2017年10月24日熱點互動直播
【熱點互動】黨組織進外企 公司老闆怎應對？
【新唐人北京時間2017年10月24日訊】【熱點互動】（1678）黨組織進外企 公司老闆怎應對？
日前，在中共十九大記者會上有中共官員稱，目前在華外企中有70%都設有中共的黨組織。中共想要加強對企業的控制並不是什麼新鮮事，不過近幾年來在這方面的努力變得更加激進和活躍。早些時候就有媒體披露，中共想要入股高科技巨頭，比例騰訊和阿裡巴巴這樣的公司，並且參與公司的決策權。那麼如果中共直接介入公司管理對於公司的運營會有什麼樣的影響？這些民企、外企是否慢慢會向國企靠攏？長期下去對中國的經濟會有什麼樣的影響？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。
日前在中共19大的記者會上，有中共官員稱，目前在華外企70％都設有中共的黨組織。中共想要加強對企業的控制並不是什麼新鮮事，不過，近幾年來這方面的努力卻是變得更加激進、活躍，早些時候就有媒體披露，中共想要入股高科技巨頭比如騰訊和阿裡巴巴等，並且參與公司的決策權。
如果中共直接介入公司管理，對於公司的運營會有什麼樣的影響？這些民企、外企是否會慢慢向國企靠攏？長期下去對於中國的經濟會有什麼影響？今晚，我們請兩位嘉賓就這些問題進行討論。一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河你好。
橫河：你好，大家好。
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的南卡羅萊納大學艾肯商學院講席教授謝田先生，謝教授你好。
謝田：主持人好，大家好。
主持人：非常感謝二位。節目開始，請看背景短片。
據中共黨媒《人民日報》旗下的「人民網」10月19日報導，中共中央組織部副部長齊玉在當天的十九大記者招待會上透露，截至2016年底，中國14.7萬家國有企業中有93.2％建立了黨組織，273萬家私人企業中有67.9％建立黨組織，10.6萬家外商投資企業中已有70％的在華外企建立了黨組織，達到7.5萬家。
齊玉聲稱，在企業中設立中共的黨組織，有利於促進企業生產經營的發展。對於在華外企而言，黨組織能夠幫助他們及時瞭解中國的政策，化解勞資糾紛等。
「美聯社」在報導相關新聞時說，中共一方面承諾更自由的市場、支持企業家，另一方面加強對國營和外國公司的管控。外界認為，自由市場及政府嚴管這是中國發展的一對矛盾。
美國《華爾街日報》本月引述不具名消息來源稱，中共互聯網監管機構正討論收購社交媒體巨頭騰訊、新浪微博和優酷土豆等網互聯網公司1％的股份，藉此直接參與公司的決策。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，談談您的觀點，您可以通過電話也可以給我們發手機短信，或者在YouTube上觀看我們的直播、在YouTube和我們文字互動。
橫河，我想先問問你這個問題，我們看到中共對於企業的控制其實一直以來都有，國企有黨組織大家可能都覺得很正常，但是外企設黨組織是不是一貫就有？另外，近些年外企設黨組織現在已70％，這個數字是不是近兩年一下子就翻了幾番擴大了呢？
橫河：對於外企當初設黨組織是貫有的事情，有好幾類，外國投資在中國的企業和外國獨資的企業裡面，黨組織一貫就有。
主持人：就是合資和獨資都有。
橫河：對！都有。我想，合資企業比較容易，獨資企業比較困難。其實從1990年代開始，外資進來以後沒多久就開始設立黨組織了，只是那時候是悄悄的，聲音不是特別大，現在有紀錄的是2004年，比較大的是零售企業，家樂福是2004年成立黨組織的；2005年，沃爾瑪深圳總部設立了共產黨組織。
主持人：這個我們都不知道。
橫河：同年，在瀋陽兩個超市裡面，因為它有總部，總部還沒有商店，總部都是辦公人員，最先設立，然後在瀋陽也有，這是報導出來的。這種情況很多，但是有兩點，一是中共方面並沒有把它當作重大事件吹噓，也沒有花很大力氣要求。因為按照《公司法》是「應該」、並不是「必須」設立黨組織；從道理上是按照《公司法》的規定。
《公司法》是國家制定的法律，在《公司法》裡頭加上「建立黨組織」這種不倫不類的條文是很奇怪的，但這幾年確實是加強了，特別是今年，我們看到是加強了。原來是可有可無，現在要求都要有。這是其一。
第二，黨組織誰養著？這個問題現在比較明確了，是這家公司需要養著黨組織。這就讓人很受不了！因為共產黨是一個寄生的組織，它自己不產生生產力，所以共產黨本身它是依附在中國整個很大的機體上，各級組織也都是依附在中國整個的軀體上面，所以是中國人民埋單。現在到了外企以後就地吸血，它沾到哪裡就在哪裡吸血，到了外企就不由中國人民養著；由外企養著。在外企設置黨組織是一項很重要的變化，原來人員是兼職的，現在逐漸增加專職的。
主持人：專門就是做黨方面的這樣一個代理人。
橫河：就像我以前聽到「職業革命家」，我說還有業餘和職業之分？！職業的就是拿外國經費的，以前共產黨幹革命就拿外國經費嘛！這裡就是要有專職，特別是大企業，這對於外企來說就是比較大的事件。
另外，黨組織的負責人必須在企業高層裡面有一個重要位置，比如在董事會或其它什麼會要有一個重要位置；不是指黨員，因為企業的雇員當中肯定有黨員。黨組織的負責人不形成組織，但是以組織的身分在外企裡面要有發言的權力。這幾點是這幾年比較強調的，也是這幾年對外企的滲透和控制已經到了相當程度，國企就更不用說了。
主持人：謝田教授，剛才橫河先生談到對外企的控制。8月，路透社報導，在國內的歐洲十幾家公司的主管開會，很擔憂這件事情。據說現在要求公司修改協議，哪怕是合資公司，要求讓黨組織的人進入董事會，甚至能夠有決策權。您覺得這種狀況對公司有什麼影響，現在到底控制到什麼嚴重程度？
謝田：有非常大的影響！如果進入董事會或進入高級管理層的話。因為我們知道，黨組織的書記也好，或者是黨組織的負責人，應該是從黨的內部產生的，他聽命於黨；在公司裡面，他並不是首先當了公司的副總裁、總裁以後再去入黨，而是把黨幹部直接放到公司管理層位置。就是說，本來這個人可能並不適合或者並沒有當高級管理人員的能力和資歷，事實上就是削弱了公司的經營和管理能力。
我想，西方國家尤其是歐洲各國以及美國的商會肯定也一直在抵制，歐洲商會、美國商會現在也似乎聯合起來消極抵制、拖延。剛才橫河先生提到，事實上中共一直就有這個要求，現在看來有70％設立了黨組織，還有30％拒絕設立，這些可能是讓中共比較頭疼，但我想他們還會繼續拖延下去，繼續消極抵抗下去；通過歐洲領導人。像這一次美國總統川普訪問中國，他們肯定會利用這個機會，表示他們的極度不滿，頑強抵制是肯定的。
主持人：談到可能對公司產生的影響。橫河先生，我們看到媒體報導中舉的例子，美國有一家消費公司在中國的企業（我不知道是合資或是獨資），設了黨組織之後，黨組織日益活躍，甚至開始建議企業在什麼地方投資、辦什麼場，因為那地方有引進外資的計劃。結果這家公司就只好同意了。這樣一個例子。您覺得如果真的開始更改協議，這樣的事情會不會越來越多？如果越來越多，對公司的運營和效益會產生什麼影響？
橫河：這是兩方面問題。一方面就是以共產黨的身分到外資企業去擔任職務，他貫徹黨的路線。還有一個問題，具體的官員都是當地黨委派的，還有當地黨組織和當地的經濟利益在，因此，只要形式存在，形式是第一位的，沒有形式，只能下文件，下文件可以不理。因為外企不是黨組織，可以不受它指揮，但是一旦命令是從企業裡的黨組織發下去，然後在董事會裡面提出來。
主持人：而且這個人在開會的時候提這個建議。
橫河：這樣的話，公司裡面就沒有祕密可言，就連決策過程都是一清二楚，都知道誰反對，就可以單獨做他工作。這樣的話，就跟當地政府和當地共產黨組織的利益，甚至跟當地官員的個人利益聯繫上了，企業就不得不拿出一部分錢去投資當地官員的政績工程，甚或是進了私人腰包的工程，不得不參與，這是指小的方面。大的方面也有，現在人們很擔心的是全國性的雄安新城和一帶一路。
我們原來講過，一帶一路是政府的方向。私企從純運作來說一定要賺錢，因為私企就是資本動力，就是要賺錢、謀利潤，到西方去買比較成熟的公司利潤可以確保，但是一帶一路是沒有資金，政府投資肯定不夠。國企可以接受命令，它也不在乎賺錢不賺錢，但是還是不夠；最活躍、最能賺錢的是私企，所以怎麼把私企拉過去就是一個問題了。
一旦私企的決策層裡面有代表共產黨的利益，這種政治性的投資可能就會增加；不得已增加。這樣的話，實際上就把私企最活躍的因素，逐利、追求利潤的因素變成更接近於計劃經濟了，至少是部分向計劃經濟轉；當國家需要的時候，這家企業就有義務向那個地方投資。就可能引導一部分資金往那裡去，這樣就改變了私企的性質，也會降低私營企業的效率。還不僅是外企，包括國內的私企也會出現同樣效應。
主持人：謝田先生您怎麼看？如果企業因為黨組織的存在，不得不作一些政治性的投資，而這些投資可能並沒有多大的投資回報率，這樣下去會不會影響企業的經濟利益、經濟效益甚至競爭力？
謝田：首先，一旦黨組織的書記或黨支部書記進入董事會，我覺得在董事會開會作決策、任免總裁CEO可能都很困難。比方說，這個人代表黨的意見，他表示他的想法，他中意誰當總裁，如果其他人反對他的意見不就是反黨了嗎？在中國，有了「反黨」的帽子或實質上出現，你還怎麼辦呢？！黨不光是大於企業，它大於國家也大於法律。實際上等於把整個企業的控制權、經營權全部交給黨的書記來做了，這個人我們知道他是政工幹部，是黨的幹部，他不是企業家，沒有企業經營、管理的經驗。這樣，企業就已經不是為了股東的最大利益而努力的機體，變成一個政策性的東西，我覺得這是非常滑稽的。
剛才你提到有一個作用，說它是要做好勞資方之間的鈕帶是吧？
主持人：對！中共官員說，黨組織可以化解勞資糾紛，幫助企業即時了解中國政策。這是中共官員提的黨組織的好處，您怎麼看？
謝田：了解政策我們想肯定是啦！因為黨的政策他們肯定會藉此了解，這倒不是問題。至於說化解勞資糾紛，黨的代言人他究竟站在誰的立場上？他如果是董事會的一員，本來是應該站在股東的立場上、站在資方的立場上，是站在雇員階層的對立面的，你說他怎麼可以作為一個中間人來調解、化解勞資糾紛？他如果是代表勞工一方，他根本就不應該進董事會。他自己又想當管理層，又還想聲稱自己可以代表工人階層、勞工的利益，這是不可能的。這也是共產黨常用的欺騙伎倆之一。
主持人：是。這方面我也想問一下橫河先生。「化解勞資糾紛」聽上去好像感覺跟西方公司的工會有一些類似的職能，我不知道您怎麼看黨組織和工會有什麼異同？
橫河：本來就是多此一舉，中共自己有御用工會──總工會。在共產黨的統治、領導下有三個群眾組織：工、青、婦，「工」就是總工會，「青」就是共青團，「婦」就是婦聯。總工會本來就是起這個作用的，雖然我們知道這是一個御用的工會，不管怎麼說，它還掛了工會的名，本來調解勞資糾紛就應該是工會的事情，當然最好是成立獨立工會，但是中共不讓成立。總工會放在那裡也可以起這個作用，為什麼共產黨的組織直接來插手，取代總工會的作用呢？也就說明它的目的不是調解勞資糾紛。
如果調解勞資糾紛，工會在外資企業裡面早就設立了，而且工會負責人都是共產黨的幹部，以前就是黨組織的代表派一個到公司董事會或什麼領導層裡面去，黨組織的代表就是工會主席，要派進董事會的就是這個工會主席。所以更直接了當，他既是工會的，要代表工人利益；又是共產黨，要代表領導集團的利益。完全是對立的！說明他不需要調解糾紛，因為等於是工作重疊，重複工作那是不需要的。
另外，「理解黨的政策」其實也是不應該的，為什麼呢？號稱是法治國家嘛！對於外企的管理應該有法律和各種經濟的規章、制度，是政府發布的；不是黨發布的。黨為什麼要讓外資更好的理解呢？無非就是黨的政策老變，一變讓你早點知道。
講起來好像是為企業好，但實際上暴露了中國一個大問題：共產黨在這裡取代了各種政府的規定和各種法律，哪怕是在外企的運作上，都是以共產黨的政策作為指導因素，相對法律和各種政府規定變化比較小，出了規定以後得好幾年才能根據形式去改；政策可以天天變。所以，讓人家了解黨的政策的變化，實際上是非常荒謬的理由，而且暴露中共一個很重大的問題：所說的和所做的不是一回事。
主持人：所以我覺得這對於外企恐怕有點無所適從啊！謝田先生，畢竟外企有很多西方人，接受的都是自由、民主、平等的教育，如果黨組織更加激進參與決策甚或管理，會不會造成文化的衝撞？在這種情況下，你覺得外國公司的老闆能接受黨組織的領導嗎？
謝田：肯定是不會接受！首先我想30％的那些公司肯定一直在可能是悄悄的、默默的但是很頑強的抵抗、抵制到今天，所以才沒有出現。
我補充一下剛才說勞資糾紛的問題。勞資糾紛不是通過工會協調解決的，真正的糾紛是要通過法院法庭來解決，因為一方是勞方，一方是資方，工會代表的是勞工一方，它是不能參加進去協調自己的。
回到剛才的問題。在決策過程中，西方人已經習慣以股票的持股數、股份，根據股權你有投票權。董事會是民主機構、民主制度，按照投票決定，事實上也是民主的過程，中共加入董事會能不能按照民主過程行事呢？肯定不願意。中共政府可能投入1%，它肯定不希望只有1%的投票權。
中共在國家層面、中國社會層面都沒有給予中國老百姓民主，它會給予這些企業家在董事會裡以真正民主選舉的方式做決定嗎？肯定是不可能。中國連真正民主選舉的文化也沒有！所以這些西方的高級管理人員肯定是面臨著巨大的困惑，會產生巨大的抵制，並且這些事情一旦成立、一旦做起來，他們可能會返回到西方在歐洲、在美國的母公司，會涉及到很多的股東。
我可以想見，一旦中共強力推行的話，那很多很多股東在美國、在歐洲可以對這些公司進行起訴，既然是中共介入，中共投入了1%的股份就想要控制這家公司的話，他們完全可以要求扣押中國在歐洲和美國的國有資產，要求法庭判決，起訴中共。事情做到最後我想中共肯定是收不了攤、收不了場。
主持人：剛才謝田教授談到1%的入股。橫河，那就談到另外一種方式，現在中共要入股科技巨頭如騰訊、阿裡巴巴等公司，以入股1%作為交換，安排一個人到公司的董事會。我的問題，一是為什麼中共現在要對科技公司進一步管控？我們都知道，其實這些科技公司的人很多時候是根據中共的意志行事，比如阿裡巴巴也好還是王健林也好，他們都花了很多錢扶貧等等。為什麼中共覺得這些還不夠，還要進一步通過入股的方式控制這些公司？
橫河：這些公司其實已經控制得非常厲害了，比如華為，華為公司有黨委，級別已經到黨委了，下面有56個支部，就是黨支部，人數最少、比例最少的是小米，小米有8,000職工，一百零幾個黨員，是最小的一個。華為大概是最大的一個，這可能跟它的性質有一定的關係，其它如阿裡巴巴都是有黨組織，很多早就設立了。
主持人：但中共現在好像說是在科技巨頭，就是網路巨頭。
橫河：對，網路巨頭，我覺得它是想試驗一下。這些巨頭因為發展得很快，中共現在最想控制的是網路公司，傳統的製造業它可能不是這麼擔心，因為網路公司更容易對輿論產生影響，而對中共的統治，一家製造業工廠和一家網路公司的影響力是完全不能相比的。所以中共首先想在這個地方控制，在其它地方可能悄悄的也沒有人知道，也不會引起震動，在這個地方就會引起震動。但是那些，黨組織已經設在裡面了，它也能指揮，但是總比控股要多一層手續，或者是更困難一點，它總得有一個途徑。
別看中共有很多潛規則，這些規則也是訂下來的，潛規則也是潛在那個地方，要拿到檯面上來說，比如它1%的股份，但它實際上的決定權可能就很大了，這就是潛規則，但是它必須要有1%的股份控股，然後名正言順地按股份來投票，可能它的投票權要比它的股份多很多。中共現在用這種方式來控制對統治最重要的輿論陣地。我覺得這是一個重要因素。
主持人：是不是還存在這些公司也可能整體的收益比較大，可以有更多的資源為中共服務，在金錢上或是政治投資上？
橫河：這倒是可能，但是我覺得這可能還不是第一位的。剛才謝田教授講到一個問題我覺得挺重要。這些公司都不是純粹的中國公司，實際上是在美國上市的，美國也有很多股東，像新浪微博，微博就在美國單獨被起訴了，這個事情也是很簡單的，廣電總局上次不是出了一份通知嗎？哪幾家公司包括微博在內，沒有政府發的可以放電影的執照，美國的持股投資人馬上就有聯合訴訟：你在上市的時候沒有提到你不具有政府的允許，去進行一些操作，增加了我們投資的風險。所以在美國就起訴了。如果突然增加了1%，又加上這麼多，增加1%的股票之後，這個錢從哪裡來？股民就要擔心了，不是某一家公司拿一筆錢撥過去就可以的，股民就要去查這個錢哪裡來的。因為是上市公司，就面臨著很多海外訴訟的問題。
主持人：潛在的海外訴訟。
橫河：這肯定會有訴訟。這就是為什麼這些公司當外媒打電話去調查：你們有沒有設立黨支部，有沒有放董事會成員？他們不願意回答問題，因為一回答就是官方回答，就是這家公司的官方回答。這裡的律師不會閒著，馬上就會組織集體訴訟。這是一個很大的問題，它不適應國際上的事務，不僅僅是在言論上、思想上或者文化上，還有法律上的問題。
主持人：其實面臨很多問題。謝田教授，我們看到現在要加強控制外企也好、民企也好，如果黨組織真的是進一步進行控制，是不是這些企業會向國企靠攏，長期這樣下去對於中國的經濟是不是會有影響？
謝田：這些企業如果不是專業經理人員做決策，而是不得不接受黨組織或黨委的決定，首先它就已經蛻變了，已不是以營利為目的、以市場為導向的組織；已經變成了一個政策機構。我們知道政策機構政府的投資效率、運作效率是最低的。我們也知道中國現在不光是國家控股的問題，它要把黨組織派進去，等於企業變成了黨的企業，就實現了當初共產黨要共產、共妻和全世界經濟的這樣一個目標了。
主持人：因為我們時間到了，很抱歉！非常感謝二位今天的點評。感謝觀眾朋友們的收看，下次節目再見。
日前，在中共十九大記者會上有中共官員稱，目前在華外企中有70%都設有中共的黨組織。中共想要加強對企業的控制並不是什麼新鮮事，不過近幾年來在這方面的努力變得更加激進和活躍。早些時候就有媒體披露，中共想要入股高科技巨頭，比例騰訊和阿裡巴巴這樣的公司，並且參與公司的決策權。那麼如果中共直接介入公司管理對於公司的運營會有什麼樣的影響？這些民企、外企是否慢慢會向國企靠攏？長期下去對中國的經濟會有什麼樣的影響？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。
日前在中共19大的記者會上，有中共官員稱，目前在華外企70％都設有中共的黨組織。中共想要加強對企業的控制並不是什麼新鮮事，不過，近幾年來這方面的努力卻是變得更加激進、活躍，早些時候就有媒體披露，中共想要入股高科技巨頭比如騰訊和阿裡巴巴等，並且參與公司的決策權。
如果中共直接介入公司管理，對於公司的運營會有什麼樣的影響？這些民企、外企是否會慢慢向國企靠攏？長期下去對於中國的經濟會有什麼影響？今晚，我們請兩位嘉賓就這些問題進行討論。一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河你好。
橫河：你好，大家好。
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的南卡羅萊納大學艾肯商學院講席教授謝田先生，謝教授你好。
謝田：主持人好，大家好。
主持人：非常感謝二位。節目開始，請看背景短片。
據中共黨媒《人民日報》旗下的「人民網」10月19日報導，中共中央組織部副部長齊玉在當天的十九大記者招待會上透露，截至2016年底，中國14.7萬家國有企業中有93.2％建立了黨組織，273萬家私人企業中有67.9％建立黨組織，10.6萬家外商投資企業中已有70％的在華外企建立了黨組織，達到7.5萬家。
齊玉聲稱，在企業中設立中共的黨組織，有利於促進企業生產經營的發展。對於在華外企而言，黨組織能夠幫助他們及時瞭解中國的政策，化解勞資糾紛等。
「美聯社」在報導相關新聞時說，中共一方面承諾更自由的市場、支持企業家，另一方面加強對國營和外國公司的管控。外界認為，自由市場及政府嚴管這是中國發展的一對矛盾。
美國《華爾街日報》本月引述不具名消息來源稱，中共互聯網監管機構正討論收購社交媒體巨頭騰訊、新浪微博和優酷土豆等網互聯網公司1％的股份，藉此直接參與公司的決策。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，談談您的觀點，您可以通過電話也可以給我們發手機短信，或者在YouTube上觀看我們的直播、在YouTube和我們文字互動。
橫河，我想先問問你這個問題，我們看到中共對於企業的控制其實一直以來都有，國企有黨組織大家可能都覺得很正常，但是外企設黨組織是不是一貫就有？另外，近些年外企設黨組織現在已70％，這個數字是不是近兩年一下子就翻了幾番擴大了呢？
橫河：對於外企當初設黨組織是貫有的事情，有好幾類，外國投資在中國的企業和外國獨資的企業裡面，黨組織一貫就有。
主持人：就是合資和獨資都有。
橫河：對！都有。我想，合資企業比較容易，獨資企業比較困難。其實從1990年代開始，外資進來以後沒多久就開始設立黨組織了，只是那時候是悄悄的，聲音不是特別大，現在有紀錄的是2004年，比較大的是零售企業，家樂福是2004年成立黨組織的；2005年，沃爾瑪深圳總部設立了共產黨組織。
主持人：這個我們都不知道。
橫河：同年，在瀋陽兩個超市裡面，因為它有總部，總部還沒有商店，總部都是辦公人員，最先設立，然後在瀋陽也有，這是報導出來的。這種情況很多，但是有兩點，一是中共方面並沒有把它當作重大事件吹噓，也沒有花很大力氣要求。因為按照《公司法》是「應該」、並不是「必須」設立黨組織；從道理上是按照《公司法》的規定。
《公司法》是國家制定的法律，在《公司法》裡頭加上「建立黨組織」這種不倫不類的條文是很奇怪的，但這幾年確實是加強了，特別是今年，我們看到是加強了。原來是可有可無，現在要求都要有。這是其一。
第二，黨組織誰養著？這個問題現在比較明確了，是這家公司需要養著黨組織。這就讓人很受不了！因為共產黨是一個寄生的組織，它自己不產生生產力，所以共產黨本身它是依附在中國整個很大的機體上，各級組織也都是依附在中國整個的軀體上面，所以是中國人民埋單。現在到了外企以後就地吸血，它沾到哪裡就在哪裡吸血，到了外企就不由中國人民養著；由外企養著。在外企設置黨組織是一項很重要的變化，原來人員是兼職的，現在逐漸增加專職的。
主持人：專門就是做黨方面的這樣一個代理人。
橫河：就像我以前聽到「職業革命家」，我說還有業餘和職業之分？！職業的就是拿外國經費的，以前共產黨幹革命就拿外國經費嘛！這裡就是要有專職，特別是大企業，這對於外企來說就是比較大的事件。
另外，黨組織的負責人必須在企業高層裡面有一個重要位置，比如在董事會或其它什麼會要有一個重要位置；不是指黨員，因為企業的雇員當中肯定有黨員。黨組織的負責人不形成組織，但是以組織的身分在外企裡面要有發言的權力。這幾點是這幾年比較強調的，也是這幾年對外企的滲透和控制已經到了相當程度，國企就更不用說了。
主持人：謝田教授，剛才橫河先生談到對外企的控制。8月，路透社報導，在國內的歐洲十幾家公司的主管開會，很擔憂這件事情。據說現在要求公司修改協議，哪怕是合資公司，要求讓黨組織的人進入董事會，甚至能夠有決策權。您覺得這種狀況對公司有什麼影響，現在到底控制到什麼嚴重程度？
謝田：有非常大的影響！如果進入董事會或進入高級管理層的話。因為我們知道，黨組織的書記也好，或者是黨組織的負責人，應該是從黨的內部產生的，他聽命於黨；在公司裡面，他並不是首先當了公司的副總裁、總裁以後再去入黨，而是把黨幹部直接放到公司管理層位置。就是說，本來這個人可能並不適合或者並沒有當高級管理人員的能力和資歷，事實上就是削弱了公司的經營和管理能力。
我想，西方國家尤其是歐洲各國以及美國的商會肯定也一直在抵制，歐洲商會、美國商會現在也似乎聯合起來消極抵制、拖延。剛才橫河先生提到，事實上中共一直就有這個要求，現在看來有70％設立了黨組織，還有30％拒絕設立，這些可能是讓中共比較頭疼，但我想他們還會繼續拖延下去，繼續消極抵抗下去；通過歐洲領導人。像這一次美國總統川普訪問中國，他們肯定會利用這個機會，表示他們的極度不滿，頑強抵制是肯定的。
主持人：談到可能對公司產生的影響。橫河先生，我們看到媒體報導中舉的例子，美國有一家消費公司在中國的企業（我不知道是合資或是獨資），設了黨組織之後，黨組織日益活躍，甚至開始建議企業在什麼地方投資、辦什麼場，因為那地方有引進外資的計劃。結果這家公司就只好同意了。這樣一個例子。您覺得如果真的開始更改協議，這樣的事情會不會越來越多？如果越來越多，對公司的運營和效益會產生什麼影響？
橫河：這是兩方面問題。一方面就是以共產黨的身分到外資企業去擔任職務，他貫徹黨的路線。還有一個問題，具體的官員都是當地黨委派的，還有當地黨組織和當地的經濟利益在，因此，只要形式存在，形式是第一位的，沒有形式，只能下文件，下文件可以不理。因為外企不是黨組織，可以不受它指揮，但是一旦命令是從企業裡的黨組織發下去，然後在董事會裡面提出來。
主持人：而且這個人在開會的時候提這個建議。
橫河：這樣的話，公司裡面就沒有祕密可言，就連決策過程都是一清二楚，都知道誰反對，就可以單獨做他工作。這樣的話，就跟當地政府和當地共產黨組織的利益，甚至跟當地官員的個人利益聯繫上了，企業就不得不拿出一部分錢去投資當地官員的政績工程，甚或是進了私人腰包的工程，不得不參與，這是指小的方面。大的方面也有，現在人們很擔心的是全國性的雄安新城和一帶一路。
我們原來講過，一帶一路是政府的方向。私企從純運作來說一定要賺錢，因為私企就是資本動力，就是要賺錢、謀利潤，到西方去買比較成熟的公司利潤可以確保，但是一帶一路是沒有資金，政府投資肯定不夠。國企可以接受命令，它也不在乎賺錢不賺錢，但是還是不夠；最活躍、最能賺錢的是私企，所以怎麼把私企拉過去就是一個問題了。
一旦私企的決策層裡面有代表共產黨的利益，這種政治性的投資可能就會增加；不得已增加。這樣的話，實際上就把私企最活躍的因素，逐利、追求利潤的因素變成更接近於計劃經濟了，至少是部分向計劃經濟轉；當國家需要的時候，這家企業就有義務向那個地方投資。就可能引導一部分資金往那裡去，這樣就改變了私企的性質，也會降低私營企業的效率。還不僅是外企，包括國內的私企也會出現同樣效應。
主持人：謝田先生您怎麼看？如果企業因為黨組織的存在，不得不作一些政治性的投資，而這些投資可能並沒有多大的投資回報率，這樣下去會不會影響企業的經濟利益、經濟效益甚至競爭力？
謝田：首先，一旦黨組織的書記或黨支部書記進入董事會，我覺得在董事會開會作決策、任免總裁CEO可能都很困難。比方說，這個人代表黨的意見，他表示他的想法，他中意誰當總裁，如果其他人反對他的意見不就是反黨了嗎？在中國，有了「反黨」的帽子或實質上出現，你還怎麼辦呢？！黨不光是大於企業，它大於國家也大於法律。實際上等於把整個企業的控制權、經營權全部交給黨的書記來做了，這個人我們知道他是政工幹部，是黨的幹部，他不是企業家，沒有企業經營、管理的經驗。這樣，企業就已經不是為了股東的最大利益而努力的機體，變成一個政策性的東西，我覺得這是非常滑稽的。
剛才你提到有一個作用，說它是要做好勞資方之間的鈕帶是吧？
主持人：對！中共官員說，黨組織可以化解勞資糾紛，幫助企業即時了解中國政策。這是中共官員提的黨組織的好處，您怎麼看？
謝田：了解政策我們想肯定是啦！因為黨的政策他們肯定會藉此了解，這倒不是問題。至於說化解勞資糾紛，黨的代言人他究竟站在誰的立場上？他如果是董事會的一員，本來是應該站在股東的立場上、站在資方的立場上，是站在雇員階層的對立面的，你說他怎麼可以作為一個中間人來調解、化解勞資糾紛？他如果是代表勞工一方，他根本就不應該進董事會。他自己又想當管理層，又還想聲稱自己可以代表工人階層、勞工的利益，這是不可能的。這也是共產黨常用的欺騙伎倆之一。
主持人：是。這方面我也想問一下橫河先生。「化解勞資糾紛」聽上去好像感覺跟西方公司的工會有一些類似的職能，我不知道您怎麼看黨組織和工會有什麼異同？
橫河：本來就是多此一舉，中共自己有御用工會──總工會。在共產黨的統治、領導下有三個群眾組織：工、青、婦，「工」就是總工會，「青」就是共青團，「婦」就是婦聯。總工會本來就是起這個作用的，雖然我們知道這是一個御用的工會，不管怎麼說，它還掛了工會的名，本來調解勞資糾紛就應該是工會的事情，當然最好是成立獨立工會，但是中共不讓成立。總工會放在那裡也可以起這個作用，為什麼共產黨的組織直接來插手，取代總工會的作用呢？也就說明它的目的不是調解勞資糾紛。
如果調解勞資糾紛，工會在外資企業裡面早就設立了，而且工會負責人都是共產黨的幹部，以前就是黨組織的代表派一個到公司董事會或什麼領導層裡面去，黨組織的代表就是工會主席，要派進董事會的就是這個工會主席。所以更直接了當，他既是工會的，要代表工人利益；又是共產黨，要代表領導集團的利益。完全是對立的！說明他不需要調解糾紛，因為等於是工作重疊，重複工作那是不需要的。
另外，「理解黨的政策」其實也是不應該的，為什麼呢？號稱是法治國家嘛！對於外企的管理應該有法律和各種經濟的規章、制度，是政府發布的；不是黨發布的。黨為什麼要讓外資更好的理解呢？無非就是黨的政策老變，一變讓你早點知道。
講起來好像是為企業好，但實際上暴露了中國一個大問題：共產黨在這裡取代了各種政府的規定和各種法律，哪怕是在外企的運作上，都是以共產黨的政策作為指導因素，相對法律和各種政府規定變化比較小，出了規定以後得好幾年才能根據形式去改；政策可以天天變。所以，讓人家了解黨的政策的變化，實際上是非常荒謬的理由，而且暴露中共一個很重大的問題：所說的和所做的不是一回事。
主持人：所以我覺得這對於外企恐怕有點無所適從啊！謝田先生，畢竟外企有很多西方人，接受的都是自由、民主、平等的教育，如果黨組織更加激進參與決策甚或管理，會不會造成文化的衝撞？在這種情況下，你覺得外國公司的老闆能接受黨組織的領導嗎？
謝田：肯定是不會接受！首先我想30％的那些公司肯定一直在可能是悄悄的、默默的但是很頑強的抵抗、抵制到今天，所以才沒有出現。
我補充一下剛才說勞資糾紛的問題。勞資糾紛不是通過工會協調解決的，真正的糾紛是要通過法院法庭來解決，因為一方是勞方，一方是資方，工會代表的是勞工一方，它是不能參加進去協調自己的。
回到剛才的問題。在決策過程中，西方人已經習慣以股票的持股數、股份，根據股權你有投票權。董事會是民主機構、民主制度，按照投票決定，事實上也是民主的過程，中共加入董事會能不能按照民主過程行事呢？肯定不願意。中共政府可能投入1%，它肯定不希望只有1%的投票權。
中共在國家層面、中國社會層面都沒有給予中國老百姓民主，它會給予這些企業家在董事會裡以真正民主選舉的方式做決定嗎？肯定是不可能。中國連真正民主選舉的文化也沒有！所以這些西方的高級管理人員肯定是面臨著巨大的困惑，會產生巨大的抵制，並且這些事情一旦成立、一旦做起來，他們可能會返回到西方在歐洲、在美國的母公司，會涉及到很多的股東。
我可以想見，一旦中共強力推行的話，那很多很多股東在美國、在歐洲可以對這些公司進行起訴，既然是中共介入，中共投入了1%的股份就想要控制這家公司的話，他們完全可以要求扣押中國在歐洲和美國的國有資產，要求法庭判決，起訴中共。事情做到最後我想中共肯定是收不了攤、收不了場。
主持人：剛才謝田教授談到1%的入股。橫河，那就談到另外一種方式，現在中共要入股科技巨頭如騰訊、阿裡巴巴等公司，以入股1%作為交換，安排一個人到公司的董事會。我的問題，一是為什麼中共現在要對科技公司進一步管控？我們都知道，其實這些科技公司的人很多時候是根據中共的意志行事，比如阿裡巴巴也好還是王健林也好，他們都花了很多錢扶貧等等。為什麼中共覺得這些還不夠，還要進一步通過入股的方式控制這些公司？
橫河：這些公司其實已經控制得非常厲害了，比如華為，華為公司有黨委，級別已經到黨委了，下面有56個支部，就是黨支部，人數最少、比例最少的是小米，小米有8,000職工，一百零幾個黨員，是最小的一個。華為大概是最大的一個，這可能跟它的性質有一定的關係，其它如阿裡巴巴都是有黨組織，很多早就設立了。
主持人：但中共現在好像說是在科技巨頭，就是網路巨頭。
橫河：對，網路巨頭，我覺得它是想試驗一下。這些巨頭因為發展得很快，中共現在最想控制的是網路公司，傳統的製造業它可能不是這麼擔心，因為網路公司更容易對輿論產生影響，而對中共的統治，一家製造業工廠和一家網路公司的影響力是完全不能相比的。所以中共首先想在這個地方控制，在其它地方可能悄悄的也沒有人知道，也不會引起震動，在這個地方就會引起震動。但是那些，黨組織已經設在裡面了，它也能指揮，但是總比控股要多一層手續，或者是更困難一點，它總得有一個途徑。
別看中共有很多潛規則，這些規則也是訂下來的，潛規則也是潛在那個地方，要拿到檯面上來說，比如它1%的股份，但它實際上的決定權可能就很大了，這就是潛規則，但是它必須要有1%的股份控股，然後名正言順地按股份來投票，可能它的投票權要比它的股份多很多。中共現在用這種方式來控制對統治最重要的輿論陣地。我覺得這是一個重要因素。
主持人：是不是還存在這些公司也可能整體的收益比較大，可以有更多的資源為中共服務，在金錢上或是政治投資上？
橫河：這倒是可能，但是我覺得這可能還不是第一位的。剛才謝田教授講到一個問題我覺得挺重要。這些公司都不是純粹的中國公司，實際上是在美國上市的，美國也有很多股東，像新浪微博，微博就在美國單獨被起訴了，這個事情也是很簡單的，廣電總局上次不是出了一份通知嗎？哪幾家公司包括微博在內，沒有政府發的可以放電影的執照，美國的持股投資人馬上就有聯合訴訟：你在上市的時候沒有提到你不具有政府的允許，去進行一些操作，增加了我們投資的風險。所以在美國就起訴了。如果突然增加了1%，又加上這麼多，增加1%的股票之後，這個錢從哪裡來？股民就要擔心了，不是某一家公司拿一筆錢撥過去就可以的，股民就要去查這個錢哪裡來的。因為是上市公司，就面臨著很多海外訴訟的問題。
主持人：潛在的海外訴訟。
橫河：這肯定會有訴訟。這就是為什麼這些公司當外媒打電話去調查：你們有沒有設立黨支部，有沒有放董事會成員？他們不願意回答問題，因為一回答就是官方回答，就是這家公司的官方回答。這裡的律師不會閒著，馬上就會組織集體訴訟。這是一個很大的問題，它不適應國際上的事務，不僅僅是在言論上、思想上或者文化上，還有法律上的問題。
主持人：其實面臨很多問題。謝田教授，我們看到現在要加強控制外企也好、民企也好，如果黨組織真的是進一步進行控制，是不是這些企業會向國企靠攏，長期這樣下去對於中國的經濟是不是會有影響？
謝田：這些企業如果不是專業經理人員做決策，而是不得不接受黨組織或黨委的決定，首先它就已經蛻變了，已不是以營利為目的、以市場為導向的組織；已經變成了一個政策機構。我們知道政策機構政府的投資效率、運作效率是最低的。我們也知道中國現在不光是國家控股的問題，它要把黨組織派進去，等於企業變成了黨的企業，就實現了當初共產黨要共產、共妻和全世界經濟的這樣一個目標了。
主持人：因為我們時間到了，很抱歉！非常感謝二位今天的點評。感謝觀眾朋友們的收看，下次節目再見。
