增加研發、增加生產利益，包括我可以用紅利返回給投資人。正常的企業運作絕不會說是我利潤率高了，我這個企業就會崩潰，這個邏輯天下沒有，但是中共居然說出來了。
主持人：它並沒有說崩潰，它說風險。
傑森：風險，對。換句話說，按它這個邏輯，企業都沒有任何收入，風險就是零風險。
主持人：所以網民評論說，所以這就是中共為什麼不願意給人民多錢。夏教授，還是請您從金融和經濟角度評論一下，它說到這種利潤高了會引發金融風險、金融泡沫，這個您怎麼看呢？
夏業良：首先，我覺得剛才講的，表明中共它有一種想法，是什麼想法？它認為老百姓是沒有能力來處理自己的財務、盈利，就是說不會花錢，它要代老姓作主。一方面讓老百姓當家作主，說中國這個主人就是每個中國公民，但事實上它剝奪了公民作主人的權利和機會，它說你們都不懂，不知道怎麼花錢，我們來替你考慮。
大家想想，金融風暴或講金融泡沫、金融風險是怎麼形成的？當然很多情況下，像中國的股市黑幕、基金黑幕，已經被曝光了很多；中國造成的房地產的泡沫和股票市場的泡沫，都不是百姓造成的，恰恰是政府造成的。所以說要講這個責任的話，說有可能出現用錢不當，或這個錢沒辦法往好的方面去處置，恰恰是中共這個統治集團最容易做的事。比如說他們包二奶啦，他們拿錢亂花啦，進行奢侈性的消費等等，其實都沒有把錢用到正道上。
你想想，一方面中國官員揮金如土；另一方面，中國的貧困地區，那些所謂的希望小學，有的還沒有希望小學，那些貧困地區的老百姓、孩子們連最起碼的午餐都沒有辦法得到，教科書都沒辦法保證，教師的工資都沒辦法正常的發。所以像這樣的一些情況說明中國老百姓不會用錢，還是中國政府不會用錢？所以我想這個道理是非常清楚的。
至於講到金融風暴、金融風險的問題，如果是一個正常的市場化的機制的話，就不會出現中國這樣大的資金外流，或者是基金黑幕、股市黑幕。像美國也有金融風險，但它是在監管機制出現了大的問題的時候才有的。而中國在機制設計上本身就存在著重大問題。你像中國是疊床架屋，多重金融監管，銀監會、證監會、保監會，還有中國人民銀行，其實它功能都是非常紊亂的，真正出事之後，真正需要監管的時候，誰都沒有真正發揮作用。
主持人：好的，還有一點時間，傑森我想問您一下，您覺得《人民日報》這個文章是它自己代表個人觀點，還是代表中共官方的某些立場？
傑森：《人民日報》當然是有官方的意識的，但是中共的官方確實聲音又是現在很紊亂的，某種意義上講，到底是哪個愚蠢的集團展現這個聲音？我還真不知道。
主持人：好的，好非常感謝二位，我們今天節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友們的收看，我們下次再見。
上週三，川普政府宣布了重大的稅改方案，該方案包括將美國的企業所得稅從35%降到15%，同時簡化個人所得稅等。兩天之後，中共官媒人民日報發表評論，指責美國此舉是挑起「稅務戰」；並稱企業減稅省下來的錢既是問題，也是風險。這篇評論文章引發了網友的熱議。那麼美國減稅，為什麼中共官媒跳出來批評？那麼中共會不會減稅呢？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週三，川普政府宣布了重大的稅改方案，計劃包括將美國的企業所得稅從35%降到15%，同時簡化個人所得稅等等。兩天之後，中共官媒《人民日報》發表了一篇評論文章，指美國此舉是挑起「稅務戰」；並且稱企業減稅省下來的錢既是問題又是風險。這篇評論文章引發了網友的熱議。
那麼美國減稅，為什麼中共官媒跳出來批評？那麼中共會不會減稅呢？今晚我們就請來兩位嘉賓在節目中間就這些問題做一些討論。一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。
傑森：妳好，觀眾朋友好。
主持人：那麼還有一位是通過Skype和我們連線的旅美經濟學家夏業良先生，夏業良先生您好。
夏業良：各位好。
主持人：好，非常感謝二位。那我們在節目開始還是先來看一個新聞短片。
針對美國的稅改計劃，中共官媒《人民日報》28號刊登「美國稅改，誰是贏家」一文。文章說，美國稅改能吸引美國企業紮根美國、使他國企業流入美國，能籠絡美國民眾等好處。
但文章同時聲稱，美國減稅實際上就是挑起稅務戰。作為反應，一些有實力的國家會加入這場競爭，競相減稅，或設立避稅天堂等。目前，這一跡象在英、法等發達國家已露端倪。
資料顯示，中國個稅被分為11類，起徵點是3,500元，採取7級累進稅率，月所得在800元以上的稅率則高達45%。
中共去年對企業全面推行營業稅改增值稅試點，企業稅賦沒有減輕。如建築業原營業稅3%改為增值稅11%，雖有抵扣，但不足以彌補大幅提高的稅差。
《人民日報》還警告美國政府，稱財政巨額減收將不可避免，未來10年可能減收2萬億到6萬億美元。同時文章還說，企業減稅省下來的錢既是問題也是風險，因為這會推高金融泡沫從而成為引發系統性金融風險的導火索。
主持人：好，觀眾朋友，我們今天討論的是美國的稅收引發中共官媒的一些反應，歡迎您在節目中間給我們打電話發表您的觀點。傑森，我想先請您談一談您的看法。因為這個文章出來就讓大家覺得說好像大跌眼鏡，它這個文章中的一些觀點和它的一些語氣，所以您怎麼解讀《人民日報》這種官媒出這樣一個反應，這麼一篇文章？
傑森：第一次有人給我說有這個文章的時候呢，我不相信。
主持人：您以為是惡搞。
傑森：我以為是有人惡搞。因為這個觀點非常滑稽，這是美國內政，它在那邊反覆評論，而評論的邏輯是非常非常可笑的，包括就是說什麼要擔當大國責任啦，不能減稅啦，引發那個國際稅務戰啦；另外，企業你拿了更多的錢你怎麼辦呢？這不是風險嗎？就說所有這些真的是像惡搞一樣。
後來就是說我真的看到了《人民日報》上的文章，然後我坐那兒想了半天，我感覺可能這個事就是真的是，美國減稅這個事，點了中共一個死穴，然後中共很可能就是官方就要求美國的中國的媒體要製造輿論。因為它知道美國這邊也有反對這個稅改的，它想用這個輿論影響美國的政治、影響美國的思想各個方面。
但是不幸的是它的寫手水平極差，或者說是沒有任何的邏輯這樣做，寫了這麼一篇愚昧無恥的文章，最後成了一個全民搞笑的對象，從後面網友跟帖你就看出來了，給大家真的是搞了一個樂子。
主持人：好，我們等一下請您來談談這個點的死穴到底是什麼。那我想先問一下夏業良教授，一個是您看到這篇文章之後的觀感；另外一個，想請您也談一下就是「稅務戰」這個名詞，對我來說好像是比較新鮮，第一次聽說。那麼在經濟學中有沒有這麼一個名詞？
夏業良：如果說這個在相同的經濟體之間，比如說像歐盟這樣的一個組織內部的話，那可能還勉強可以用這樣的詞。但是在國與國之間、國際貿易之間、國家與國家之間的經濟體相互比較的話，一般沒有用「稅務戰」的這個說法。
另外就是，我們講稅務呢，主要是一個國家的內部事務。你如果講說是關稅降低了可能會影響到國際貿易；可是它這個所得稅降低，那完全是對這個國民來講的話是能夠增加他的這個消費者剩餘購買力、消費能力，也是增加整個社會整體福利一個很好的方式，所以沒有理由去指責其它國家降低。
那我們講香港，大家知道是世界著名的避稅天堂，是自由港，香港的稅率是非常低的，也是非常簡潔的。所以我最近也寫過一篇文章，建議美國採取單一稅制，所謂單一稅制不是像人民想像的只是有一個稅率，而是分得非常簡單。
比如說這次川普的稅改裡面，它會把個人所得稅從7道減少為3道，而我比他更少一道，我只有3道，所以說待會兒我再詳細的講一下這個，我把它稱之為稅收革命，而不是稅改，就比川普這個幅度更大。因為現在很多人批評川普這個做法，說實際上只是讓富人減輕了一點負擔，中產階級並沒有顯著的減輕負擔，待會兒我來專門講這個問題。
主持人：好的。我想回過頭來，傑森請您再展開一下，就是您剛才說您覺得這個文章出台，是因為它點到了一個死穴，什麼樣的死穴？跟我們談談。
傑森：就是他清楚地看到了一個問題，他在他的分析文章中談到了，其實這整個稅改最關鍵的就是企業稅從35%減到了15%這個建議，那麼這個建議他清楚的看到，第一，可以使美國企業駐留美國；同時第二點，可以把國際各種企業資金流向美國，因為稅率低了，就像是愛爾蘭的稅率低，全世界都在愛爾蘭設分部，很多公司都設個分部，因為他可以用這樣的方式使他整體的海外營收稅率降低。
中共看到了一個很可怕的前景，就是很可能中國國內熱錢會外流。歷史上我們知道的，因為人民幣升值的概念，或者其它的一些概念，很多熱錢進入中國。那麼最近這幾年人民幣一直在往下貶，為啥呢？因為大家看不到中國投資的回報率，那麼這時候錢就會往出走，往出走的過程中，中共搞得非常狼狽，過去這幾年裡頭拼命的把自己的外匯儲備往下拋，保自己人民幣的價格。
如果說這次稅改真的是如川普所願，那麼他會看到大量的資金在往回走，這是一個問題。有網民就回應說，說是美國這麼減稅，我們跟他拼了，他就說我們也減，拼命減。它為啥不敢這麼做呢？中共這個體制它只能稅收，財政收入增加，絕不可能減少。
我們知道中共這個機制是非常僵化的，它已經沒有共產主義理念來維繫它整個統治體系，從上往下，因為它不是民選的。它完全得靠它從上往下的一個受益階層、受益群體，來維持它這個統治體系，而這個受益群體一定要拿到錢，錢是整個中共統治機器的潤滑劑，失去錢它就沒有這個潤滑劑，這個機器垮了，運作不起來了，那麼它怎麼樣呢？就稅收。
這就是為什麼在過去的十幾年的時間裡頭，中共的財政收入的增長速度是GDP的2倍，到最近這一兩年才逐漸逐漸地跟GDP慢慢吻合起來的，因為GDP實在是增長的速度不高了。
中共事實上已經養成了大量來錢的狀態，而且各級官員的無效、腐敗、貪腐這樣的機制，使得整個機制絕不可能有任何的減稅的可能性。它所謂的營改增長，就營業稅改增值稅等等，事實上說是減稅，其實你看看它整個前後的收入，有的很多企業不但沒減，反而在增加這樣的稅率。所以說你可以看到中共其實是沒有能力減稅的。
主持人：所以它做出這樣的反應。
傑森：這是它的死穴，就是它一方面非常依賴於國際整個經濟環境，它是外向出口的國家；另一方面，它又沒有能力應對國外的這種減稅帶來的資金外流，減稅帶來的整個對它熱錢的衝擊，所以說它非常非常害怕。我們從它的猖狂、驚慌的反應看到了這是它的一個死穴。在整個國際經濟這個過程中，這是中共的一個死穴。一旦各個國家開始降低企業稅，資金從中國開始流出的時候，中共這個體制就有點危急了，沒有錢它這個體制就危急了。
主持人：夏教授，我們還是在這個問題上再問問您，就是剛才傑森談到了說，可能資金外流是中共非常不願意見到的局面，所以它對美國的稅改做出這樣的反應。您是否同意這樣的觀點，您覺得這篇文章反映出中共方面最擔心的是什麼呢？
夏業良：首先，中共執政的基礎是什麼？就是說它這個稅收，是它維持統治的這樣一個重要的經濟支柱。它這個維持統治，它這個稅收，實際上是用國家機器強大的力量來強制老百姓承擔非常沉重的稅賦。中國的老百姓承受的稅賦可能在全世界都是數得上的，就是非常沉重的，那麼實際稅賦超過40%，在有些地方超過50%，甚至60%。我們講中國的企業平均的稅收負擔都是在40%、50%這樣的狀態。如果中國老百姓把隱性稅和顯性稅加到一起的話，那肯定是超過50%的。
所以我們看到中共執政的基礎，它是說取之於民，用之於民，但事實上它取之於民之後，就沒有用在老百姓身上，絕大多數是用在自己的統治集團、貪官污吏的家屬和它們的利益集團之上，所以老百姓得到的福利是非常的低，甚至有的地方簡直是沒有福利可言。
所以過去我的朋友秦暉教授也經常講，說中國之所以能夠在世界上，說是經濟發展得這麼快，它依託的是兩個方面，就兩低，兩低就是低福利，還有低人權。低福利我們都知道，中國老百姓特別是一些勞工階層，根本沒有福利可言，他只有納稅的義務，卻沒有獲得社會福利這樣的一種權利。
那麼在城市中，像北京、上海這樣特大的城市，重點的城市，才會有一些公共福利設施，在那些比較偏遠的、落後的小城鎮，哪有什麼福利啊，就連圖書館那些公益性的機構都很難見得到。
而且現在老百姓子女教育方面的負擔是非常沉重的，而這個社會福利裡面本來就包括免費教育、義務教育這方面，不光是免費和義務，而且要保證質量，不是說隨便找幾個上過中學的人就可以當民辦教師的，而是要保證它的質量應該跟公辦的，跟國立大學、私立大學都是相同的標準，尤其是應該向國際標準看齊。
那我們看到的就是中共這些年來苛捐雜稅這麼多，卻不允許老百姓討論這個問題，就是說如果要是減稅的話，它的執政的基礎就要被削弱。我們看到的一個巨大的反差是什麼？就是一方面，習近平每次出訪都是大撒幣，把中國納稅人的血汗錢隨意的就餽贈給其它國家。難道其它國家的人民是人民，我們的人民反而不是人民了嗎？就是說這種吃裡扒外的做法，真正的賣國的做法，就是把中國自己的財富拱手相讓給外國國民的這種做法，是真正的賣國主義。
所以這個方面就是說我們沒有進行深入的揭露，讓中共對自己國民是什麼樣的一種態度，應該讓更多的中國的老百姓知道。
另外我們舉一個例子，曹德旺是福耀玻璃的負責人，他在美國投資之後，他非常的有感慨，他發表了一些言論，結果有關方面還跟他打招呼，要他以後不要再講這些東西。
他在美國投資了很多，但後來他發現美國政府給他的補貼，對他這種投資進行的鼓勵，反而超過了他投資的數額，這讓他感到非常的驚訝。而且他覺得在美國很多的生產成本、製造成本，很多成本都是比中國還要便宜，比如電的成本、水的成本、土地的成本，都要比中國便宜。
所以這樣的話，在美國投資，當然競爭力要遠遠超過在中國，所以現在台灣的大企業家郭台銘，已經考慮把工廠搬到美國來；另外，像馬雲也到美國來；還有軟銀的孫正義到美國來說要增加對美國的投資。我想這些方面就可以顯示出中國現在這個方面如果不再改變自己的思路的話，它是跟美國沒有辦法競爭，就在經濟上也是沒有辦法競爭的。
傑森：對，我們反覆談了一點，有一點就是很多中國人他有點不太清楚，他經常會說，你們美國人那邊的話，我看你個人收入，有的收入高的人1/3都繳稅了，然後你買東西，每買個東西我看你帳單上都有一個什麼零售稅這樣的東西，他說我們中國沒這東西。
主持人：這就是我的問題。
傑森：這就是剛才夏教授談到的一個觀念，就是說有個明稅、暗稅的問題，美國是把什麼都擺在明面上，你的稅前收入是多少，你稅後收入多少，中間是哪一部分什麼稅，什麼稅進入什麼樣的渠道，通過這個稅你拿到什麼樣的福利，非常清楚。比如說聯邦稅60%都進了養老，或者醫療這樣的體系，將來你養老、醫療會享受到；比如說其它的一些地方政府的稅，你也可以拿到你的小孩的教育裡面，免費教育，所有的稅都非常清楚。
但是中國那邊它都糊到一塊兒了。我們舉個非常簡單的例子，為什麼同樣一個蘋果公司，iPhone在中國賣的就比美國貴很多？但是你要問蘋果公司，它從每個iPhone拿到的錢是一樣的，差別就是稅，中國那邊消費那部分的稅是非常高的。為什麼同樣有一個東西，你在廣東生產，廣東運到北京的價錢要比廣東運到紐約的價錢反倒要高呢？因為整個中國沿途的稅收遠遠把那個價錢加到那個地方。
主持人：也就是說你不知不覺中付的這個錢已經包括很多稅了。
傑森：已經包括很多稅了。事實上很多中國人意識不到，衣服怎麼這麼貴？電器怎麼這麼貴？汽車怎麼這麼貴？房子怎麼這麼貴？其實不是真正那個錢落到老百姓，或者落到製造商那個地方，很多時候它中間的環節都在中共那個地方，所以你看不見。
這就是為什麼中國老百姓一直覺得，為什麼有人說我們中國稅收負擔是全世界排名第二，僅次於法國，沒感覺到這點，其實不是的，你每買一件東西，你買個房子，中間很大量的部分是稅；另外，你土地，就是房子50%的成本是在土地那個地方，其實100%你都可以把它當成稅的東西，因為都被中國政府拿走了。
所以你可以看到中國各方面昂貴的成本、昂貴的價格它都是稅。與此同時，低福利、教育自力、醫療自力、養老幾乎是自力，有的時候象徵性的，有的農村合作社一年給你發50塊錢，還不夠路上的路費，整個過程中你可以看到，確確實實如果中國在歷史上有什麼競爭力，它其實就是靠低人權、低福利，使得中國人相對的貧困造成中國人力資源比較便宜。但是在這樣情況下，它的死穴就是沒有能力去降稅。
美國的稅收是全世界第二。比如美國聯邦政府一年3萬億美元的收入，中國中央政府的收入超過1萬多億，而美國政府3萬多億美元裡頭60%反饋給社會養老、醫療，剩下20%包括老兵的福利或者軍事，80%都是這樣支出的。中國這邊的話，連中央政府拿到的1萬多億美元這樣的財政收入，中央政府卻不直接承擔任何的社會福利，它社會福利很多要地方來承擔的，它用支付轉移的方式，用這樣的方式來控制各個地方政府。
主持人：其實對很多中國人來說，他們可能並不知道政府怎麼用這些。
傑森：事實上中國人認為稅交上去了，其實這就是政府的錢了，跟我已經沒關係了。這就是為什麼有的時候，很多中國人到美國以後說，這麼好的博物館不要錢！我們都要錢，要繳很多。但是他不知道那個要錢就已經是錯的，那個錢應該是稅就抵了的，他不考慮那個稅的問題。
主持人：好的，我們很快接一位觀眾電話，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，嘉賓好。今天這個稅改為什麼官媒不高興？千說萬說總結一句話，很簡單，官媒以後沒有大大小小的油水可以撈了。謝謝三位，晚安。
主持人：感謝丁先生。我想問一下夏教授，我們看到文章中還提到一個觀點，其實不是文章中，是當天另外一個媒體採訪中共國稅局的一個官員。他就說美國減稅缺乏大國的擔當。它的原話是說：中國是世界第二大經濟體，我們都不做不負責任的事情。那您怎麼看他的評論和觀點？
夏業良：它這個非常可笑，到底誰沒有擔當？美國承擔世界警察這樣一個角色，就是世界上最大的擔當。每個地方出現了戰士，需要維持和平的時候，需要消滅邪惡的力量的時候，都是美國出面來擔當的，所以美國應該是說增加稅收入似乎才能跟這個擔當連繫在一起。但是它現在並沒有減少自己的擔當，同時又在削減稅收，這實際上就是要提高效率才能達到，所以這個對川普來講是一個巨大的挑戰。
但是我們知道他其實在模仿和回歸80年代裡根總統時期保守主義的經濟政策，裡根經濟學一個重要的標誌就是聽取裡根的經濟顧問拉佛教授的意見，就是一個有一個「拉佛曲線」很著名的，就是當稅率不斷提高之後，實際上稅收總收入會減少；而稅率降低之後，稅收總收入反而會增加。所以在經濟學裡面有這樣一個內在的機理說，我們不能簡單的看減稅、降稅就一定意味著這個政府獲得的收入就會減少，反而有可能就會增多。
當然我們不能說川普的第一任期就可以把奧巴馬留下來的巨大的稅務、債務負擔都給它彌補掉，這是不太可能一下子做到的，但是可以慢慢的通過校正機制之後，讓更多的企業願意到美國來投資，包括美國的海外企業都願意返回，而且在海外獲得的利潤也願意轉移回美國。這樣的話，你看這一次有很多的優惠，一個是美國的企業稅從過去的35%下降到15%。而美國海外的利潤如果返回美國，只要收一次性20%的稅就可以了。
我們看到的就是中國政府過去在市場化的那些年裡面，其實不是真正的市場化，只是準市場化那個階段。它們曾經提出過按照布坎南公共政策、公共經濟學的理念提出過的公共財政、公共預算這樣的一些理念。當時說要把中國由權力型的政府，特別是權力無限的政府轉為權力有限的政府；要把一個管理型的政府轉變為一個服務型的政府，這都是中國過去在官方文件裡邊提出過的，是由於當時的學者給他們提供了很好的思路，而且中共官方當時是接受這個理念的。結果後來開始一種逆轉、大倒退，越來越向文革毛時代靠攏，現在完全不提這樣一個公共財政的理念了。
所謂「公共財政」其實特別強調的是一種社會契約，就是納稅人跟政府之間的關係是什麼關係。是主人把一些錢交給了他所委託和信任的人，由他來代理，執行一些公共管理事物，但這個錢並不是管理者所擁有的。
我們講委託代理關係就是，一個是委託人、一個是代理人，委託人是誰？是全體國民；而代理人就是政府。政府他拿著老百姓的錢，他沒有權利把這個錢當作他自己的錢，裝自己腰包裡自己花費。而是說，你作為保姆，當主人把錢交給你要負責買一個月菜的時候，你不能把這個錢給揮霍、浪費掉，這一點，主事關係要搞清楚。
主持人：我覺得夏先生談這個挺好，就是真的是納稅人跟政府這樣一個正常的關係是應該這樣的。我想再問問傑森，我們看到這篇文章中還有一個提到的觀點，雖然說是可笑，但是我覺得也是可以來商討一下。它說，對於企業來說，減稅省下來的錢既是問題、又是風險。它給了一個例子，它說如果企業拿這多出來的錢去回購自己的股票，推升股價，然後會造成金融泡沫等等，您怎麼看這個觀點？
傑森：我想應該這麼說，給中共官員發錢，既是風險又是問題，就是說你拿了錢萬一去吸毒怎麼辦呢？你萬一去嫖娼怎麼辦呢？所以說這個問題我覺得更現實，因為它大部分都是這麼個狀態。這個文章黔驢技窮，我就說中共怎麼會請了一批這樣的文人說出這麼荒謬的話。
我們知道了，非常簡單的就是，企業的利潤就是企業整體運作的最基本的動力。你給我越多的利潤，你減稅越多、給我利潤越高，我有更多的利潤，我可以投入到生產或投入到研發。事實上大部分的企業它都會用，比如說增加研發、增加生產利益，包括我可以用紅利返回給投資人。正常的企業運作絕不會說是我利潤率高了，我這個企業就會崩潰，這個邏輯天下沒有，但是中共居然說出來了。
主持人：它並沒有說崩潰，它說風險。
傑森：風險，對。換句話說，按它這個邏輯，企業都沒有任何收入，風險就是零風險。
主持人：所以網民評論說，所以這就是中共為什麼不願意給人民多錢。夏教授，還是請您從金融和經濟角度評論一下，它說到這種利潤高了會引發金融風險、金融泡沫，這個您怎麼看呢？
夏業良：首先，我覺得剛才講的，表明中共它有一種想法，是什麼想法？它認為老百姓是沒有能力來處理自己的財務、盈利，就是說不會花錢，它要代老姓作主。一方面讓老百姓當家作主，說中國這個主人就是每個中國公民，但事實上它剝奪了公民作主人的權利和機會，它說你們都不懂，不知道怎麼花錢，我們來替你考慮。
大家想想，金融風暴或講金融泡沫、金融風險是怎麼形成的？當然很多情況下，像中國的股市黑幕、基金黑幕，已經被曝光了很多；中國造成的房地產的泡沫和股票市場的泡沫，都不是百姓造成的，恰恰是政府造成的。所以說要講這個責任的話，說有可能出現用錢不當，或這個錢沒辦法往好的方面去處置，恰恰是中共這個統治集團最容易做的事。比如說他們包二奶啦，他們拿錢亂花啦，進行奢侈性的消費等等，其實都沒有把錢用到正道上。
你想想，一方面中國官員揮金如土；另一方面，中國的貧困地區，那些所謂的希望小學，有的還沒有希望小學，那些貧困地區的老百姓、孩子們連最起碼的午餐都沒有辦法得到，教科書都沒辦法保證，教師的工資都沒辦法正常的發。所以像這樣的一些情況說明中國老百姓不會用錢，還是中國政府不會用錢？所以我想這個道理是非常清楚的。
至於講到金融風暴、金融風險的問題，如果是一個正常的市場化的機制的話，就不會出現中國這樣大的資金外流，或者是基金黑幕、股市黑幕。像美國也有金融風險，但它是在監管機制出現了大的問題的時候才有的。而中國在機制設計上本身就存在著重大問題。你像中國是疊床架屋，多重金融監管，銀監會、證監會、保監會，還有中國人民銀行，其實它功能都是非常紊亂的，真正出事之後，真正需要監管的時候，誰都沒有真正發揮作用。
主持人：好的，還有一點時間，傑森我想問您一下，您覺得《人民日報》這個文章是它自己代表個人觀點，還是代表中共官方的某些立場？
傑森：《人民日報》當然是有官方的意識的，但是中共的官方確實聲音又是現在很紊亂的，某種意義上講，到底是哪個愚蠢的集團展現這個聲音？我還真不知道。
主持人：好的，好非常感謝二位，我們今天節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友們的收看，我們下次再見。
