【新唐人北京時間2017年12月02日訊】【熱點互動】（1694）張陽自縊身亡 是腐敗還是政變未遂？
中共官方媒體證實，中共前軍委委員、總政治部主任張陽被審查期間，在家中自縊身亡，這是中共40年中第一個證實自殺的「軍老虎」。然而中共官媒對他措辭嚴厲，指其為「兩面人」「畏罪自殺」。張陽死亡震驚了外界，也留下很多謎團。那麼張陽蹊蹺自殺的深層原因究竟是什麼？中共為何如此大動干戈？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。中共官方媒體證實，中共前軍委委員總政治部主任張陽，在被審查期間於家中自縊身亡，這是中共40年來首次證實的第一個自殺的軍老虎。那麼對張陽的死亡，中共的官方媒體是口誅筆伐，措辭相當嚴厲，稱其是「畏罪自殺」的「兩面人」。張陽之死震驚了外界，也留下很多迷團。那麼張陽自殺的深層原因究竟是什麼？為什麼中共官方媒體如此的大動干戈？
就這些相關話題，我們今天邀請兩位嘉賓一起來作分析和解讀，兩位都是通過Skype和我們連線，一位是《北京之春》榮譽主編胡平先生；另外一位是中共已故大將羅瑞卿之子、前總裝備部的大校羅宇先生，兩位好。
羅宇：你好，大家好。
胡平：你好，大家好。
主持人：好的，非常感謝二位，那麼節目的開始我們先來了解一下相關的背景資料。
中共官媒新華社28日通報，張陽23日上午在家中自縊死亡。據稱，他嚴重違紀違法，涉嫌行賄受賄、巨額財產來源不明犯罪。
根據通報，從8月28日到事發，將近三個月時間，張陽在接受中央軍委談話，調查他涉郭伯雄、徐才厚等案問題線索期間，一直在家中居住。此時突然傳來自殺消息，顯得非比尋常。
28日中國軍網推出評論文章，開篇就稱張陽畏罪自殺，以可恥方式結束一生。文章還怒斥張陽「是典型的兩面人」，連續用四個「玷污」形容張陽。
香港《蘋果日報》分析，軍方如此重言對張陽鞭屍批判，是中共近年反腐罕見。
與此同時，網上也傳出陰謀論，猜測張陽是否「被自殺」。
北京青年報微信公眾號「政知圈」在報導張陽身亡消息時，兩度提到前中共中央軍事委員會聯合參謀部參謀長房峰輝和張陽是「搭檔」。
而房峰輝自今年8月下旬後，就沒有公開露面。
「政知圈」還提到前中共軍隊總政治部主任李繼耐，特別點出徐才厚、李繼耐、張陽三人先後接任總政治部主任。而李繼耐此前曾被傳出於去年7月被帶走調查。那麼張陽背後，到底是誰呢？
主持人：好，觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》節目，歡迎您在我們的節目當中撥打我們的熱線電話646-519-2879，來參與我們的討論；也可以給我們發送短信，或者是在YouTube給我們文字留言，與我們進行互動。我們今天的話題是中共前總政治部主任張陽自殺身亡是腐敗還是涉及政變？
那麼我們今天兩位嘉賓，一位是胡平先生，一位是羅宇先生。節目開始我們先來請胡平向我們分析一下，我們看到中共官方的媒體這個措辭是非常的嚴厲，用了兩個非常少見的詞，一個是「兩面人」，一個是「畏罪自殺」，那我們知道這個「兩面人」最早用在徐才厚的身上，而這個「畏罪自殺」應該說是在文革時期這時候的用詞，那麼現在用到張陽的身上感覺很不一般，我不知道您怎麼看待中共媒體這種說法？
胡平：用「兩面人」來形容張陽，這個意思可能是比較淺顯，也可能比較複雜，說它可能淺顯，那無非就是說張陽在表面上唱道德高調，實際上是貪污腐敗、無所不為，這個意思叫「兩面人」。但是它可能意思比較複雜，那就是說他張陽表面上公開高喊擁護習主席，實際上背後祕密策劃兵變或者政變，妄圖打倒習核心，那麼這個也是個「兩面人」。只不過對後一種可能性呢，到目前為止我們還缺少一些證據。
那麼至於用「畏罪自殺」這種說法，就像你剛才說到的，確確實實自文革以後，那麼儘管也發生過不少的自殺事件，當局都很少用這種說法的，而這種說法在文革中是非常普遍的。嚴格說來，「畏罪自殺」這種說法它是不通的，因為這裡那些自殺的人都並不是犯了死罪，那麼你說畏罪自殺的本意，那顧名思義就是說一個人用自殺這種方式來逃避他應該受到的懲罰，除非你受到的懲罰更重，比你失去生命還要嚴重，那麼你說你自殺是一種畏罪自殺。
既然你可能受到的刑罰不會超過死刑，不會把你判死罪，那麼你結果跑去自殺了，把自己的命都沒有了，那怎麼談得上逃避呢？那麼我們說逃避，那都指的避重就輕，你這個自殺成了避輕就重了，那怎麼能夠叫逃避呢？所以純粹說起來，「畏罪自殺」這個詞本身就不通，一個人沒有犯死罪的人，不可能判死罪的人自殺了，這件事你說他是畏罪自殺，這個道理上是講不過去的。
而這種說法在文革中非常普遍，比如像羅宇先生的父親羅瑞卿大將，在1966年3月就因為不堪忍受「反黨」的罪名，就跳樓自殺，當然未遂。結果呢經過此事之後，對羅瑞卿將軍的批判反而升級了，把它上升為抗拒黨中央、抗拒毛主席。你這麼一自殺好像性質就變了，本來似乎還沒有給你定性，你是所謂反黨、反社會主義、反革命；你這麼一自殺，反而就落實了你的這個反動的罪名。這個看上去非常非常的可笑。
因為就像羅瑞卿將軍這件事，他分明是不能夠忍受給他反黨這個罪名，他把他的政治名譽看得比生命還重要，那麼他這個跳樓自殺在很大程度上也是所謂自殺明志，證明自己不是反黨分子，所以才這麼做的。那到頭來他這種用自殺明志，以自殺的方式來明志、來表白自己，非但沒有得到當時黨中央的諒解、理解，反而扣上更多的罪名。
那麼這暗中的邏輯就在於，你固然是想用自殺這種方式證明你的清白、證明你的冤枉；但是在黨看來，那你不是證明我的糊塗嗎？那你不是證明我搞錯了嗎？我給你批判你批判錯了嗎？那個黨不太在乎你是不是受冤枉了，黨覺得它受到冒犯了，因為它給你批判你，你居然不認這個帳。
而且你，特別作為你是黨員，你的生命屬於黨的，黨叫你死，你就必須死，黨沒叫你死，你就必須不能死，你居然沒有按照黨的旨意，你自己就去死了，那麼所以就叫做叛黨！那時候就這麼一個很荒唐很荒唐的邏輯。那對其他人也有這個問題。
那其實我們知道在各個國家古今中外都是這個樣子的，一個人哪怕犯了相當大的罪，只要他還沒到死罪的程度上，如果他採取自殺了，那麼人們一般往往還要對他過去犯下的罪過多少還有些寬恕，因為他自殺，等於也是一種贖罪。他用最嚴厲的方式懲罰自己，這種懲罰的程度遠遠超出了他應該得到的懲罰，那麼他就具有這種贖罪的性質，也就具有了某種保護自己名譽的性質。
那我們知道到文革之後，大家也鑑於文革的這種慘痛經驗，大家也痛定思痛，對過去那種非常不合理、不近人情的做法有了很多很多的糾正，所以在那之後我們看到在很長一段時間以來，對於自殺，包括在反腐敗中，那些受到清查的官員自殺，因為自殺這種人很多，一般都並沒有、至少沒有在他們死後還鞭屍，還給他們扣上新的罪名。
那麼你從這點上，這次扣這麼大的罪名，那麼顯然當局是感到一種冒犯，感到這麼一個上將自殺了，那麼可能會引起人們對反腐的一種不滿、一種非議，因為這麼多人自殺，那等於是一種無聲的批評。所以《紐約時報》文章在介紹時也談到，說這件事情，一個高級將領的自殺，給習近平的反腐罩上了一層陰影，有這麼多人自殺，但不該死的、罪不致死的人居然就死掉了，那麼人們自然會覺得你這個運動是不是搞得太狠了、太過頭了，是不是整人太兇了等等等等，所以這件事情當然引得當局一定會非常的惱怒，所以會一反常態的給他扣上那麼大的罪名，當然這是一種可能性。
另外還有一種可能性，那就是說我們剛才談到的，我們不知道張陽他是不是還捲入了所謂政變這個問題，如果捲入了政變這一類的問題，那當然情況就會變得更嚴重一些，那麼我們就要從另外一種角度去加以解釋了。
主持人：好的，這個政變問題我們過一會再談。我們來請教羅宇先生一個問題，羅宇先生，我知道您的家庭背景經歷，您以前也當過中共的軍隊裡邊的一個大校，那麼我們了解到張陽他是沒有任何的背景，就是從一個普普通通的士兵一步一步爬到了這個總政治部主任這樣一個位子。那我想了解一下在中共的軍隊裡邊如果沒有背景，像他這種情況有沒有可能，因為我們了解到中共的這個軍隊腐敗是非常嚴重，有很多的媒體報導中共軍隊裡邊賣官鬻爵這種情況相當的普遍、相當嚴重，我不知道您了解是什麼情況？
羅宇：實際上應該說了解的情況可能還不比你們多，因為我已經離開快30年了，但是由於黨政軍的全面的腐敗，就是鄧小平「六四」開槍之後，那麼整個的黨政軍就沒有信仰了，沒有理念，然後就到了沒有道德，而且很快的這個速度，就是大概幾年的時間吧，整個就到了一個買官賣官的程度了。這個歷朝歷代，如果這個吏制，我們講官僚體制，就是吏制到了買官賣官了，那就是垮台了，那就是一攤爛泥了，所以軍隊的腐敗就是黨、國家腐敗的這麼一部分。
黨政軍的全面腐敗，軍隊可能還稍稍晚一點，因為軍隊有些特殊的情況，可能就是在「六四」之前吧，黨政實際上已經開始腐敗了，就是權力轉換為金錢進入流通領域，就是權錢交易了，那麼那個時候軍隊可能還沒有一下就跟上，但是開了槍以後，那軍隊的腐敗可能就一個就是很快，另外一個就是很超前了。現在的情況根本就慘不忍睹了，就是已經到了只有你想不到的壞事，沒有它做不到的壞事。所以張陽這種事情、這個個案，它表現出來的是多深多淺的意思，這個都還不是一個主要的問題。
比如說他是捲入這個或是捲入那個，它主要是說明整個體制，就是中國大陸現存的專制體制所帶來的問題，那麼張陽就是軍隊的問題了；但是黨的問題、政府的問題一點不比軍隊的問題差。所以這個個案不是一個很重要的，而且我們現在沒辦法去調查張陽是怎麼回事，是自殺？是他殺？是為這個？還是為那個？我們沒法去調查，但是就可以說明這是體制的問題，如果你這個體制不解決，所以我為什麼老對習近平說，我說你唯一的一條路就是中國有序的民主化，否則的話解決不了問題，黨政軍的問題都解決不了。
主持人：好的，胡平先生我還想請教您一個問題，我們發現中共官方媒體在張陽死後特別提到了一個奇怪的事情，就是說徐才厚、李繼耐和張陽他們三個人都在總政治部主任這個位子上坐過，我不知道這個張陽他現在已經上吊自殺，而且徐才厚也已經被膀胱癌取了性命，那麼現在只有這個李繼耐，之前也有消息說李繼耐已經被帶走，我不知道您怎麼看這個中共官媒它這樣的一種特意的說明，這個應該怎麼理解？
胡平：我想官方這種說明那意在強調他們貪腐的一個網絡，從徐才厚到李繼耐、一直到張陽，那麼這個很可能是真實的，因為貪腐的官員他提拔了另外的貪腐的官員來接任，那麼另外貪腐的官員又提拔了下一個貪腐的官員，所以這是一脈相承這麼下來的，那麼也說明張陽的問題在這點上，是和他兩個前任都有很大的關係。它同時也說明了在所謂政治部這個系統、這個部門裡本身就是一個所謂整體上的問題，它有含這麼一個意思在裡頭。
當然至於它有沒有其它的意思，我們就不太清楚。因為當年談徐才厚、談郭伯雄，那我們還記得《解放軍報》也發表過文章，說郭伯雄、徐才厚的腐敗問題固然駭人聽聞，但是比腐敗問題更嚴重的是政治問題，這就暗示了他們有政治上的問題，只不過我們對徐才厚到底有哪些政治問題不是特別清楚。那麼這樣子一來到了張陽這兒，到目前為止我們就更不清楚，估計應該，我以為恐怕應該是和政治關係比較大。
因為你想想，徐才厚、郭伯雄都已經落馬那麼久了，如果你張陽的問題僅僅就是因為當時行賄受賄，跟徐才厚、郭伯雄他們打成一團，按說在清查郭伯雄、徐才厚的問題的時候，那張陽的問題也就該查清楚了，如果那時候就因為你的腐敗問題該垮台，你早就垮台了。那麼我們知道一直到今年，一直到十九大前夕他們還是作為黨代表的，只是到臨頭快開會了，才把他和房峰輝的黨代表資格給取消掉。可見這個事情，也就是張陽後來的遭遇是和最近發生的事情有關的。
那麼這麼看來那他在這個意義上講，可能和早已落馬的郭伯雄、徐才厚的直接關係倒不大了。所以從這個角度來看，我想儘管到目前我們還沒有任何證據，但是我們確確實實不能排除張陽有所謂政治問題，那就是所謂傳的什麼政變啊、兵變啊這種，真的是確確實實不能排除這種可能性。
主持人：好的，我想聽聽羅宇先生您怎麼看待中共官媒這種說法，要提到徐才厚還有李繼耐都在總政治部主任這個位子坐過，您怎麼理解這樣的一個現象？
羅宇：這個事就是說或者是一團壞吧，或者是一條線壞吧，就是說它整個的軍隊貪腐了，那你說總政這條線是貪腐的，總參這條路不貪腐嗎？所以這個就是說習近平，不是好多人都說習近平掌握了軍隊嗎？實際上習近平他掌握不了軍隊，為什麼掌握不了軍隊呢？就是因為他一天兵也沒當過，一天兵也沒有帶過，軍隊這個系統都是我是軍長，你是師長，他是團長，就這麼一條線的。
那麼習近平怎麼辦呢？習近平唯一能夠做到的就是把這個廟拆了。我弄不了你們，我把廟全拆了，把你們全趕回家，然後就選一點，實際上也不是什麼乾淨，但是就選一點跟貪腐的中心吧，就是郭伯雄、徐才厚這一幫人吧，跟這一幫人的聯繫比較少的，就是官階比較低的，他們還攀不上郭伯雄、徐才厚，他就把這些人提上來用。
那麼這些人一個資歷比較淺，一個是你也不認識我，我也不認識你，所以習近平的辦法就是把這個局，把原來四總部也好，七大軍區也好，把這個給你打爛，這是很聰明的辦法，因為什麼呢？因為軍隊的人不是三五年就能夠培養出來的，而且你也沒有打過仗，你也沒有帶過兵，你也不認識你的將軍，你的將軍也不認識你，那怎麼可能，中國共產黨講是不是自己的人，或者是哪條線上的人，這種事很難講的。
因為習近平上台才五年嘛，他不僅軍隊裡沒有人，他哪有人，黨裡也沒有人，政府裡也沒人，但是軍隊這個事他不敢放，因為軍隊的人如果你不把他打散的話，搞不好弄在一起，他威脅到你，所以他就用這種辦法，拆掉，然後把老的這些上將可能都差不多了，沒一兩個了，都趕回家，用這種辦法。像軍報這些說法，實際上沒多少意義，軍報這些說法安在誰頭上不行啊？
主持人：好的。我們繼續請胡平先生來解釋一下，我們知道有媒體說，張陽在死了以後，中共有抓走40個將軍、將領去調查，因為他們好像都涉及到張陽的案子當中。剛才您也提到張陽可能在十九大之前要涉及到一些軍事政變之類的，我不知道您怎麼更深的解讀這個情況？
胡平：我想剛才羅宇已經談到很重要的問題，就是習近平不比毛澤東、不比鄧小平，在軍隊中的根基很淺，那麼他上台他發現現在軍隊中特別高級將領都是他的前任、他的前前任提拔的人，在他大刀闊斧的反腐風暴之下，這些人是不是靠得住？就讓他很擔心，可是他又沒有自己的人馬可以替換，因此採取辦法就是把既有的格局把它打亂。
那麼打亂就引出另外一個問題，使得原來本來有些將軍當得好好的，把廟給人家拆了，讓人家當不成了，而且把其中有些你比較懷疑的人，甚至給予某種處罰，因為這中間沒有一個特別清晰的、明確的限度和標準，這就很容易造成軍心不穩，使得很多有關係、沒關係的這些軍人都心中不安，不知道哪天會給自己找麻煩，帶來麻煩。而最高當局習近平自己他又沒法從這中間鑑別出誰是真正效忠於他的，誰不是效忠於他的。
而在這種現在目前這個狀況之下，在這種局面之下，你可以想像，那些軍人免不了有些人會有些議論，會對最高當局的做法會有些不滿，這些不滿，哪些是一種很正常的發牢騷，哪些是在串通要搞什麼事情，要搞搞事，這個都是很難判定的，所以結果到頭來你看習近平由於擔心軍隊出問題，軍隊出問題那是大問題，是不得了的問題，所以他往往採取先發制人，採取出重頭的辦法。
假如說這個事情，剛剛你提到這個報告是真的，它並不是沒有可能，他是不放心，不等於說這40幾個人都有問題，因為他不放心，不知道哪些有問題，哪些沒有問題，所以就先把他們傳話傳完再說。但這種做法本身毫無疑問是在擴大打擊面，又會進一步造成軍心的不安，所以我覺得習近平面臨一個非常大的問題。你要像過去，如果你不在黨內搞這種反腐敗，所謂大清洗的話，大家你好我好、大家好，也許還都相安無事，對於你總書記的位子也不見得有多少人一定想來篡黨奪權，特別也不見得採取一些非常手段。而目前現在這種狀況之下，讓他們在黨內、軍隊顯然樹敵不少，而這種敵人你都是看不見的，沒有一個明確的標誌的。
其實過去毛澤東整人的時候，他有時候也免不了瞎整一氣，比如整這個野戰軍的、那個系統的，其實有那個系統、那個野戰軍那些人他們本身至少主觀上還是願意忠於毛的，並不想忠於別人的，可是由於他是那個系統的，如果他們的長官出麻煩了，結果他們都跟著受連累，不過那個時候至少還有個線索，你過去是部隊哪個系統的；而現在他連這個標準都沒有。
我想不光是現在，在未來一段時間內，我們都會聽到一些撲朔迷離的一些說法，這一方面反映出在軍隊中間那種普遍不安，這中間不排除確實有人想搞搞事。不過話說回來，軍隊現在狀況之下，軍人要搞事的可能性其實非常非常低的，是很難很難的，這也是習近平為什麼打亂現有機構的原因，他就是想防制這一點。但是由這種清洗所造成的混亂狀態，恐怕在一段時間內都很難平息。
主持人：好的，胡平先生，我還有一個問題，馬上追問一下，您覺得張陽現在他如果牽涉到政變，現在徐才厚已經死去了，他現在以這種方式來保誰呢？
胡平：這個情況當然我們就不是很清楚，唯一的問題就是，習近平上台以來大刀闊斧的反腐敗，他肯定在相當程度上觸動了過去那些元老他們的一些勢力，包括江澤民、曾慶紅這些勢力，因為這些將軍他們可以充當所謂政變、兵變，但是他們還是需要有些掛帥的人物，所以這裡我覺得多少恐怕也反映出當局對於一些元老的那種不信任和互相猜忌。
主持人：好的，好的。非常感謝兩位的精采分析和點評，也感謝觀眾朋友的收看，觀眾朋友再會。
中共官方媒體證實，中共前軍委委員、總政治部主任張陽被審查期間，在家中自縊身亡，這是中共40年中第一個證實自殺的「軍老虎」。然而中共官媒對他措辭嚴厲，指其為「兩面人」「畏罪自殺」。張陽死亡震驚了外界，也留下很多謎團。那麼張陽蹊蹺自殺的深層原因究竟是什麼？中共為何如此大動干戈？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。中共官方媒體證實，中共前軍委委員總政治部主任張陽，在被審查期間於家中自縊身亡，這是中共40年來首次證實的第一個自殺的軍老虎。那麼對張陽的死亡，中共的官方媒體是口誅筆伐，措辭相當嚴厲，稱其是「畏罪自殺」的「兩面人」。張陽之死震驚了外界，也留下很多迷團。那麼張陽自殺的深層原因究竟是什麼？為什麼中共官方媒體如此的大動干戈？
就這些相關話題，我們今天邀請兩位嘉賓一起來作分析和解讀，兩位都是通過Skype和我們連線，一位是《北京之春》榮譽主編胡平先生；另外一位是中共已故大將羅瑞卿之子、前總裝備部的大校羅宇先生，兩位好。
羅宇：你好，大家好。
胡平：你好，大家好。
主持人：好的，非常感謝二位，那麼節目的開始我們先來了解一下相關的背景資料。
中共官媒新華社28日通報，張陽23日上午在家中自縊死亡。據稱，他嚴重違紀違法，涉嫌行賄受賄、巨額財產來源不明犯罪。
根據通報，從8月28日到事發，將近三個月時間，張陽在接受中央軍委談話，調查他涉郭伯雄、徐才厚等案問題線索期間，一直在家中居住。此時突然傳來自殺消息，顯得非比尋常。
28日中國軍網推出評論文章，開篇就稱張陽畏罪自殺，以可恥方式結束一生。文章還怒斥張陽「是典型的兩面人」，連續用四個「玷污」形容張陽。
香港《蘋果日報》分析，軍方如此重言對張陽鞭屍批判，是中共近年反腐罕見。
與此同時，網上也傳出陰謀論，猜測張陽是否「被自殺」。
北京青年報微信公眾號「政知圈」在報導張陽身亡消息時，兩度提到前中共中央軍事委員會聯合參謀部參謀長房峰輝和張陽是「搭檔」。
而房峰輝自今年8月下旬後，就沒有公開露面。
「政知圈」還提到前中共軍隊總政治部主任李繼耐，特別點出徐才厚、李繼耐、張陽三人先後接任總政治部主任。而李繼耐此前曾被傳出於去年7月被帶走調查。那麼張陽背後，到底是誰呢？
主持人：好，觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》節目，歡迎您在我們的節目當中撥打我們的熱線電話646-519-2879，來參與我們的討論；也可以給我們發送短信，或者是在YouTube給我們文字留言，與我們進行互動。我們今天的話題是中共前總政治部主任張陽自殺身亡是腐敗還是涉及政變？
那麼我們今天兩位嘉賓，一位是胡平先生，一位是羅宇先生。節目開始我們先來請胡平向我們分析一下，我們看到中共官方的媒體這個措辭是非常的嚴厲，用了兩個非常少見的詞，一個是「兩面人」，一個是「畏罪自殺」，那我們知道這個「兩面人」最早用在徐才厚的身上，而這個「畏罪自殺」應該說是在文革時期這時候的用詞，那麼現在用到張陽的身上感覺很不一般，我不知道您怎麼看待中共媒體這種說法？
胡平：用「兩面人」來形容張陽，這個意思可能是比較淺顯，也可能比較複雜，說它可能淺顯，那無非就是說張陽在表面上唱道德高調，實際上是貪污腐敗、無所不為，這個意思叫「兩面人」。但是它可能意思比較複雜，那就是說他張陽表面上公開高喊擁護習主席，實際上背後祕密策劃兵變或者政變，妄圖打倒習核心，那麼這個也是個「兩面人」。只不過對後一種可能性呢，到目前為止我們還缺少一些證據。
那麼至於用「畏罪自殺」這種說法，就像你剛才說到的，確確實實自文革以後，那麼儘管也發生過不少的自殺事件，當局都很少用這種說法的，而這種說法在文革中是非常普遍的。嚴格說來，「畏罪自殺」這種說法它是不通的，因為這裡那些自殺的人都並不是犯了死罪，那麼你說畏罪自殺的本意，那顧名思義就是說一個人用自殺這種方式來逃避他應該受到的懲罰，除非你受到的懲罰更重，比你失去生命還要嚴重，那麼你說你自殺是一種畏罪自殺。
既然你可能受到的刑罰不會超過死刑，不會把你判死罪，那麼你結果跑去自殺了，把自己的命都沒有了，那怎麼談得上逃避呢？那麼我們說逃避，那都指的避重就輕，你這個自殺成了避輕就重了，那怎麼能夠叫逃避呢？所以純粹說起來，「畏罪自殺」這個詞本身就不通，一個人沒有犯死罪的人，不可能判死罪的人自殺了，這件事你說他是畏罪自殺，這個道理上是講不過去的。
而這種說法在文革中非常普遍，比如像羅宇先生的父親羅瑞卿大將，在1966年3月就因為不堪忍受「反黨」的罪名，就跳樓自殺，當然未遂。結果呢經過此事之後，對羅瑞卿將軍的批判反而升級了，把它上升為抗拒黨中央、抗拒毛主席。你這麼一自殺好像性質就變了，本來似乎還沒有給你定性，你是所謂反黨、反社會主義、反革命；你這麼一自殺，反而就落實了你的這個反動的罪名。這個看上去非常非常的可笑。
因為就像羅瑞卿將軍這件事，他分明是不能夠忍受給他反黨這個罪名，他把他的政治名譽看得比生命還重要，那麼他這個跳樓自殺在很大程度上也是所謂自殺明志，證明自己不是反黨分子，所以才這麼做的。那到頭來他這種用自殺明志，以自殺的方式來明志、來表白自己，非但沒有得到當時黨中央的諒解、理解，反而扣上更多的罪名。
那麼這暗中的邏輯就在於，你固然是想用自殺這種方式證明你的清白、證明你的冤枉；但是在黨看來，那你不是證明我的糊塗嗎？那你不是證明我搞錯了嗎？我給你批判你批判錯了嗎？那個黨不太在乎你是不是受冤枉了，黨覺得它受到冒犯了，因為它給你批判你，你居然不認這個帳。
而且你，特別作為你是黨員，你的生命屬於黨的，黨叫你死，你就必須死，黨沒叫你死，你就必須不能死，你居然沒有按照黨的旨意，你自己就去死了，那麼所以就叫做叛黨！那時候就這麼一個很荒唐很荒唐的邏輯。那對其他人也有這個問題。
那其實我們知道在各個國家古今中外都是這個樣子的，一個人哪怕犯了相當大的罪，只要他還沒到死罪的程度上，如果他採取自殺了，那麼人們一般往往還要對他過去犯下的罪過多少還有些寬恕，因為他自殺，等於也是一種贖罪。他用最嚴厲的方式懲罰自己，這種懲罰的程度遠遠超出了他應該得到的懲罰，那麼他就具有這種贖罪的性質，也就具有了某種保護自己名譽的性質。
那我們知道到文革之後，大家也鑑於文革的這種慘痛經驗，大家也痛定思痛，對過去那種非常不合理、不近人情的做法有了很多很多的糾正，所以在那之後我們看到在很長一段時間以來，對於自殺，包括在反腐敗中，那些受到清查的官員自殺，因為自殺這種人很多，一般都並沒有、至少沒有在他們死後還鞭屍，還給他們扣上新的罪名。
那麼你從這點上，這次扣這麼大的罪名，那麼顯然當局是感到一種冒犯，感到這麼一個上將自殺了，那麼可能會引起人們對反腐的一種不滿、一種非議，因為這麼多人自殺，那等於是一種無聲的批評。所以《紐約時報》文章在介紹時也談到，說這件事情，一個高級將領的自殺，給習近平的反腐罩上了一層陰影，有這麼多人自殺，但不該死的、罪不致死的人居然就死掉了，那麼人們自然會覺得你這個運動是不是搞得太狠了、太過頭了，是不是整人太兇了等等等等，所以這件事情當然引得當局一定會非常的惱怒，所以會一反常態的給他扣上那麼大的罪名，當然這是一種可能性。
另外還有一種可能性，那就是說我們剛才談到的，我們不知道張陽他是不是還捲入了所謂政變這個問題，如果捲入了政變這一類的問題，那當然情況就會變得更嚴重一些，那麼我們就要從另外一種角度去加以解釋了。
主持人：好的，這個政變問題我們過一會再談。我們來請教羅宇先生一個問題，羅宇先生，我知道您的家庭背景經歷，您以前也當過中共的軍隊裡邊的一個大校，那麼我們了解到張陽他是沒有任何的背景，就是從一個普普通通的士兵一步一步爬到了這個總政治部主任這樣一個位子。那我想了解一下在中共的軍隊裡邊如果沒有背景，像他這種情況有沒有可能，因為我們了解到中共的這個軍隊腐敗是非常嚴重，有很多的媒體報導中共軍隊裡邊賣官鬻爵這種情況相當的普遍、相當嚴重，我不知道您了解是什麼情況？
羅宇：實際上應該說了解的情況可能還不比你們多，因為我已經離開快30年了，但是由於黨政軍的全面的腐敗，就是鄧小平「六四」開槍之後，那麼整個的黨政軍就沒有信仰了，沒有理念，然後就到了沒有道德，而且很快的這個速度，就是大概幾年的時間吧，整個就到了一個買官賣官的程度了。這個歷朝歷代，如果這個吏制，我們講官僚體制，就是吏制到了買官賣官了，那就是垮台了，那就是一攤爛泥了，所以軍隊的腐敗就是黨、國家腐敗的這麼一部分。
黨政軍的全面腐敗，軍隊可能還稍稍晚一點，因為軍隊有些特殊的情況，可能就是在「六四」之前吧，黨政實際上已經開始腐敗了，就是權力轉換為金錢進入流通領域，就是權錢交易了，那麼那個時候軍隊可能還沒有一下就跟上，但是開了槍以後，那軍隊的腐敗可能就一個就是很快，另外一個就是很超前了。現在的情況根本就慘不忍睹了，就是已經到了只有你想不到的壞事，沒有它做不到的壞事。所以張陽這種事情、這個個案，它表現出來的是多深多淺的意思，這個都還不是一個主要的問題。
比如說他是捲入這個或是捲入那個，它主要是說明整個體制，就是中國大陸現存的專制體制所帶來的問題，那麼張陽就是軍隊的問題了；但是黨的問題、政府的問題一點不比軍隊的問題差。所以這個個案不是一個很重要的，而且我們現在沒辦法去調查張陽是怎麼回事，是自殺？是他殺？是為這個？還是為那個？我們沒法去調查，但是就可以說明這是體制的問題，如果你這個體制不解決，所以我為什麼老對習近平說，我說你唯一的一條路就是中國有序的民主化，否則的話解決不了問題，黨政軍的問題都解決不了。
主持人：好的，胡平先生我還想請教您一個問題，我們發現中共官方媒體在張陽死後特別提到了一個奇怪的事情，就是說徐才厚、李繼耐和張陽他們三個人都在總政治部主任這個位子上坐過，我不知道這個張陽他現在已經上吊自殺，而且徐才厚也已經被膀胱癌取了性命，那麼現在只有這個李繼耐，之前也有消息說李繼耐已經被帶走，我不知道您怎麼看這個中共官媒它這樣的一種特意的說明，這個應該怎麼理解？
胡平：我想官方這種說明那意在強調他們貪腐的一個網絡，從徐才厚到李繼耐、一直到張陽，那麼這個很可能是真實的，因為貪腐的官員他提拔了另外的貪腐的官員來接任，那麼另外貪腐的官員又提拔了下一個貪腐的官員，所以這是一脈相承這麼下來的，那麼也說明張陽的問題在這點上，是和他兩個前任都有很大的關係。它同時也說明了在所謂政治部這個系統、這個部門裡本身就是一個所謂整體上的問題，它有含這麼一個意思在裡頭。
當然至於它有沒有其它的意思，我們就不太清楚。因為當年談徐才厚、談郭伯雄，那我們還記得《解放軍報》也發表過文章，說郭伯雄、徐才厚的腐敗問題固然駭人聽聞，但是比腐敗問題更嚴重的是政治問題，這就暗示了他們有政治上的問題，只不過我們對徐才厚到底有哪些政治問題不是特別清楚。那麼這樣子一來到了張陽這兒，到目前為止我們就更不清楚，估計應該，我以為恐怕應該是和政治關係比較大。
因為你想想，徐才厚、郭伯雄都已經落馬那麼久了，如果你張陽的問題僅僅就是因為當時行賄受賄，跟徐才厚、郭伯雄他們打成一團，按說在清查郭伯雄、徐才厚的問題的時候，那張陽的問題也就該查清楚了，如果那時候就因為你的腐敗問題該垮台，你早就垮台了。那麼我們知道一直到今年，一直到十九大前夕他們還是作為黨代表的，只是到臨頭快開會了，才把他和房峰輝的黨代表資格給取消掉。可見這個事情，也就是張陽後來的遭遇是和最近發生的事情有關的。
那麼這麼看來那他在這個意義上講，可能和早已落馬的郭伯雄、徐才厚的直接關係倒不大了。所以從這個角度來看，我想儘管到目前我們還沒有任何證據，但是我們確確實實不能排除張陽有所謂政治問題，那就是所謂傳的什麼政變啊、兵變啊這種，真的是確確實實不能排除這種可能性。
主持人：好的，我想聽聽羅宇先生您怎麼看待中共官媒這種說法，要提到徐才厚還有李繼耐都在總政治部主任這個位子坐過，您怎麼理解這樣的一個現象？
羅宇：這個事就是說或者是一團壞吧，或者是一條線壞吧，就是說它整個的軍隊貪腐了，那你說總政這條線是貪腐的，總參這條路不貪腐嗎？所以這個就是說習近平，不是好多人都說習近平掌握了軍隊嗎？實際上習近平他掌握不了軍隊，為什麼掌握不了軍隊呢？就是因為他一天兵也沒當過，一天兵也沒有帶過，軍隊這個系統都是我是軍長，你是師長，他是團長，就這麼一條線的。
那麼習近平怎麼辦呢？習近平唯一能夠做到的就是把這個廟拆了。我弄不了你們，我把廟全拆了，把你們全趕回家，然後就選一點，實際上也不是什麼乾淨，但是就選一點跟貪腐的中心吧，就是郭伯雄、徐才厚這一幫人吧，跟這一幫人的聯繫比較少的，就是官階比較低的，他們還攀不上郭伯雄、徐才厚，他就把這些人提上來用。
那麼這些人一個資歷比較淺，一個是你也不認識我，我也不認識你，所以習近平的辦法就是把這個局，把原來四總部也好，七大軍區也好，把這個給你打爛，這是很聰明的辦法，因為什麼呢？因為軍隊的人不是三五年就能夠培養出來的，而且你也沒有打過仗，你也沒有帶過兵，你也不認識你的將軍，你的將軍也不認識你，那怎麼可能，中國共產黨講是不是自己的人，或者是哪條線上的人，這種事很難講的。
因為習近平上台才五年嘛，他不僅軍隊裡沒有人，他哪有人，黨裡也沒有人，政府裡也沒人，但是軍隊這個事他不敢放，因為軍隊的人如果你不把他打散的話，搞不好弄在一起，他威脅到你，所以他就用這種辦法，拆掉，然後把老的這些上將可能都差不多了，沒一兩個了，都趕回家，用這種辦法。像軍報這些說法，實際上沒多少意義，軍報這些說法安在誰頭上不行啊？
主持人：好的。我們繼續請胡平先生來解釋一下，我們知道有媒體說，張陽在死了以後，中共有抓走40個將軍、將領去調查，因為他們好像都涉及到張陽的案子當中。剛才您也提到張陽可能在十九大之前要涉及到一些軍事政變之類的，我不知道您怎麼更深的解讀這個情況？
胡平：我想剛才羅宇已經談到很重要的問題，就是習近平不比毛澤東、不比鄧小平，在軍隊中的根基很淺，那麼他上台他發現現在軍隊中特別高級將領都是他的前任、他的前前任提拔的人，在他大刀闊斧的反腐風暴之下，這些人是不是靠得住？就讓他很擔心，可是他又沒有自己的人馬可以替換，因此採取辦法就是把既有的格局把它打亂。
那麼打亂就引出另外一個問題，使得原來本來有些將軍當得好好的，把廟給人家拆了，讓人家當不成了，而且把其中有些你比較懷疑的人，甚至給予某種處罰，因為這中間沒有一個特別清晰的、明確的限度和標準，這就很容易造成軍心不穩，使得很多有關係、沒關係的這些軍人都心中不安，不知道哪天會給自己找麻煩，帶來麻煩。而最高當局習近平自己他又沒法從這中間鑑別出誰是真正效忠於他的，誰不是效忠於他的。
而在這種現在目前這個狀況之下，在這種局面之下，你可以想像，那些軍人免不了有些人會有些議論，會對最高當局的做法會有些不滿，這些不滿，哪些是一種很正常的發牢騷，哪些是在串通要搞什麼事情，要搞搞事，這個都是很難判定的，所以結果到頭來你看習近平由於擔心軍隊出問題，軍隊出問題那是大問題，是不得了的問題，所以他往往採取先發制人，採取出重頭的辦法。
假如說這個事情，剛剛你提到這個報告是真的，它並不是沒有可能，他是不放心，不等於說這40幾個人都有問題，因為他不放心，不知道哪些有問題，哪些沒有問題，所以就先把他們傳話傳完再說。但這種做法本身毫無疑問是在擴大打擊面，又會進一步造成軍心的不安，所以我覺得習近平面臨一個非常大的問題。你要像過去，如果你不在黨內搞這種反腐敗，所謂大清洗的話，大家你好我好、大家好，也許還都相安無事，對於你總書記的位子也不見得有多少人一定想來篡黨奪權，特別也不見得採取一些非常手段。而目前現在這種狀況之下，讓他們在黨內、軍隊顯然樹敵不少，而這種敵人你都是看不見的，沒有一個明確的標誌的。
其實過去毛澤東整人的時候，他有時候也免不了瞎整一氣，比如整這個野戰軍的、那個系統的，其實有那個系統、那個野戰軍那些人他們本身至少主觀上還是願意忠於毛的，並不想忠於別人的，可是由於他是那個系統的，如果他們的長官出麻煩了，結果他們都跟著受連累，不過那個時候至少還有個線索，你過去是部隊哪個系統的；而現在他連這個標準都沒有。
我想不光是現在，在未來一段時間內，我們都會聽到一些撲朔迷離的一些說法，這一方面反映出在軍隊中間那種普遍不安，這中間不排除確實有人想搞搞事。不過話說回來，軍隊現在狀況之下，軍人要搞事的可能性其實非常非常低的，是很難很難的，這也是習近平為什麼打亂現有機構的原因，他就是想防制這一點。但是由這種清洗所造成的混亂狀態，恐怕在一段時間內都很難平息。
主持人：好的，胡平先生，我還有一個問題，馬上追問一下，您覺得張陽現在他如果牽涉到政變，現在徐才厚已經死去了，他現在以這種方式來保誰呢？
胡平：這個情況當然我們就不是很清楚，唯一的問題就是，習近平上台以來大刀闊斧的反腐敗，他肯定在相當程度上觸動了過去那些元老他們的一些勢力，包括江澤民、曾慶紅這些勢力，因為這些將軍他們可以充當所謂政變、兵變，但是他們還是需要有些掛帥的人物，所以這裡我覺得多少恐怕也反映出當局對於一些元老的那種不信任和互相猜忌。
主持人：好的，好的。非常感謝兩位的精采分析和點評，也感謝觀眾朋友的收看，觀眾朋友再會。
