【新唐人2017年06月03日訊】 【今日點擊】（2858-2）
提要
採訪「六四」《天安門屠殺》作者杜斌先生
大家好，歡迎大家來到今日點擊節目，我是石濤。在這一集節目的上半部分跟大家分享了，我曾經與杜斌先生的採訪的內容，那杜斌先生因為他是一個新聞記者，而且他是中國人在有關在西方媒體當中，拍攝新聞照片，據說他應該是最多的，被錄用最多的；他同時又是一個電視片、紀錄片的製作者，也是一個寫書的人。所以在4年前他剛剛完成了，有關馬三家在中共體制之下，這種勞教所對女性的那種殘酷迫害的紀錄片。所以他有著他非常獨特的視角，有著他自己非常敏銳的，那種對問題認識的深刻和廣度。那下面跟大家分享的是，當年我採訪杜斌先生，有關六四狀況的下半部分。
杜斌先生：
因為這本書匯聚了24年來，我所能收集到的目擊者見證者，以及所有能找到的，我已經都看了一下。這本書我覺得一、二百萬字是不成問題的，我是核對主要的看，我覺得編輯這本書把我累壞了，但是還是比較開心，現在要開心的就是說這本書終於如願出版，出版以後就跟我沒有關係了。這是我做過的。叫這麼一個名字，可能中共會覺得冒犯它了，因為它一直想努力迴避開，天安門屠殺，天安門廣場發生過屠殺的事情，它一直想迴避。我覺得編輯這本書用這些親歷者目擊者以及掌權者留下的這些文字，來編輯出這些東西來，它就是《天安門屠殺》，如果它不叫做《天安門屠殺》，它就不會有名字，它就不會有第二個名字，這就是真正的天安門屠殺。還有就是當時參與清場的士兵，他們寫了一些東西，我通過其他一些渠道。 他們在六四的早晨，在廣場上就親眼見到了血肉模糊女學生的身體，當時我在紐約時報工作的時候，我們採訪了士兵，就問他天安門廣場有沒有死人，他說，他想了一下說有沒有死人，我沒看見。後來我知道應該是在2012年6月分我知道，他告訴了別人，別人接受了媒體的採訪就說出來了，就是他看見了，但是別的不說，但是作為一個清場的人，他肯定說的不會是假話，這種事件他也不會去編造。
石濤先生：您提到這一點，其實我自己也有滿深刻的記憶的一件事情，就是大概應該是6月5日還是6月6日，北京電視台報導的在新聞的節目當中。當時它用了一個詞，就北京慣用的詞，他講說天安門廣場沒放一槍，沒放一槍放兩槍也叫沒放一槍；放一千槍也叫沒放一槍。這是北京人在描述相關事情的時候，可能是在殘酷的這種環境之下，所特有的一種北京人的文化。而他在講這件事情，在正經八百說天安門廣場沒放一槍，這樣新聞詞的時候，它的鏡頭，整個當時新聞片的鏡頭，位置是在紀念碑的第二層；然後第二層的花崗岩上，它把整個鏡頭往裡推，我非常清楚是這麼大的一個槍眼，這麼大的一個槍眼，把整個石頭打碎了，打成弧形彎狀的坑。它的解說詞就是說，天安門廣場沒放一槍，這就是我自己當時到現在記得非常清楚。
杜彬先生：對，對，當時好像，我不記得了是哪個外國記者，好像是CNN還是哪一個電視台的記者，說中國政府把這個事情，六四這個事情結束了以後，就帶著這些外國記者去參觀，參觀天安門廣場，說這個沒有開槍。好像就是說，一個記者戴的是，手上戴的一個叫，就是一個手鍊之類的，還是什麼東西，就突然，它碎了，掉了一地，掉了一地說你看看：這個謊言的力量有多大，說我的手鍊，那個珠子都掉了。
石濤先生：這件事情發展到今天，我覺得您自己的所作所為，應該說給相當多的朋友一個啟示，我就不知道，透過您過去的經歷，對現今的中共本身的政權，對現今的中共的領導人，面對六四這件事情，您是否還抱有希望呢？無論是平反還是怎麼樣？
杜斌先生：我非常反對用？「平反？」兩個字，因為我就不能接受，說一個屠夫來給被殺的人平反，這怎麼可能呢！你不可能要求劊子手幫你平反，它們沒有資格，它們面臨的一些，除了認罪沒有第二條路。
石濤先生：在《天安門屠殺》這本書拿來之前，一個月之前，您推出了一個片子《小鬼頭上的女人》。您在拍這個片子的時候，您當時是有什麼樣的感受？因為幾乎所有的人都懂得了一點，法輪功在中國，在今天中共統治之下，據說是不能碰的，誰碰誰死 ，有這麼個說法，而您為什麼敢有這樣的勇氣，把這樣真實的一面拿出來呢？
杜斌先生：其實這個問題都是非常簡單，我是一個人，尤其是涉及到法輪功這一塊，我也曾經多次告訴過我的一些朋友，他們也曾經勸告過我，說你不要碰法輪功，這個誰碰誰死。我說，我就笑了，我說：我不管他們是什麼信仰，他首先他是一個人；其次，她是一個女人；再其次，我們都是女人生的。我們如果能夠忍受這些事情的話，那你就不是一個人，你就不是一個女人生的人，那就是一個像孫悟空一樣從石頭縫裡蹦出來的所謂的人。其實我做的時候，我還是冒著風險，當然我有我的壓力，說我沒有壓力也是不可能，我也是一個平凡的人，我也有我的壓力。但是有一些事情，做了就做了，你不做將來就會後悔，假如說，將來我有了孩子之後，我的孩子要有一天會問我說：爸爸，在你們那個時代，你都幹了什麼？我就可以很驕傲的告訴他，爸爸就做了這些東西，無愧於我自己，我就可以這麼說。所以我覺得坦蕩蕩的去做一件事情，沒有什麼隱瞞，我想任何人，任何一個政權，我們都毫無懼色，這就是真實的力量，這就是真相的力量。所以我做 《小鬼頭上的女人》的時候，我的心情有的時候是難過，難過是因為我看到了 聽到了她們的遭遇，這個憤怒，就是在一個女子勞教所，一些女警察竟然直接可以做一些凌辱女人的事情。就比方說：這個女人，這個女警察拿著電擊棍，電擊女人的乳房、電擊生殖器、插進陰道裡電擊、往陰道裡灌辣椒麵，這些都是這些受害者自己說的。我覺得這能是一個人能幹出來的嗎？這是一個女人就幹這樣的事情，誰能接受！為什麼中國的知識份子們要集體沉默，這點讓我非常遺憾。我覺得我能夠做一點事情，我就做一點事情，我也沒有要推翻中共，也沒有要顛覆這個政權，我僅僅是因為我是一個人，我就是要做一點人能夠做的，應該做的一點事情。所以就在我的那本《天安門屠殺》的編輯這本書裡面，我在我的編者的話，裡面在最後的兩句話是這樣說的：至愛 至恨 至痛都要被看見，我們是人。其實我做的所有的東西，就是為了說一句話：我們是人，不是牲口。
石濤先生：非常感謝您接受我的採訪，也替所有的年輕的朋友向您表示致謝。更希望更多的朋友能夠透過您的這本書，知道更多事情的本來面目。謝謝！
杜斌先生：謝謝，謝謝！
這集節目就到這裡，謝謝大家，再見。
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提要
採訪「六四」《天安門屠殺》作者杜斌先生
大家好，歡迎大家來到今日點擊節目，我是石濤。在這一集節目的上半部分跟大家分享了，我曾經與杜斌先生的採訪的內容，那杜斌先生因為他是一個新聞記者，而且他是中國人在有關在西方媒體當中，拍攝新聞照片，據說他應該是最多的，被錄用最多的；他同時又是一個電視片、紀錄片的製作者，也是一個寫書的人。所以在4年前他剛剛完成了，有關馬三家在中共體制之下，這種勞教所對女性的那種殘酷迫害的紀錄片。所以他有著他非常獨特的視角，有著他自己非常敏銳的，那種對問題認識的深刻和廣度。那下面跟大家分享的是，當年我採訪杜斌先生，有關六四狀況的下半部分。
杜斌先生：
因為這本書匯聚了24年來，我所能收集到的目擊者見證者，以及所有能找到的，我已經都看了一下。這本書我覺得一、二百萬字是不成問題的，我是核對主要的看，我覺得編輯這本書把我累壞了，但是還是比較開心，現在要開心的就是說這本書終於如願出版，出版以後就跟我沒有關係了。這是我做過的。叫這麼一個名字，可能中共會覺得冒犯它了，因為它一直想努力迴避開，天安門屠殺，天安門廣場發生過屠殺的事情，它一直想迴避。我覺得編輯這本書用這些親歷者目擊者以及掌權者留下的這些文字，來編輯出這些東西來，它就是《天安門屠殺》，如果它不叫做《天安門屠殺》，它就不會有名字，它就不會有第二個名字，這就是真正的天安門屠殺。還有就是當時參與清場的士兵，他們寫了一些東西，我通過其他一些渠道。 他們在六四的早晨，在廣場上就親眼見到了血肉模糊女學生的身體，當時我在紐約時報工作的時候，我們採訪了士兵，就問他天安門廣場有沒有死人，他說，他想了一下說有沒有死人，我沒看見。後來我知道應該是在2012年6月分我知道，他告訴了別人，別人接受了媒體的採訪就說出來了，就是他看見了，但是別的不說，但是作為一個清場的人，他肯定說的不會是假話，這種事件他也不會去編造。
石濤先生：您提到這一點，其實我自己也有滿深刻的記憶的一件事情，就是大概應該是6月5日還是6月6日，北京電視台報導的在新聞的節目當中。當時它用了一個詞，就北京慣用的詞，他講說天安門廣場沒放一槍，沒放一槍放兩槍也叫沒放一槍；放一千槍也叫沒放一槍。這是北京人在描述相關事情的時候，可能是在殘酷的這種環境之下，所特有的一種北京人的文化。而他在講這件事情，在正經八百說天安門廣場沒放一槍，這樣新聞詞的時候，它的鏡頭，整個當時新聞片的鏡頭，位置是在紀念碑的第二層；然後第二層的花崗岩上，它把整個鏡頭往裡推，我非常清楚是這麼大的一個槍眼，這麼大的一個槍眼，把整個石頭打碎了，打成弧形彎狀的坑。它的解說詞就是說，天安門廣場沒放一槍，這就是我自己當時到現在記得非常清楚。
杜彬先生：對，對，當時好像，我不記得了是哪個外國記者，好像是CNN還是哪一個電視台的記者，說中國政府把這個事情，六四這個事情結束了以後，就帶著這些外國記者去參觀，參觀天安門廣場，說這個沒有開槍。好像就是說，一個記者戴的是，手上戴的一個叫，就是一個手鍊之類的，還是什麼東西，就突然，它碎了，掉了一地，掉了一地說你看看：這個謊言的力量有多大，說我的手鍊，那個珠子都掉了。
石濤先生：這件事情發展到今天，我覺得您自己的所作所為，應該說給相當多的朋友一個啟示，我就不知道，透過您過去的經歷，對現今的中共本身的政權，對現今的中共的領導人，面對六四這件事情，您是否還抱有希望呢？無論是平反還是怎麼樣？
杜斌先生：我非常反對用？「平反？」兩個字，因為我就不能接受，說一個屠夫來給被殺的人平反，這怎麼可能呢！你不可能要求劊子手幫你平反，它們沒有資格，它們面臨的一些，除了認罪沒有第二條路。
石濤先生：在《天安門屠殺》這本書拿來之前，一個月之前，您推出了一個片子《小鬼頭上的女人》。您在拍這個片子的時候，您當時是有什麼樣的感受？因為幾乎所有的人都懂得了一點，法輪功在中國，在今天中共統治之下，據說是不能碰的，誰碰誰死 ，有這麼個說法，而您為什麼敢有這樣的勇氣，把這樣真實的一面拿出來呢？
杜斌先生：其實這個問題都是非常簡單，我是一個人，尤其是涉及到法輪功這一塊，我也曾經多次告訴過我的一些朋友，他們也曾經勸告過我，說你不要碰法輪功，這個誰碰誰死。我說，我就笑了，我說：我不管他們是什麼信仰，他首先他是一個人；其次，她是一個女人；再其次，我們都是女人生的。我們如果能夠忍受這些事情的話，那你就不是一個人，你就不是一個女人生的人，那就是一個像孫悟空一樣從石頭縫裡蹦出來的所謂的人。其實我做的時候，我還是冒著風險，當然我有我的壓力，說我沒有壓力也是不可能，我也是一個平凡的人，我也有我的壓力。但是有一些事情，做了就做了，你不做將來就會後悔，假如說，將來我有了孩子之後，我的孩子要有一天會問我說：爸爸，在你們那個時代，你都幹了什麼？我就可以很驕傲的告訴他，爸爸就做了這些東西，無愧於我自己，我就可以這麼說。所以我覺得坦蕩蕩的去做一件事情，沒有什麼隱瞞，我想任何人，任何一個政權，我們都毫無懼色，這就是真實的力量，這就是真相的力量。所以我做 《小鬼頭上的女人》的時候，我的心情有的時候是難過，難過是因為我看到了 聽到了她們的遭遇，這個憤怒，就是在一個女子勞教所，一些女警察竟然直接可以做一些凌辱女人的事情。就比方說：這個女人，這個女警察拿著電擊棍，電擊女人的乳房、電擊生殖器、插進陰道裡電擊、往陰道裡灌辣椒麵，這些都是這些受害者自己說的。我覺得這能是一個人能幹出來的嗎？這是一個女人就幹這樣的事情，誰能接受！為什麼中國的知識份子們要集體沉默，這點讓我非常遺憾。我覺得我能夠做一點事情，我就做一點事情，我也沒有要推翻中共，也沒有要顛覆這個政權，我僅僅是因為我是一個人，我就是要做一點人能夠做的，應該做的一點事情。所以就在我的那本《天安門屠殺》的編輯這本書裡面，我在我的編者的話，裡面在最後的兩句話是這樣說的：至愛 至恨 至痛都要被看見，我們是人。其實我做的所有的東西，就是為了說一句話：我們是人，不是牲口。
石濤先生：非常感謝您接受我的採訪，也替所有的年輕的朋友向您表示致謝。更希望更多的朋友能夠透過您的這本書，知道更多事情的本來面目。謝謝！
杜斌先生：謝謝，謝謝！
這集節目就到這裡，謝謝大家，再見。
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