【新唐人北京時間2017年08月03日訊】【熱點互動】（1643）被迫害法輪功學員獲國家賠償：說明了什麼？
湖南法輪功學員許郴生，2012年被警察抓捕後，12小時之後隨即死亡，家屬維權4年，終於在2016年底獲得31.9萬元高價賠償金，這一事件最近被媒體報導，在中共迫害法輪功18年來，這是一起罕見的國家賠償案例。那麼在中共對法輪功迫害政策未變，迫害仍在持續的情況下，出現這樣的案例說明了什麼？受中共迫害的群體和個人如何利用國家賠償法維權呢？
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的熱點互動直播節目。
湖南法輪功學員許郴生2012年被警察抓捕後，12小時之後隨即死亡，家屬維權4年，終於在2016年底獲得31.9萬元（人民幣）國家賠償金。這一事件最近被媒體報導，在中共迫害法輪功18年來，這是一起罕見的國家賠償案例，那麼在中共對法輪功迫害政策未變，迫害仍在持續的情況下出現這樣的案例，說明了什麼？受中共迫害的群體和個人如何利用《國家賠償法》維權呢？
今晚我們就請來兩位嘉賓，就這個事件作一些解讀和分析，一位是在現場的時事評論員橫河先生，還有一位是通過電話和我們連線的，台灣法輪功學員律師團發言人朱婉琪律師，二位好！
橫河、朱婉琪：主持人好！大家好！
主持人：非常感謝！我們在節目開始，還是先來看一個背景短片。
湖南郴州法輪功學員許郴生，2012年5月16日，在發放法輪功真相資料時，被郴州市公安局北湖分局抓捕，經過12小時所謂「審訊」後突然離奇死亡，年僅47歲。
許郴生的兒子楊許俊，從2014年8月開始，向北湖公安分局申請國家賠償。當年10月，北湖分局決定不予賠償。楊許俊不服，向北湖區法院提起訴訟。2016年12月19日，北湖區法院下達《行政賠償調解書》，原告獲得國家賠償31萬9千6百元。
前中共黨魁江澤民1999年迫害法輪功，下令「打死白打死，打死算自殺」。專家認為，如今這起國家賠償案例，反映出迫害已經難以為繼。
許郴生被抓12小時遇害，家屬要求獨立屍檢，卻遭到郴州市公檢法的阻撓。官方的作為，激起民間憤慨，有市民把許郴生的遭遇印成傳單，貼在公共場合。圍觀市民批評中共違憲剝奪民眾信仰自由、殺人害命。有當地警察前來維穩，也在民眾的質問下低頭離開。
據明慧網紀錄，從1999年至今，至少有4114位法輪功學員因迫害死亡。由於中共信息封鎖，真實情況可能不止於此。律師也建議，更多受害者或家屬，都來追尋司法正義。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目期間跟我們互動，我們歡迎您通過手機給我們發手機簡訊提問或者是發表您的觀點，號碼在屏幕上347-903-8806，您也可以在YouTube上觀看我們的節目直播，同時在YouTube上和我們文字互動。
橫河，我想先問問你，剛才新聞中已經談到了這樣一個案例，在你看來這樣一個案例有什麼特別之處呢？
橫河：它是有特別的，在迫害整個18年當中，早期的時候是沒有任何賠償的，法輪功學員死亡以後，甚至家人都看不到屍體，但是後來這幾年發生過一些賠償的事情，但那些賠償就是一旦發生以後，是由當地政府或者當地的警方，或者是有相關單位，就拿出一部分錢來給這個家屬，這叫封口費，從幾千元到幾十萬元不等，這個情況是有的。
這個案子比較特殊的地方，它是走了正規的司法途徑，就是說它是起訴了，要求賠償他不給，不給以後就通過起訴。最後是法庭調停，等於是法庭就判決了，就是說因為調停以後，大家同意了，這個是通過法庭下的調停書，所以它就有法律效用了，所以是正式宣布是國家賠償，它不叫封口費，這個是不一樣的。
所以從司法程序來說的話，這麼完整的，能夠曝光出來的，到現在可能是第一例，但不見得類似的情況以前沒有發生過，不過被媒體認真的這樣報導的，所有的法庭資料都有的，這可能是第一例，所以這個情況確實是在以前沒有發生過的。
主持人：是，我們在媒體上基本上以前沒有看到過這樣的報導。我想問一下朱婉琪律師，剛剛橫河先生也提到，通過正規的法律途徑去判決了這樣一個國家賠償金，您認為這樣一個案子，從律師的角度來看，有什麼不尋常之處呢？
朱婉琪：應該這樣講，法輪功受迫害18年，這個公檢法，包括行政機關和司法機關，其實一直在被一個非法組織「610辦公室」所領導，所以在這整個的滅絕鎮壓的政策之下，是行政機關以及司法機關，行政權以及司法權，受一個非法組織的指揮跟實施，所以整個的非法的鎮壓的本質，就是行政不法，以及迫害了國家的《憲法》以及法律的司法行為，這本來就在中國的《國家賠償法》當中所明確的規定。
當我看到這個案子的時候，其實我有些驚喜。這個驚喜應該怎麼樣講呢，就是說中國的《國家賠償法》事實上分成三個層次，第一個叫「行政賠償」，也就是行政不法，行政機關從事了這種非法的拘禁、違法的拘捕，這些致殘、致傷的一些行政不法的行為時候，在這個賠償法上面，需要這個行政機關的本身有個行政賠償的責任。
第二個層次叫「刑事賠償」，刑事賠償最主要是針對司法機關，司法機關讓檢察機關和法院，如果有這種錯判、誤判，然後錯誤逮捕、刑訊逼供的這些，在偵察、監察，甚至在看守所和監獄當中有這些刑事上面的不法的時候，根據國家刑事賠償法，國家的《國家賠償法》第十五章和第十六條，以及第十七條的規定，這些司法機關針對人民的人身權以及所謂的財產權，進行了這些不法的決定的時候，這些司法機關也必須賠償。
所以換句話講，在法輪功的案子，如果實際按照這個《國家賠償法》來走的話，是公檢法一個都逃不掉，所有參與迫害的公檢法一個都逃不掉。行政權、司法權在非法組織「610」的領導之下，所從事的非法拘禁，致殘、致傷、封鎖財產、扣押，這所有的這一些的不法行為，從法律的層次，包括違憲；從行政法的層次，包括行政不法；從司法的層次，包括司法權的濫用，這些其實都含蓋在這個《國家賠償法》的範圍之內。
那今天我們所談這個許案是針對他在被刑訊的時候致死，這個致死的原因被要求賠償義務機關，公安局作賠償，因為這個賠償的決定沒有下來，數額各方面都談不攏，因此向人民法院提出，那向人民法院提出的話，這一套程序其實就是走了國家賠償的程序。
其實我們必須講，這個第三個層次也很令人振奮的，就是說如果這個《國家賠償法》真正的實施的時候，還不只是行政機關、司法機關的責任，根據它的第十八條的規定，大家去看，這一些賠償機關一旦賠償之後，可以轉向這個實施行政不法的工作人員、這些官員，要求賠償，所以換句話講，這個《國家賠償法》的本身也包含了個人責任。
當然我們回過頭來看，如果這個《國家賠償法》，這個法院不好好的去用，然後賠償機關也就死賴著，也就不給的話，其實從國家的法律，如果真正的「依法治國」的話，還有另外一個途徑，就是直接追溯責任人，個人的責任人，譬如說這些國保、「610」人員、公安，這些人的個人責任。
因為不要忘記今天法輪功的迫害，它不是一般對平民的迫害，它是符合群體滅絕、反人類罪下面的暴力的實施，這換句話講，它不是單純的只是行政不法，或者司法權的濫用，它已經提高到一個國際刑事法的層次上面，包括中國所簽訂的相關的人權公約、酷刑公約等，對於個人責任也不會是包在這個所謂的行政機關和司法機關賠償之後的個人責任的追溯。
倘若這些司法和行政機關都不幹事，我們的人民，我們被害的學員來講，或者是家屬來講，還可以轉而本來就應該利用人民法院的民事程序和刑事程序，不管是一狀告到北京最高檢察院，因為江澤民啟動了這個非法鎮壓，或者是在當地已受到直接施暴的這些迫害的責任人，也是一個非常重要的司法途徑，所以我們非常欣見這個《國家賠償法》的案子，其實對全中國的人民做一個相當不錯的示範。
主持人：我很快的問一下朱婉琪律師，是不是受迫害的法輪功學員，只要你能夠證明你的這個迫害是某一個機關對你實施的不法的行為，你就可以利用這個《國家賠償法》去維權呢？
朱婉琪：當然，你從《國家賠償法》的第三條跟第四條，以及它的第十八條以下，只要你受迫害者，如果依照這個法律的規定去執行的話，被害人提出相當的證據來證明受迫害的事實，就可以向原來的賠償義務機關，也就是侵害人民權利的這個行政機關，也叫做賠償義務機關，去要求賠償。
所以第一個階層的話，絕對是可以向不管是公安局也好，公安部也好，我們去提出一個這樣子要求國家賠償的請求。那如何請求的話，在法律當中有非常清楚的規定，所以這個機制的本身，是完全可以運用的。
如果，我要說如果，如果「依法治國」是一個真正準備要實施的政策的話，《國家賠償法》的具體實施就可以讓公、檢、法、司，這些嚴重參與迫害的人一個不逃，甚至這些機關也會去談到，是因為受到「610」的指揮，所以才從事這個不法，因為他們一定會推責任。
所以對法輪功從中央到地方所受迫害的真相，可能就因為這個《國家賠償法》的請求的過程當中就曝光了，就曝光了這一條鞭，從上到下18年來的迫害，這是非常有意義的，去追求這個過程當中的揭露迫害，尋求正義的一個方法。
主持人：謝謝朱婉琪律師。橫河先生，我想問你一下，我們看到在過去的18年，法輪功學員的冤案，很多時候我們都在說公檢法是一家的，所以實際上你沒有辦法去申訴，它就把你關起來，或者是它不給你去查你這個案子。那麼為什麼在今天這個迫害好像並沒有任何政策的改變，仍在持續的情況下，會出現這樣一個案例，您認為是什麼因素促成的呢？
橫河：這個案子現在目前只是一個個案，所以很難說，但是如果這個個案要成立的話，我們就先考慮一下，就是為什麼說以前沒有這樣的案子，以前沒有這個案子的原因，實際上是在迫害法輪功的過程當中，它有一個「610辦公室」，這個「610辦公室」有的時候是以政法委的名義出現的，因為「610辦公室」具體就放在政法委裡面。
那麼這個政法委在2001年的時候，最高法院、最高檢察院有一個內部文件，這個文件沒有公布過。有一個內部文件，就專門講到法輪功案子的時候，說到如果在審判之前，沒有得到統一意見的時候，那就由政法委出面協調公檢法，先通氣討論，也就是說這時候判的案子是已經內部定了的。這也就是說有一個政法委把公檢法，本來應該是互相制衡的司法系統的不同的分支，把它搞在一起了，這就是為什麼現在要迫害維權律師，因為維權律師跟他們不是一幫的。
主持人：是，所以它要按照政法委的意志去辦事。
橫河：18年來所有的案子都是這樣的，所以不管是致死的主體是公安也好，是法院也好，是檢察院也好，還是司法部，凡是在監獄和勞教所死亡的，這應該是歸司法部管的。那麼他們是一家人，所以你到任何一個地方投訴，你都做不成。
這個案子現在為什麼能夠做成了，這裡有幾個因素，你可以看到當初，就是3年前這個案子發生的時候，他們家屬請了廣州的唐荊陵律師。唐荊陵現在自己被判了4年。唐荊陵律師來的時候，當時後來就沒有辦法辦案就走了，走之前他就說你們公檢法聯合辦案，這是違法的。
所以這個案子一開始的時候就是公檢法聯合辦案，也就是說公檢法的話，法院也在裡面，也就是說這一次出面調停的、判的當時也是跟他們是一幫的。那這裡就有幾個可能性了：第一個可能性就是上面現在沒有新的政策，因為迫害法輪功，18年它不是從1999年一個政策下來就完了的，它每年要不斷地強化。
強化的方式有兩種，一種是啟動一個新的運動，這個到2015年最後一個叫做轉化攻堅戰，2015年結束，以後就沒有聽說有新的運動出現。另外一個就是每年它要強化的定期的給下面各級公檢法，或者是政法委，或者「610辦公室」發文件，就是不停地強化，因為持續時間長了以後，人都會疲的。所以文革它不是一個大文革，10年的文革，文革是很多的小運動組成的，用這種方式來強化迫害者，讓他們能夠繼續迫害。
那麼也就是說，第一可能性就是這個強化因素現在弱了，有可能只是這樣分析，強化的因素弱了，就是不再有新的文件，一定把你的什麼工資和迫害的等級掛上鉤，可能這個環鬆了，這是一種可能性。
另外一個可能性，我們看到其實在這之前，迫害系統原來是不受懲罰的，它不可能公開的說把某一個犯了罪的，或者是打死人的人去處理，就是迫害法輪功它是有一個不受公開懲罰的保險。但是從周永康開始，就反腐的時候打了周永康、李東生、張越，中央的「610」一條線，一直到各省的「610」、各省的政法委，都有很多人落馬，也就是說迫害法輪功本身在組織上已經沒有保險了，組織上。
現在這個案子可以看到，實際上在政策上可能也有了裂縫，因為你本來說組織上你不管誰倒下去了，它應該不影響，但是顯然有影響，很多人情緒上知道這個保不住自己，所以他會在政策允許的範圍之內，去做一些他能做的事情，或者不做那些特別壞的事情，有這個可能性，這是指個人。
從政策上來說，也可能已經沒有這麼嚴格的通過「610」和政法委，把公檢法司所有的人都能夠攏在一起，沒有人敢越出這個界線的這種情況，也就是說在政策上，除了在人事上、在組織上以外，在政策上可能也有了裂縫，所以才會出現這一個案子，就是說達到了國家賠償，當然還有一個很重要的因素就是民眾的支持，就是說民意這點我覺得是非常重要的。
主持人：是，你提到民意，我也正好想問一下朱婉琪律師，就是我們看到這個案子中家屬的堅持，堅持了4年，那麼民眾的支持，包括民眾正義的發聲，您認為這個在這個案子中起了多大的作用，幫助達成這樣的結果，那麼達成這樣的一個結果，對於其他的這種受迫害的團體，或者是群體的話，或者是個人，又有什麼樣的啟發呢？
朱婉琪：從這個案子一出來之後，我們律師也都在討論，就是說這個案子本身的促因，其實我們沒有辦法寄望這個邪惡的中共政權，執行了18年的迫害，甚至參與活摘器官的這樣一個政權能主動變好，包括709的律師還繼續被打壓，包括去告江的學員也繼續被迫害。
那為什麼這個案子會這麼特殊呢，其實我們看到的，就是有幾個重要因素，第一個就是家人的持續的追求司法正義的不懈，這點很重要，如果中途打了退堂鼓，你妄圖公檢法自己清理門戶，那到目前為止，這個案子是少之又少。
第二個的話就是民眾本身，民眾做了一個事情讓我們非常注意到的，就是暴露真相，包括把法輪功學員的遭遇在鄰裡之間來貼這個傳單，把這個邪惡迫害的真相的暴露，這是18年來法輪功學員呼籲民眾一定要協助做的事情。這一套的不管是家人的持續不懈以及民眾的支持，而且暴露邪惡的真相，不光只是陳抗而已，到處去講這些責任人及受迫害人在很短的時間內被致死，這三個因素加總足以作為全國人民的一個參考。
今天，不管是《國家賠償法》或任何的法律程序，不太可能從上到下叫這個犯罪機關自己去反省、公檢法的人自己去反省，而是真的在政策鬆動之下人民要有持續的互助精神，誰受到迫害都要去追尋，例如房子被強拆、權益被侵占、人身被傷害、被人打得半死等所有的行政不法及濫用司法的情況，大家要團結起來一齊向當地的不管是公安局也好、行政機關也好或司法機關的濫捕、非法拘留、監視居住這些事情發生的時候，要大量、大面積地曝光，這一點非常重要。
我們覺得不管是法輪功學員、家屬或其他在中國各地受到中共不同程度侵害人身權、自由權、財產權的人，本身陳抗要懂得利用法律程序；今天如果光靠律師的話，律師都被關在牢裡面，律師都受到巨大的壓力；如果只告一個個人或少數人去尋求司法正義，不可能發生質的改變。
永遠不要冀望中共本身會能夠起到什麼樣自清的效果；絕對是由下而上、民間匯聚民意，甚至向國際社會揭露今天中共對人民的迫害，然後給予中共前所未有的壓力，才可能結束、制止這場前所未的邪惡迫害。
主持人：是，我們看到在這個案子中，他聘請的律師雖然一開始無功而返，但是家屬還是堅持下去。我想從另外一層面請問橫河先生，您剛才談到政策上、組織上鬆動，我們知道在公檢法系統中很多事情是由個人執行的，您覺得這個案子對於系統中的執行人員會有什麼啟示或者警示？
橫河：這個案子若從國家賠償來說是遠遠不夠的，這一點是肯定的；人到你手裡12小時就死了。人命關天，再多的錢也賠不回來，誰也不願意人死了以後要求賠償，是不得已的措施。
說到政策鬆動，當然剛才朱婉琪律師也說了，不能指望中共自己改好，但是會有其它的情況，由其它方式；這麼多迫害法輪功學員的政法委官員他們不是都倒台了嗎？有的還坐牢去了，包括周永康在內都坐牢去了。所以報應是存在的。
真要追究的話，國家賠償其實是最其次的；最關鍵的是當事人必須要有司法程序去追究他們的刑事責任，這是最簡單的一個。中共迫害法輪功學員還有迫害很多其他人，都符合「反人類罪」的罪行。要知道，反人類罪的罪行是沒有追溯期的，不是10年、20年以後就過了追溯期；沒有的。可以永遠追溯下去。
以色列追蹤那些迫害猶太人的納粹以及國際法庭的抓捕一直持續了幾十年，戰後都多少年了還在進行。對於迫害法輪功學員的當事人來說有兩個可能，凡是犯罪的將來肯定是要追究，共產黨不可能再有這麼久。這是一個。
另外一個，對於現在正在當事的、還在執行迫害的、在這個系統裡面的人，那你就要想一想了，既然可以由國家賠償，也會有國家追究，將來追究責任你是逃不掉的。
主持人：還想請問橫河先生，剛才朱婉琪律師提到個人的責任；您剛才也說，如果沒有新的政策。在可能沒有強力要求怎麼去做的情況下，作為個人是不是可以有所選擇？比如說，法官可以選擇判或者不是公正的判決或者公正的判決。
橫河：對，以前我們就曾經提出過，任何一個人都必須保留證據，命令是誰下的。如果這一起事件沒有人直接下命令，那你就有選擇的餘地了，你是選擇將來你自己承擔責任。命令鏈總有一個頭，你是不是這起事件第一個命令鏈的頭？你要是的話你就要承擔最主要的責任。
主持人：也就是說，如果沒有上面的命令，那你做了你就要承擔責任。
橫河：對。但是如果你做了應該做的、你給了國家賠償，那麼在整個迫害當中你以前做了壞事，你就將功贖罪。如果上面沒有直接壓力，或者有壓力你也可以機動處理的情況下，這時候你個人是有選擇的。所有在這個迫害系統裡面的人，每個人都有自己權限範圍之內的選擇機會，我覺得這是在迫害結束之前非常重要的一步，你不能等到迫害結束以後，那時候你就來不及了。
主持人：對。那已經不是你的選擇了。談到這個，我想請問朱婉琪律師，我們也看到確實很多人都在作選擇，比如今年上半年，我們看到在檢察機關也好、法院也好，有不少法輪功學員被無罪釋放或者不起訴的案例。您怎麼看這個最新的趨勢或者情況？
朱婉琪：其實我們律師團很誠懇的想給看這個節目的所有的中國法律人一個忠告，現在是中國法律人的歷史關鍵時刻，表現氣節、表現依法治國、表現良知良能的時刻。應該這樣講，18年來，有多少中國的法學專家、律師在論述對於法輪功的這場迫害──群體滅絕的迫害，本質上就是違法、違憲。司法機關尤其是檢察單位和法院的這些法律人，你不會不清楚這場迫害是非法的。
我要補充一項非常重要的說明，你們聽的人也很清楚。今天的江澤民也好或者是「610辦公室」也好，這些下令的本身都是非法的，是違法、違憲的，你們卻遵守一個非法的下令、非法的職務，你是絕對脫不了干系的。二次大戰的時候已經確定了「追究個人刑事責任」慣例，法律源的原則。所以換句話講，即使你不是源頭下令的那個人，你在犯反人類罪、群體滅絕罪，對法輪功學員施以酷刑或錯誤的判決，甚至逮捕的時候，這一些過程當中你說你只是因為聽命於「610」、聽命於江澤民你就沒責任嗎？不可能。無論是你聽命於非法政策的上層位階的命令，或者你自己直接對非法的政策予以具體實施，你都有所謂的「個人責任」。
所以我真的要奉勸。我們現在在推動未來的北京大審判，我們不希望所有的法律人站在北京大審判的被告席上。希望你們拿出良心，不再起訴、無罪釋放法輪功學員，從現在開始真正依法作出公正的判決。
主持人：非常感謝二位。橫河先生，我想這個案子的出現，可能說明公道自在人心，雖然是個案，希望以後能夠更加普遍。節目時間又到了，感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再見。
湖南法輪功學員許郴生，2012年被警察抓捕後，12小時之後隨即死亡，家屬維權4年，終於在2016年底獲得31.9萬元高價賠償金，這一事件最近被媒體報導，在中共迫害法輪功18年來，這是一起罕見的國家賠償案例。那麼在中共對法輪功迫害政策未變，迫害仍在持續的情況下，出現這樣的案例說明了什麼？受中共迫害的群體和個人如何利用國家賠償法維權呢？
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湖南法輪功學員許郴生2012年被警察抓捕後，12小時之後隨即死亡，家屬維權4年，終於在2016年底獲得31.9萬元（人民幣）國家賠償金。這一事件最近被媒體報導，在中共迫害法輪功18年來，這是一起罕見的國家賠償案例，那麼在中共對法輪功迫害政策未變，迫害仍在持續的情況下出現這樣的案例，說明了什麼？受中共迫害的群體和個人如何利用《國家賠償法》維權呢？
今晚我們就請來兩位嘉賓，就這個事件作一些解讀和分析，一位是在現場的時事評論員橫河先生，還有一位是通過電話和我們連線的，台灣法輪功學員律師團發言人朱婉琪律師，二位好！
橫河、朱婉琪：主持人好！大家好！
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湖南郴州法輪功學員許郴生，2012年5月16日，在發放法輪功真相資料時，被郴州市公安局北湖分局抓捕，經過12小時所謂「審訊」後突然離奇死亡，年僅47歲。
許郴生的兒子楊許俊，從2014年8月開始，向北湖公安分局申請國家賠償。當年10月，北湖分局決定不予賠償。楊許俊不服，向北湖區法院提起訴訟。2016年12月19日，北湖區法院下達《行政賠償調解書》，原告獲得國家賠償31萬9千6百元。
前中共黨魁江澤民1999年迫害法輪功，下令「打死白打死，打死算自殺」。專家認為，如今這起國家賠償案例，反映出迫害已經難以為繼。
許郴生被抓12小時遇害，家屬要求獨立屍檢，卻遭到郴州市公檢法的阻撓。官方的作為，激起民間憤慨，有市民把許郴生的遭遇印成傳單，貼在公共場合。圍觀市民批評中共違憲剝奪民眾信仰自由、殺人害命。有當地警察前來維穩，也在民眾的質問下低頭離開。
據明慧網紀錄，從1999年至今，至少有4114位法輪功學員因迫害死亡。由於中共信息封鎖，真實情況可能不止於此。律師也建議，更多受害者或家屬，都來追尋司法正義。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目期間跟我們互動，我們歡迎您通過手機給我們發手機簡訊提問或者是發表您的觀點，號碼在屏幕上347-903-8806，您也可以在YouTube上觀看我們的節目直播，同時在YouTube上和我們文字互動。
橫河，我想先問問你，剛才新聞中已經談到了這樣一個案例，在你看來這樣一個案例有什麼特別之處呢？
橫河：它是有特別的，在迫害整個18年當中，早期的時候是沒有任何賠償的，法輪功學員死亡以後，甚至家人都看不到屍體，但是後來這幾年發生過一些賠償的事情，但那些賠償就是一旦發生以後，是由當地政府或者當地的警方，或者是有相關單位，就拿出一部分錢來給這個家屬，這叫封口費，從幾千元到幾十萬元不等，這個情況是有的。
這個案子比較特殊的地方，它是走了正規的司法途徑，就是說它是起訴了，要求賠償他不給，不給以後就通過起訴。最後是法庭調停，等於是法庭就判決了，就是說因為調停以後，大家同意了，這個是通過法庭下的調停書，所以它就有法律效用了，所以是正式宣布是國家賠償，它不叫封口費，這個是不一樣的。
所以從司法程序來說的話，這麼完整的，能夠曝光出來的，到現在可能是第一例，但不見得類似的情況以前沒有發生過，不過被媒體認真的這樣報導的，所有的法庭資料都有的，這可能是第一例，所以這個情況確實是在以前沒有發生過的。
主持人：是，我們在媒體上基本上以前沒有看到過這樣的報導。我想問一下朱婉琪律師，剛剛橫河先生也提到，通過正規的法律途徑去判決了這樣一個國家賠償金，您認為這樣一個案子，從律師的角度來看，有什麼不尋常之處呢？
朱婉琪：應該這樣講，法輪功受迫害18年，這個公檢法，包括行政機關和司法機關，其實一直在被一個非法組織「610辦公室」所領導，所以在這整個的滅絕鎮壓的政策之下，是行政機關以及司法機關，行政權以及司法權，受一個非法組織的指揮跟實施，所以整個的非法的鎮壓的本質，就是行政不法，以及迫害了國家的《憲法》以及法律的司法行為，這本來就在中國的《國家賠償法》當中所明確的規定。
當我看到這個案子的時候，其實我有些驚喜。這個驚喜應該怎麼樣講呢，就是說中國的《國家賠償法》事實上分成三個層次，第一個叫「行政賠償」，也就是行政不法，行政機關從事了這種非法的拘禁、違法的拘捕，這些致殘、致傷的一些行政不法的行為時候，在這個賠償法上面，需要這個行政機關的本身有個行政賠償的責任。
第二個層次叫「刑事賠償」，刑事賠償最主要是針對司法機關，司法機關讓檢察機關和法院，如果有這種錯判、誤判，然後錯誤逮捕、刑訊逼供的這些，在偵察、監察，甚至在看守所和監獄當中有這些刑事上面的不法的時候，根據國家刑事賠償法，國家的《國家賠償法》第十五章和第十六條，以及第十七條的規定，這些司法機關針對人民的人身權以及所謂的財產權，進行了這些不法的決定的時候，這些司法機關也必須賠償。
所以換句話講，在法輪功的案子，如果實際按照這個《國家賠償法》來走的話，是公檢法一個都逃不掉，所有參與迫害的公檢法一個都逃不掉。行政權、司法權在非法組織「610」的領導之下，所從事的非法拘禁，致殘、致傷、封鎖財產、扣押，這所有的這一些的不法行為，從法律的層次，包括違憲；從行政法的層次，包括行政不法；從司法的層次，包括司法權的濫用，這些其實都含蓋在這個《國家賠償法》的範圍之內。
那今天我們所談這個許案是針對他在被刑訊的時候致死，這個致死的原因被要求賠償義務機關，公安局作賠償，因為這個賠償的決定沒有下來，數額各方面都談不攏，因此向人民法院提出，那向人民法院提出的話，這一套程序其實就是走了國家賠償的程序。
其實我們必須講，這個第三個層次也很令人振奮的，就是說如果這個《國家賠償法》真正的實施的時候，還不只是行政機關、司法機關的責任，根據它的第十八條的規定，大家去看，這一些賠償機關一旦賠償之後，可以轉向這個實施行政不法的工作人員、這些官員，要求賠償，所以換句話講，這個《國家賠償法》的本身也包含了個人責任。
當然我們回過頭來看，如果這個《國家賠償法》，這個法院不好好的去用，然後賠償機關也就死賴著，也就不給的話，其實從國家的法律，如果真正的「依法治國」的話，還有另外一個途徑，就是直接追溯責任人，個人的責任人，譬如說這些國保、「610」人員、公安，這些人的個人責任。
因為不要忘記今天法輪功的迫害，它不是一般對平民的迫害，它是符合群體滅絕、反人類罪下面的暴力的實施，這換句話講，它不是單純的只是行政不法，或者司法權的濫用，它已經提高到一個國際刑事法的層次上面，包括中國所簽訂的相關的人權公約、酷刑公約等，對於個人責任也不會是包在這個所謂的行政機關和司法機關賠償之後的個人責任的追溯。
倘若這些司法和行政機關都不幹事，我們的人民，我們被害的學員來講，或者是家屬來講，還可以轉而本來就應該利用人民法院的民事程序和刑事程序，不管是一狀告到北京最高檢察院，因為江澤民啟動了這個非法鎮壓，或者是在當地已受到直接施暴的這些迫害的責任人，也是一個非常重要的司法途徑，所以我們非常欣見這個《國家賠償法》的案子，其實對全中國的人民做一個相當不錯的示範。
主持人：我很快的問一下朱婉琪律師，是不是受迫害的法輪功學員，只要你能夠證明你的這個迫害是某一個機關對你實施的不法的行為，你就可以利用這個《國家賠償法》去維權呢？
朱婉琪：當然，你從《國家賠償法》的第三條跟第四條，以及它的第十八條以下，只要你受迫害者，如果依照這個法律的規定去執行的話，被害人提出相當的證據來證明受迫害的事實，就可以向原來的賠償義務機關，也就是侵害人民權利的這個行政機關，也叫做賠償義務機關，去要求賠償。
所以第一個階層的話，絕對是可以向不管是公安局也好，公安部也好，我們去提出一個這樣子要求國家賠償的請求。那如何請求的話，在法律當中有非常清楚的規定，所以這個機制的本身，是完全可以運用的。
如果，我要說如果，如果「依法治國」是一個真正準備要實施的政策的話，《國家賠償法》的具體實施就可以讓公、檢、法、司，這些嚴重參與迫害的人一個不逃，甚至這些機關也會去談到，是因為受到「610」的指揮，所以才從事這個不法，因為他們一定會推責任。
所以對法輪功從中央到地方所受迫害的真相，可能就因為這個《國家賠償法》的請求的過程當中就曝光了，就曝光了這一條鞭，從上到下18年來的迫害，這是非常有意義的，去追求這個過程當中的揭露迫害，尋求正義的一個方法。
主持人：謝謝朱婉琪律師。橫河先生，我想問你一下，我們看到在過去的18年，法輪功學員的冤案，很多時候我們都在說公檢法是一家的，所以實際上你沒有辦法去申訴，它就把你關起來，或者是它不給你去查你這個案子。那麼為什麼在今天這個迫害好像並沒有任何政策的改變，仍在持續的情況下，會出現這樣一個案例，您認為是什麼因素促成的呢？
橫河：這個案子現在目前只是一個個案，所以很難說，但是如果這個個案要成立的話，我們就先考慮一下，就是為什麼說以前沒有這樣的案子，以前沒有這個案子的原因，實際上是在迫害法輪功的過程當中，它有一個「610辦公室」，這個「610辦公室」有的時候是以政法委的名義出現的，因為「610辦公室」具體就放在政法委裡面。
那麼這個政法委在2001年的時候，最高法院、最高檢察院有一個內部文件，這個文件沒有公布過。有一個內部文件，就專門講到法輪功案子的時候，說到如果在審判之前，沒有得到統一意見的時候，那就由政法委出面協調公檢法，先通氣討論，也就是說這時候判的案子是已經內部定了的。這也就是說有一個政法委把公檢法，本來應該是互相制衡的司法系統的不同的分支，把它搞在一起了，這就是為什麼現在要迫害維權律師，因為維權律師跟他們不是一幫的。
主持人：是，所以它要按照政法委的意志去辦事。
橫河：18年來所有的案子都是這樣的，所以不管是致死的主體是公安也好，是法院也好，是檢察院也好，還是司法部，凡是在監獄和勞教所死亡的，這應該是歸司法部管的。那麼他們是一家人，所以你到任何一個地方投訴，你都做不成。
這個案子現在為什麼能夠做成了，這裡有幾個因素，你可以看到當初，就是3年前這個案子發生的時候，他們家屬請了廣州的唐荊陵律師。唐荊陵現在自己被判了4年。唐荊陵律師來的時候，當時後來就沒有辦法辦案就走了，走之前他就說你們公檢法聯合辦案，這是違法的。
所以這個案子一開始的時候就是公檢法聯合辦案，也就是說公檢法的話，法院也在裡面，也就是說這一次出面調停的、判的當時也是跟他們是一幫的。那這裡就有幾個可能性了：第一個可能性就是上面現在沒有新的政策，因為迫害法輪功，18年它不是從1999年一個政策下來就完了的，它每年要不斷地強化。
強化的方式有兩種，一種是啟動一個新的運動，這個到2015年最後一個叫做轉化攻堅戰，2015年結束，以後就沒有聽說有新的運動出現。另外一個就是每年它要強化的定期的給下面各級公檢法，或者是政法委，或者「610辦公室」發文件，就是不停地強化，因為持續時間長了以後，人都會疲的。所以文革它不是一個大文革，10年的文革，文革是很多的小運動組成的，用這種方式來強化迫害者，讓他們能夠繼續迫害。
那麼也就是說，第一可能性就是這個強化因素現在弱了，有可能只是這樣分析，強化的因素弱了，就是不再有新的文件，一定把你的什麼工資和迫害的等級掛上鉤，可能這個環鬆了，這是一種可能性。
另外一個可能性，我們看到其實在這之前，迫害系統原來是不受懲罰的，它不可能公開的說把某一個犯了罪的，或者是打死人的人去處理，就是迫害法輪功它是有一個不受公開懲罰的保險。但是從周永康開始，就反腐的時候打了周永康、李東生、張越，中央的「610」一條線，一直到各省的「610」、各省的政法委，都有很多人落馬，也就是說迫害法輪功本身在組織上已經沒有保險了，組織上。
現在這個案子可以看到，實際上在政策上可能也有了裂縫，因為你本來說組織上你不管誰倒下去了，它應該不影響，但是顯然有影響，很多人情緒上知道這個保不住自己，所以他會在政策允許的範圍之內，去做一些他能做的事情，或者不做那些特別壞的事情，有這個可能性，這是指個人。
從政策上來說，也可能已經沒有這麼嚴格的通過「610」和政法委，把公檢法司所有的人都能夠攏在一起，沒有人敢越出這個界線的這種情況，也就是說在政策上，除了在人事上、在組織上以外，在政策上可能也有了裂縫，所以才會出現這一個案子，就是說達到了國家賠償，當然還有一個很重要的因素就是民眾的支持，就是說民意這點我覺得是非常重要的。
主持人：是，你提到民意，我也正好想問一下朱婉琪律師，就是我們看到這個案子中家屬的堅持，堅持了4年，那麼民眾的支持，包括民眾正義的發聲，您認為這個在這個案子中起了多大的作用，幫助達成這樣的結果，那麼達成這樣的一個結果，對於其他的這種受迫害的團體，或者是群體的話，或者是個人，又有什麼樣的啟發呢？
朱婉琪：從這個案子一出來之後，我們律師也都在討論，就是說這個案子本身的促因，其實我們沒有辦法寄望這個邪惡的中共政權，執行了18年的迫害，甚至參與活摘器官的這樣一個政權能主動變好，包括709的律師還繼續被打壓，包括去告江的學員也繼續被迫害。
那為什麼這個案子會這麼特殊呢，其實我們看到的，就是有幾個重要因素，第一個就是家人的持續的追求司法正義的不懈，這點很重要，如果中途打了退堂鼓，你妄圖公檢法自己清理門戶，那到目前為止，這個案子是少之又少。
第二個的話就是民眾本身，民眾做了一個事情讓我們非常注意到的，就是暴露真相，包括把法輪功學員的遭遇在鄰裡之間來貼這個傳單，把這個邪惡迫害的真相的暴露，這是18年來法輪功學員呼籲民眾一定要協助做的事情。這一套的不管是家人的持續不懈以及民眾的支持，而且暴露邪惡的真相，不光只是陳抗而已，到處去講這些責任人及受迫害人在很短的時間內被致死，這三個因素加總足以作為全國人民的一個參考。
今天，不管是《國家賠償法》或任何的法律程序，不太可能從上到下叫這個犯罪機關自己去反省、公檢法的人自己去反省，而是真的在政策鬆動之下人民要有持續的互助精神，誰受到迫害都要去追尋，例如房子被強拆、權益被侵占、人身被傷害、被人打得半死等所有的行政不法及濫用司法的情況，大家要團結起來一齊向當地的不管是公安局也好、行政機關也好或司法機關的濫捕、非法拘留、監視居住這些事情發生的時候，要大量、大面積地曝光，這一點非常重要。
我們覺得不管是法輪功學員、家屬或其他在中國各地受到中共不同程度侵害人身權、自由權、財產權的人，本身陳抗要懂得利用法律程序；今天如果光靠律師的話，律師都被關在牢裡面，律師都受到巨大的壓力；如果只告一個個人或少數人去尋求司法正義，不可能發生質的改變。
永遠不要冀望中共本身會能夠起到什麼樣自清的效果；絕對是由下而上、民間匯聚民意，甚至向國際社會揭露今天中共對人民的迫害，然後給予中共前所未有的壓力，才可能結束、制止這場前所未的邪惡迫害。
主持人：是，我們看到在這個案子中，他聘請的律師雖然一開始無功而返，但是家屬還是堅持下去。我想從另外一層面請問橫河先生，您剛才談到政策上、組織上鬆動，我們知道在公檢法系統中很多事情是由個人執行的，您覺得這個案子對於系統中的執行人員會有什麼啟示或者警示？
橫河：這個案子若從國家賠償來說是遠遠不夠的，這一點是肯定的；人到你手裡12小時就死了。人命關天，再多的錢也賠不回來，誰也不願意人死了以後要求賠償，是不得已的措施。
說到政策鬆動，當然剛才朱婉琪律師也說了，不能指望中共自己改好，但是會有其它的情況，由其它方式；這麼多迫害法輪功學員的政法委官員他們不是都倒台了嗎？有的還坐牢去了，包括周永康在內都坐牢去了。所以報應是存在的。
真要追究的話，國家賠償其實是最其次的；最關鍵的是當事人必須要有司法程序去追究他們的刑事責任，這是最簡單的一個。中共迫害法輪功學員還有迫害很多其他人，都符合「反人類罪」的罪行。要知道，反人類罪的罪行是沒有追溯期的，不是10年、20年以後就過了追溯期；沒有的。可以永遠追溯下去。
以色列追蹤那些迫害猶太人的納粹以及國際法庭的抓捕一直持續了幾十年，戰後都多少年了還在進行。對於迫害法輪功學員的當事人來說有兩個可能，凡是犯罪的將來肯定是要追究，共產黨不可能再有這麼久。這是一個。
另外一個，對於現在正在當事的、還在執行迫害的、在這個系統裡面的人，那你就要想一想了，既然可以由國家賠償，也會有國家追究，將來追究責任你是逃不掉的。
主持人：還想請問橫河先生，剛才朱婉琪律師提到個人的責任；您剛才也說，如果沒有新的政策。在可能沒有強力要求怎麼去做的情況下，作為個人是不是可以有所選擇？比如說，法官可以選擇判或者不是公正的判決或者公正的判決。
橫河：對，以前我們就曾經提出過，任何一個人都必須保留證據，命令是誰下的。如果這一起事件沒有人直接下命令，那你就有選擇的餘地了，你是選擇將來你自己承擔責任。命令鏈總有一個頭，你是不是這起事件第一個命令鏈的頭？你要是的話你就要承擔最主要的責任。
主持人：也就是說，如果沒有上面的命令，那你做了你就要承擔責任。
橫河：對。但是如果你做了應該做的、你給了國家賠償，那麼在整個迫害當中你以前做了壞事，你就將功贖罪。如果上面沒有直接壓力，或者有壓力你也可以機動處理的情況下，這時候你個人是有選擇的。所有在這個迫害系統裡面的人，每個人都有自己權限範圍之內的選擇機會，我覺得這是在迫害結束之前非常重要的一步，你不能等到迫害結束以後，那時候你就來不及了。
主持人：對。那已經不是你的選擇了。談到這個，我想請問朱婉琪律師，我們也看到確實很多人都在作選擇，比如今年上半年，我們看到在檢察機關也好、法院也好，有不少法輪功學員被無罪釋放或者不起訴的案例。您怎麼看這個最新的趨勢或者情況？
朱婉琪：其實我們律師團很誠懇的想給看這個節目的所有的中國法律人一個忠告，現在是中國法律人的歷史關鍵時刻，表現氣節、表現依法治國、表現良知良能的時刻。應該這樣講，18年來，有多少中國的法學專家、律師在論述對於法輪功的這場迫害──群體滅絕的迫害，本質上就是違法、違憲。司法機關尤其是檢察單位和法院的這些法律人，你不會不清楚這場迫害是非法的。
我要補充一項非常重要的說明，你們聽的人也很清楚。今天的江澤民也好或者是「610辦公室」也好，這些下令的本身都是非法的，是違法、違憲的，你們卻遵守一個非法的下令、非法的職務，你是絕對脫不了干系的。二次大戰的時候已經確定了「追究個人刑事責任」慣例，法律源的原則。所以換句話講，即使你不是源頭下令的那個人，你在犯反人類罪、群體滅絕罪，對法輪功學員施以酷刑或錯誤的判決，甚至逮捕的時候，這一些過程當中你說你只是因為聽命於「610」、聽命於江澤民你就沒責任嗎？不可能。無論是你聽命於非法政策的上層位階的命令，或者你自己直接對非法的政策予以具體實施，你都有所謂的「個人責任」。
所以我真的要奉勸。我們現在在推動未來的北京大審判，我們不希望所有的法律人站在北京大審判的被告席上。希望你們拿出良心，不再起訴、無罪釋放法輪功學員，從現在開始真正依法作出公正的判決。
主持人：非常感謝二位。橫河先生，我想這個案子的出現，可能說明公道自在人心，雖然是個案，希望以後能夠更加普遍。節目時間又到了，感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再見。
