2018年01月09日熱點互動直播
【熱點互動】中國房產稅：山雨欲來風滿樓？
【新唐人北京時間2018年01月09日訊】【熱點互動】（1708）中國房產稅：山雨欲來風滿樓？
2017年末，中共財政部長肖捷在官媒發文，稱要進一步推行房地產稅的立法和實施，並且要按照評估值來徵收房地產稅。這番話再度引發了外界對於中共徵收房產稅的熱議，民間和經濟學界一直對此有不少的質疑，但是，也有專家認為中共此舉勢在必行。那麼中共徵收房產稅的原因和背景是什麼？何時會落地？徵收房產稅對於中國的不同階層民眾會帶來什麼樣的影響？是否會因此而降低房價呢？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。2017年末，中共財政部長肖捷在官媒發文，稱要進一步推行房地產稅的立法和實施，並且要按照評估值來徵收房地產稅。這番話再度引發了外界對於中共徵收房產稅的熱議，民間和經濟學界一直對此有不少的質疑，但是也有專家認為中共此舉勢在必行。
那麼中共徵收房產稅的原因和背景是什麼？何時會落地？徵收房產稅對於中國的不同階層民眾會帶來什麼樣的影響？是否會因此而降低房價呢？今晚我們就請來兩位專家，就大家關心的這些問題來作一些討論和分析，一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。
傑森：你好，觀眾朋友好。
主持人：那麼還有一位是通過電話和我們連線的政治經濟學者程曉農先生，曉農先生您好。
程曉農：你好。
主持人：好，謝謝二位，那麼在節目開始先來看一個背景短片。
12月20日，中共財政部部長肖捷，在《人民日報》刊發的文章稱，要按照「立法先行、充分授權、分步推進」的原則，推進房地產稅立法和實施，對工商業房地產和個人住房按照評估值徵收房地產稅，逐步建立完善的現代房地產稅制度等等。
短短90個字，再度引起各界對房地產稅的議論。
有網友寫道，國外房子交稅是終生擁有；中國要交稅也是土地擁有者給自己交稅。
還有網民表示：先把70年的土地出讓金去掉，再算房價和徵收房產稅，不然就是重複收稅。
中國的土地和房子自1994年稅改後，成了地方財政的活水源。在2012年，地方土地收入持續疲軟，引發是否要開徵房産稅增加地方收入的再次激烈辯論。
另外，收了房產稅之後，怎麼用這筆錢也是一個大家關注的問題。例如，在美國各州政府自行決定房產稅高低，每年用房產稅維持消防、教育、醫療、公共設施和福利等方面的支出。
主持人：好的，觀眾朋友，我們談論的是房產稅的問題，歡迎在節目中間和我們互動，您可以選擇打電話或者通過手機短信，或者在YouTube上觀看我們的直播，和我們文字互動。
傑森我想先問您一下，因為剛才新聞中也提到了，其實房產稅（Property Tax）在西方它其實是一種非常通用的做法。
傑森：對。
主持人：那以美國為例，給我們簡單介紹一下，它徵收房產稅它的主要做法和目的是做什麼？
傑森：它主要是取之於民用之於民，就是說土地本身的話，美國這兒有房子的人他都是地主，因為這個土地是歸他的，而且永遠擁有的。因為你土地在這兒的話，牽涉到本身土地周圍的公路、排水，或者說是垃圾排放啦這樣子的東西，另外它所在當地的學校各方面，其實都是附屬在這個土地的一些服務，那麼針對這些服務的話，地方政府要收稅，剛才新聞中說是美國是州訂的，其實不是的，大部分美國的州是以各個縣，由縣來訂。
主持人：其實是county，郡。
傑森：county來訂，個別的，在新澤西這個地方是每個town，新澤西這兒的地稅高，原因就在於不是某個縣訂稅，它是每個town自己訂稅，這樣的話每個town都有自己的一系列的教育體系、警察體系，所以新澤西地稅相對高一點。但是就是新澤西比較高，它的地稅也都是名目的，張貼出來每一筆錢怎麼花的。
比如說我所在的town，可能每年有多少億的地稅的收入，但是它70%是明確用於教育的，大概有8個小學、幾個中學、高中啥的；另外其它的百分之多少是用於警察，就是當地安全，個別的只有很少一部分用於當地的政府。其實當地這個市長都是兼職的，都不是主要全職在做。而且你可以每年看到你的地稅是怎麼花的，小到大概1千塊錢一筆，就比如說警察署置辦了一個桌子，或者買了幾個凳子，這樣的錢你都可以看到在那裡名目張貼出來。
美國這邊有人也說地稅高了等等這樣的因素，但是至少他是知道這個錢是花到哪兒去的，而且這個錢是取之於民、用之於本地，絕不會拿到別的地方去用的。就是你這個縣收的稅一定是用在這個縣；你這個鎮收的稅一定是用於本鎮。某種意義上講，因需收，因原因收，你畢竟是擁有土地的地主。國內這邊的話往往不是這樣子，就是說它好像是為了接軌，為了收而收，收了以後再想我該怎麼用。
主持人：跟國際接軌。
傑森：對，而且用的過程中我也不給你說明白，就是一筆糊塗帳，這就是為什麼老百姓意見非常大，就是說我不是地主，你是地主，我只是租你的地，我把租地的錢已經給了你了，你怎麼又收我的房產稅這樣的概念，而且收了，歷史上你賣土地的錢用哪了我都不知道，現在房產稅再收，你用哪我就更不知道了。
所以整個來說的話，老百姓在這兒意見很大，跟美國這邊，事實上就是說我認可你收這個現實，但是只是在用在哪個方面我跟你討論，老百姓得有發言權，而且是直接可以決定用在哪、漲多少。在中國那邊的話，基本上是每一個環節都沒有發言權，最終的話也只能是聽天由命。
主持人：程曉農先生，我們談一談中共政府為什麼要來收？我想一個就是它的目的跟美國這邊是不是有類似之處？另外一個就是，為什麼過去一直沒有收這個房產稅，現在突然要收了呢？
程曉農：我想首先說明一下，中國不是民選政府，所以老百姓對政府做的決策其實沒有發言權，說句通俗的話，絕大部分中國老百姓壓根兒不知道他那個選區的人大代表是誰。
主持人：是。
程曉農：所以你和美國這邊的民主制度，像國會議員和自己的選民直接掛勾這種情況在中國不適用的。那麼這種情況下，政府說要收稅，實際上老百姓也沒有辦法攔著政府，政府壓根兒不用聽老百姓的意見的。那麼前面這個新聞介紹，說是中國的說法是收房產稅是和國際接軌，這個說法其實只不過是一個冠冕堂皇的說頭，準確的講其實是政府沒錢花了。
最近我看了一份全國各省市的財政報告，中國31個省市，現在只有北京、上海、廣東、福建、江蘇、浙江，2個直轄市加4個省，財政是收大於支的，就是還有點結餘，合在一起幾年來每年結餘3萬億；剩下25個省市全都是支大於收，每年虧空至少在5萬到6萬億以上，而且這個虧空數字是逐年上漲，也就是說中國的地方一級的政府，省市以下各級政府現在已經財源枯竭了。
那麼昨天還有個最新的報導，內蒙宣布它過去幾年GDP的增長和東北一樣。水分太大，造假，包括財政收入也造假，所以現在要壓縮，說一壓縮，2017年內蒙古的GDP就減少百分之三、四十，那麼相應的財政收入就更加會扣一塊，也就是說這種情況在全國各地，那些25個虧損、財政收支支大於收的這些省分，恐怕多多少少都是這樣，也就是說實際上財政的虧空數字更大。
所以中央政府之所以決定現在開始要收房產稅，無非就是因為過去推動房地產泡沫的時候，地方政府拼命的賣地，那個時候地方政府覺得不缺錢。現在地賣不動了，房地產泡沫越來越危險，中央政府必須要煞車了，這一煞，地方政府立刻就現了原形，這就出現了不收房產稅，地方政府就活不下去。
當然，這個活不下去，也不但是政府本身的開支開不了，警察、官員沒錢花，它其實也關係到城市居民的地方生活，最典型就兩塊，一塊是養老金、一塊是醫保開支。最近看了黑龍江一個報告，黑龍江的財政第一大塊就是養老金，第二大塊是醫保，現在這兩塊都出現了很大的虧空。
最近國內有些人反應，說是醫保現在開始沒錢了，沒錢以後就很多藥都不讓開了，現在改成西藥變中藥了，因為中藥便宜。這說明一個問題，就是如果地方政府財政的狀況如此繼續惡化下去，那將來早晚一天中國醫保也沒了，養老金也泡湯。
主持人：是，傑森您怎麼看現在要收房產稅？
傑森：我同意程先生剛才談到的這個，它事實上這個時候拿出來收房地產稅這個事情，其實第一，它不是說是現在忽然提出來的，房地產稅是「狼來了」，這個喊聲其實已經喊了十幾年了，中國的房地產商品化了20年，上漲了20年，但是房地產稅要收這個概念已經十幾年了，印象非常深的是2008年中國當時經濟不太好的時候，當時房地產喊得是最凶的，因為基本上就是說在它最缺錢的時候是房地產喊得最凶的時候，這次同樣是。
剛才程先生已經分析了，就是國內財政收支這個缺口是越來越大，2014年就是賺錢的省和賠錢的省加一塊，幾乎是持平的，就是財政最後全國範圍是平的；2015年缺口就是1萬億；2016年就到1萬8千億；然後到2017年有人預計可能就是2萬多億，就是逐年在上升。這個直接的後果就是，個別的省分甚至已經出現了這種整個醫療各方面都已經就是說不得不靠各種擠壓真正承諾的福利那樣的方式來做，這本身是個大問題。
主持人：地方政府靠賣地已經沒有辦法。
傑森：事實上它過去，2009年為什麼它沒收呢？事實上就是說它後來發現賣地賺得還是更多的，所以說它就在這過去的10年裡頭，你看曲線就是各個省都是財政收入沒有賣地漲得快，就是說基本上在2009年房地產暴漲，2012年房地產暴漲，2013年、2014年、2015年、2016年房地產暴漲，每次暴漲就帶來土地的這種瘋狂的上漲的這樣一個過程，事實上是它靠土地上漲推動了房價上漲，那麼推動房價上漲漲到這個程度的時候，房地產已經成了不可思議的高了。
說老實話，我們都回不了中國的原因是因為我們永遠也買不起中國正而八經的一線城市，或者重要的二線城市的房子，你在美國攢的所有錢都是搆不上的。事實上中國的房價已經漲到了就是高處不勝寒，全世界範圍都是高處不勝寒的狀態了。那麼在此時此刻，它也知道房地產再漲就不可思議了，就突然提出來了房子是住的、不是炒的，這個概念一出來了以後，大方向就已經定了，就是以後靠房地產上漲就不行了，那麼這時候它就出來要房地產稅。這個是個巨大的陰謀，在我看來的話，把房價炒到了全世界最高的時候，然後我們按房子的估值來收稅。
主持人：對，它這個估值難道是市值嗎？
傑森：某種意義上講是基於市值，不是說你購買的時候，多少年前北京你可能70萬的房子，現在已經1千萬了，那麼在這樣的情況下，它是按照1千萬給你最多乘個70%折一下子給你收，這是非常可怕的，先在賣土地上猛賺一筆，把房價推到全世界最高，然後再按現在的估值收房地產稅，這個某種意義上講就是兩頭賺到極限，沒辦法。
當然另外一方面就是除了它財政缺口很大，另外還有一個國際環境，比如美國這邊把企業稅從35%一直降到了21%這樣的概念，中國那邊其實壓力非常大。本來中國說把全世界的500強都騙到我這兒來了，開始宰了，結果一發現，喔，美國那邊突然就把稅給降到那麼低的情況下，它們的原則就是說，看來宰這些肥羊不敢猛宰，因為宰的話就宰跑了。所以說在這段時候誰能宰？一看，窮苦老百姓已經沒錢了，這時候就是社會的中產階級，有點房子的人，這群人還是能宰，所以說緩過來，加緊步伐推進房產事業政策。
主持人：程曉農先生，一個就是確實也有些經濟學家認為，房產稅這個概念在經濟上還是成立的，就是說它可能還是有它的理由可以去徵收房產稅；但另外一方面，就是我們看到剛才傑森說這個「狼來了」已經喊了半天了，所以在這過去10年中對於中共政府來說，它也是猶豫重重，似乎一直在想推又不能推，那您認為這方面的阻力來自哪些方面呢？
程曉農：當然如果直接說的話，政府官員本身就是最大的阻力，每個地方、每個城市，房子最多的、最大的房產主那都是政府官員，當然這裡面很多人的房子來源也不正，多半是通過貪污的財產，或者別人送的房子，這個不去說它。
實際上中國政府現在的房產問題上，包括房產稅，一直處在兩難中，這個兩難就是說房地產已經成為中國過去7、8年來經濟的支柱，全國各省市都是這樣。如果把房地產這個泡沫突然給擠碎了，垮下來的話，整個中國經濟就跟著垮了。所以對中國政府來講，這個大泡沫吹大了以後，它是既不敢再讓它往大了漲，也不敢讓它破了，所以這個兩難就是這個大泡沫捧在手裡不敢動。
之所以不敢讓它再繼續漲的原因，剛才傑森談到了一個方面，還有一個方面就是它關係到中國銀行的金融危機，就是說現在地方政府為了開發房地產已經欠了1、2百萬億的債務，完全還不起，這些錢都掛在銀行的帳上，也就是說銀行把老百姓的存款拿來以後，借給地方政府，這錢都還不了了。比方講地方政府修了地鐵，那地鐵壓根安就賠錢的買賣，那永遠也還不上的。
那麼如果說房地產泡沫要是突然破了，必然會造成銀行的破產，整個金融系統的金融危機，所以中國政府現在最怕的首先是這一點。那麼另一方面，如果房地產泡沫突然破了，房子三文不值兩文了，銀行同樣也要破產。因為現在中國老百姓相當一部分比例的城市人口都是用按揭在購買房子的，按揭的時候，這個房子的價格是按市價，現在的高價。如果房價突然掉下來的話，按揭要還的錢可不會減少，他得照付，銀行不能打折的，因為打折了，銀行的存款不能說到時候也跟著打折，你存1萬給2千就拉倒。
主持人：發不出來了。
程曉農：沒這回事。所以這裡涉及一個以前香港出現過，它叫負資產，就是說你買房子的時候借了比方講100萬，還了10年還欠80萬，結果房子就值40萬了，要是掉下來的話，這時候您那80萬再還上20年，那個本還收不回來。所以對銀行和對按揭購房的人來講，他們更怕的是這個房產的價格大幅的下跌，這就是為什麼中國政府在房產稅問題上一直是雷聲大雨點小，就不逼急了，它也不敢真動。
主持人：那我們現在線上有一位觀眾，很快接一下觀眾電話之後繼續討論，加州的何先生您好。
加州何先生：大家好，有個問題請教一下程曉農教授，中國的法律規定地屬於政府的，那麼我想問一下，它這個徵收房地產稅是把房子和地分開，只收房子的稅，還是說收兩樣？如果說它連地都一起收，那麼它這法律上要怎麼解釋？因為中國城裡大部分是高樓，當然是沒有地，除了有部分別墅以外，但農村大部分人家都是自宅地啊，長期以來都是自宅地，現在法律規定是70年了，你法律上怎麼自圓其說？謝謝。
主持人：好的，那程曉農教授請您先很快回答一下我們這位觀眾問題好嗎？
程曉農：很簡單，中國政府和中國的一些專家們討論的時候，通常用的詞叫「房地產稅」，但實際上如果你去看政府的文件，他們真正談到相關的法律還有已經出臺的陝西、寧夏這兩個省和自治區，他們收的稅名字叫「房產稅」，不是「房地產稅」，也就是說它沒有對地收稅，這點中國政府還是明白的，知道不能收房地產稅，那地根本就不是老百姓的。中國的《憲法》1978年把老百姓的地給沒收了，改成了所有的土地歸國家所有，從那時候到現在沒改過，所以這樣的話它是不能收「地稅」的，它收「房稅」。所以房產稅實際上只是房子而言。至於一些老百姓說我們只有70年的房地產使用權，這個呢說實話，政府沒考慮呢！
主持人：是，傑森我想問一下，因為剛才程曉農先生談到的這個就是房地產泡沫的問題，是不是說徵收房產稅，官方擔憂的一個原因是說，它會使地價下跌以致於把這個房地產的泡沫戳破，有這樣的可能性嗎？您的看法。
傑森：這也就是程先生剛才說到了為什麼它遲遲不願意出，一方面貪官不願意出，利益損失很大；另一方面的話，它也擔心捅破房地產這個泡沫。這就是為什麼這次它就是說出也是非常謹慎，它用了三句話，第一個叫做「立法先行」，第二個叫「充分授權」，就是讓地方政府去做決定，最後的話是「分步推進」。
在我理解這三句話是什麼意思呢？我們知道房地產中國是一線城市極火，應需求就是存在，三四線城市人口在流失，幾乎是沒有應需求的，那麼各個地方，某一個省之內也是非常非常大的差異，那麼在這樣的情況下的話呢，就是說他不可能全部一刀切，他必須得要讓地方政府來決定。
而且各個地方政府，當然地方政府做的過程中，地方政府可能會蠻幹，因為最窮的省是財政收支差異最大的，你比如說像青海、甘肅那財政收入，青海支出是他收入的5倍，他一見給他收入的機會他拼命的收，那麼老百姓收煩了，那麼他怎麼辦呢？他第一句叫「立法先行」，就是說他先用立法作為一個全國的框架，就是說你大概只能按這個標準收，比如說市場價格的多少；同時的話，你收的比例是多少，等等。他不可能一下把老百姓逼反。
那麼第二步的話呢，他說是充分讓地方政府決定收，這也是給地方政府一個來錢的機會，他可以收；同時的話呢叫逐步推進，我不是說一下子給你全國一塊收的概念，可能你先從一些富裕的省市、那些城市地區來收，然後逐步推進到一些貧窮的地區，這樣的話有一個過程，給這個房地產，一個給他觀察看房地產和老百姓反應的一個機會。
主持人：就承受力有多大。
傑森：承受力有多大。事實上它基本的概念就是說，我現在把這個不管是肥羊還是瘦羊，給了你了，你現在可以放血，你可以用放它的血來維持你的生命，但是放血的這個過程我來控制，控制這個方式的話，保證羊不會立刻死掉，或者可能活下去，這就是它基本上這樣一個預計原則。
在我看來的話，房價不會大跌，為什麼呢？就是說他明確說了是按評估值來做的，評估值是跟買賣價格直接相關的。那麼歷史上我們知道2008年當時中國出現了房地產放緩的程度，最急的不是開發商，最急的是地方政府，地方政府當時就是說呢，甘肅甚至喊出了「誰買房誰愛國」，就是說基本上是這麼一個狀態。那麼那時候還是土地價格和房地產是間接偶合的，那麼未來如果房地產直接就是地產稅，地方政府財政收入跟房價是直接偶合的，一對一的關係程度的時候呢，地方政府是第一個努力的推動房地價格不會下跌的一個因素。
主持人：他可能通過一些條文手段。
傑森：他會動條文政策，放寬很多政策給一些利益，甚至忽悠你，從媒體上忽悠你房價永遠不會跌，中國的房價永遠不會跌，城市化會未來進行二十多年，中國的房子永遠缺等等這樣的概念，忽悠老百姓，也就是你買了房子也拿在手裡不要賣等等這樣的因素。他就是會用各種方法保證房價，就是收了房子稅也不會跌。因為這個是跟他的利益是直接相關的。在我看來的話，就是說中共事實上是看準了這個時機必須得收了，同時的話呢給你一個慢慢收的必經過程。
主持人：程曉農先生，您怎麼看？您認為這個如果徵收房產稅的話，它會不會導致房價下跌，抑制炒房這樣一個風潮呢？
程曉農：中國政府的說法是，房產稅不是針對炒房的，但是實際上會造成很多擁有多套房子的人要拋房子，必然會影響房價。但是我在哪兒先徵收房產稅這一點上，我和傑森的看法不同。根據現在中國各個地方已經開始實行的情況，我們發現它首先是在既不太窮也不太富的地方，而不是在最肥的地方。已經實行的陝西和寧夏都是屬於相對比較窮，但是對整個全國經濟沒有全局性影響的。所以從這個看得出來，就是首先像北京、上海、廣東這幾個對全國經濟影響比較大的城市，很可能是最後收的。因為不僅僅它會影響到全國經濟，而且這幾個城市本身它現在財政收入收大於支，它有結餘，它沒有緊急的需要。
就是我對這個房產稅的徵收，我從來不把它看成是一個單純的稅收問題，我把它看做是一個中央和地方政府的博弈問題。就是說中央政府現在已經看出來了，地方財政二十幾個省市嚴重虧空這個趨勢非常危險，地方政府現在都躺在那兒等著中央政府來救，就指著中央政府餵奶。中央政府很清楚如果長期這樣下去，非得把這個央媽給吃空了不可。
所以它現在想法實際上是通過房產稅，想改變這種餵奶機制，就是說讓地方財政根據本省的稅收來決定你的開支，你能收上房產稅來，你就多開支一點；收不上來，你就少開支，中央政府給地方政府的補貼可能會慢慢就固定化，這數字不漲了。那麼這樣的話就把地方政府財政兩難的問題下放，地方政府自己去做決定，一個省他說我要收房產稅，我刀要下的狠，那麼同時就把這個省的經濟給搞垮了。所以對地方政府來講，他必須負起責來，把經濟整垮了，那房產稅收兩年以後就玩完了，那就等於把下蛋的鵝給宰了。
主持人：是。
程曉農：所以這樣的話，中央政府也就可以兩個手能夠騰空，不用整天把這二十五個不肖之子都抱在懷裡頭。那麼這樣實際上對很多地方政府來講，尤其是那個財政虧空的省分，他們很多時候是一種從頭到尾的兩難，因為他如果徵房產稅，首先徵的是官員的；他要不徵房產稅，沒有錢的話，那麼他減少的也是社保金、養老金和醫保，還有包括官員的薪水、還有政府的開支，所以對官員來講是裡外都一樣，是領的錢少還是繳的稅多。那麼這個決策從中央政府放到地方政府以後，難受的是地方政府，而不是中央政府。
主持人：好的。還有十幾秒的時間，傑森，您覺得對哪一個群體來說，這個房地產稅是最危險的呢？
傑森：老百姓都是輸家。在中國，任何中共政府它出臺的政策，老百姓總是輸家，如果你覺得你不是輸家，那就是說還沒到時間。就基本上在這個情況下，在房地產很多人覺得賺翻了的一個人群，未來可能也就是中共要開始對你下手的一個人群，因為這是唯一它現在還可以搜括的人群。
主持人：但是也有很多貪官擁有幾十套房子，您覺得他們可以規避嗎？
傑森：就是說中國在執行法律的過程中，它有無窮多的貓膩可以規避，比如說評估價格這個因素，就是說你有關係，評估價格就好說。
主持人：好的。因為我們時間有限，沒辦法繼續討論，非常感謝二位今天的精采分析，我們也感謝觀眾朋友們的收看和參與，下次節目再見。
2017年末，中共財政部長肖捷在官媒發文，稱要進一步推行房地產稅的立法和實施，並且要按照評估值來徵收房地產稅。這番話再度引發了外界對於中共徵收房產稅的熱議，民間和經濟學界一直對此有不少的質疑，但是，也有專家認為中共此舉勢在必行。那麼中共徵收房產稅的原因和背景是什麼？何時會落地？徵收房產稅對於中國的不同階層民眾會帶來什麼樣的影響？是否會因此而降低房價呢？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。2017年末，中共財政部長肖捷在官媒發文，稱要進一步推行房地產稅的立法和實施，並且要按照評估值來徵收房地產稅。這番話再度引發了外界對於中共徵收房產稅的熱議，民間和經濟學界一直對此有不少的質疑，但是也有專家認為中共此舉勢在必行。
那麼中共徵收房產稅的原因和背景是什麼？何時會落地？徵收房產稅對於中國的不同階層民眾會帶來什麼樣的影響？是否會因此而降低房價呢？今晚我們就請來兩位專家，就大家關心的這些問題來作一些討論和分析，一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。
傑森：你好，觀眾朋友好。
主持人：那麼還有一位是通過電話和我們連線的政治經濟學者程曉農先生，曉農先生您好。
程曉農：你好。
主持人：好，謝謝二位，那麼在節目開始先來看一個背景短片。
12月20日，中共財政部部長肖捷，在《人民日報》刊發的文章稱，要按照「立法先行、充分授權、分步推進」的原則，推進房地產稅立法和實施，對工商業房地產和個人住房按照評估值徵收房地產稅，逐步建立完善的現代房地產稅制度等等。
短短90個字，再度引起各界對房地產稅的議論。
有網友寫道，國外房子交稅是終生擁有；中國要交稅也是土地擁有者給自己交稅。
還有網民表示：先把70年的土地出讓金去掉，再算房價和徵收房產稅，不然就是重複收稅。
中國的土地和房子自1994年稅改後，成了地方財政的活水源。在2012年，地方土地收入持續疲軟，引發是否要開徵房産稅增加地方收入的再次激烈辯論。
另外，收了房產稅之後，怎麼用這筆錢也是一個大家關注的問題。例如，在美國各州政府自行決定房產稅高低，每年用房產稅維持消防、教育、醫療、公共設施和福利等方面的支出。
主持人：好的，觀眾朋友，我們談論的是房產稅的問題，歡迎在節目中間和我們互動，您可以選擇打電話或者通過手機短信，或者在YouTube上觀看我們的直播，和我們文字互動。
傑森我想先問您一下，因為剛才新聞中也提到了，其實房產稅（Property Tax）在西方它其實是一種非常通用的做法。
傑森：對。
主持人：那以美國為例，給我們簡單介紹一下，它徵收房產稅它的主要做法和目的是做什麼？
傑森：它主要是取之於民用之於民，就是說土地本身的話，美國這兒有房子的人他都是地主，因為這個土地是歸他的，而且永遠擁有的。因為你土地在這兒的話，牽涉到本身土地周圍的公路、排水，或者說是垃圾排放啦這樣子的東西，另外它所在當地的學校各方面，其實都是附屬在這個土地的一些服務，那麼針對這些服務的話，地方政府要收稅，剛才新聞中說是美國是州訂的，其實不是的，大部分美國的州是以各個縣，由縣來訂。
主持人：其實是county，郡。
傑森：county來訂，個別的，在新澤西這個地方是每個town，新澤西這兒的地稅高，原因就在於不是某個縣訂稅，它是每個town自己訂稅，這樣的話每個town都有自己的一系列的教育體系、警察體系，所以新澤西地稅相對高一點。但是就是新澤西比較高，它的地稅也都是名目的，張貼出來每一筆錢怎麼花的。
比如說我所在的town，可能每年有多少億的地稅的收入，但是它70%是明確用於教育的，大概有8個小學、幾個中學、高中啥的；另外其它的百分之多少是用於警察，就是當地安全，個別的只有很少一部分用於當地的政府。其實當地這個市長都是兼職的，都不是主要全職在做。而且你可以每年看到你的地稅是怎麼花的，小到大概1千塊錢一筆，就比如說警察署置辦了一個桌子，或者買了幾個凳子，這樣的錢你都可以看到在那裡名目張貼出來。
美國這邊有人也說地稅高了等等這樣的因素，但是至少他是知道這個錢是花到哪兒去的，而且這個錢是取之於民、用之於本地，絕不會拿到別的地方去用的。就是你這個縣收的稅一定是用在這個縣；你這個鎮收的稅一定是用於本鎮。某種意義上講，因需收，因原因收，你畢竟是擁有土地的地主。國內這邊的話往往不是這樣子，就是說它好像是為了接軌，為了收而收，收了以後再想我該怎麼用。
主持人：跟國際接軌。
傑森：對，而且用的過程中我也不給你說明白，就是一筆糊塗帳，這就是為什麼老百姓意見非常大，就是說我不是地主，你是地主，我只是租你的地，我把租地的錢已經給了你了，你怎麼又收我的房產稅這樣的概念，而且收了，歷史上你賣土地的錢用哪了我都不知道，現在房產稅再收，你用哪我就更不知道了。
所以整個來說的話，老百姓在這兒意見很大，跟美國這邊，事實上就是說我認可你收這個現實，但是只是在用在哪個方面我跟你討論，老百姓得有發言權，而且是直接可以決定用在哪、漲多少。在中國那邊的話，基本上是每一個環節都沒有發言權，最終的話也只能是聽天由命。
主持人：程曉農先生，我們談一談中共政府為什麼要來收？我想一個就是它的目的跟美國這邊是不是有類似之處？另外一個就是，為什麼過去一直沒有收這個房產稅，現在突然要收了呢？
程曉農：我想首先說明一下，中國不是民選政府，所以老百姓對政府做的決策其實沒有發言權，說句通俗的話，絕大部分中國老百姓壓根兒不知道他那個選區的人大代表是誰。
主持人：是。
程曉農：所以你和美國這邊的民主制度，像國會議員和自己的選民直接掛勾這種情況在中國不適用的。那麼這種情況下，政府說要收稅，實際上老百姓也沒有辦法攔著政府，政府壓根兒不用聽老百姓的意見的。那麼前面這個新聞介紹，說是中國的說法是收房產稅是和國際接軌，這個說法其實只不過是一個冠冕堂皇的說頭，準確的講其實是政府沒錢花了。
最近我看了一份全國各省市的財政報告，中國31個省市，現在只有北京、上海、廣東、福建、江蘇、浙江，2個直轄市加4個省，財政是收大於支的，就是還有點結餘，合在一起幾年來每年結餘3萬億；剩下25個省市全都是支大於收，每年虧空至少在5萬到6萬億以上，而且這個虧空數字是逐年上漲，也就是說中國的地方一級的政府，省市以下各級政府現在已經財源枯竭了。
那麼昨天還有個最新的報導，內蒙宣布它過去幾年GDP的增長和東北一樣。水分太大，造假，包括財政收入也造假，所以現在要壓縮，說一壓縮，2017年內蒙古的GDP就減少百分之三、四十，那麼相應的財政收入就更加會扣一塊，也就是說這種情況在全國各地，那些25個虧損、財政收支支大於收的這些省分，恐怕多多少少都是這樣，也就是說實際上財政的虧空數字更大。
所以中央政府之所以決定現在開始要收房產稅，無非就是因為過去推動房地產泡沫的時候，地方政府拼命的賣地，那個時候地方政府覺得不缺錢。現在地賣不動了，房地產泡沫越來越危險，中央政府必須要煞車了，這一煞，地方政府立刻就現了原形，這就出現了不收房產稅，地方政府就活不下去。
當然，這個活不下去，也不但是政府本身的開支開不了，警察、官員沒錢花，它其實也關係到城市居民的地方生活，最典型就兩塊，一塊是養老金、一塊是醫保開支。最近看了黑龍江一個報告，黑龍江的財政第一大塊就是養老金，第二大塊是醫保，現在這兩塊都出現了很大的虧空。
最近國內有些人反應，說是醫保現在開始沒錢了，沒錢以後就很多藥都不讓開了，現在改成西藥變中藥了，因為中藥便宜。這說明一個問題，就是如果地方政府財政的狀況如此繼續惡化下去，那將來早晚一天中國醫保也沒了，養老金也泡湯。
主持人：是，傑森您怎麼看現在要收房產稅？
傑森：我同意程先生剛才談到的這個，它事實上這個時候拿出來收房地產稅這個事情，其實第一，它不是說是現在忽然提出來的，房地產稅是「狼來了」，這個喊聲其實已經喊了十幾年了，中國的房地產商品化了20年，上漲了20年，但是房地產稅要收這個概念已經十幾年了，印象非常深的是2008年中國當時經濟不太好的時候，當時房地產喊得是最凶的，因為基本上就是說在它最缺錢的時候是房地產喊得最凶的時候，這次同樣是。
剛才程先生已經分析了，就是國內財政收支這個缺口是越來越大，2014年就是賺錢的省和賠錢的省加一塊，幾乎是持平的，就是財政最後全國範圍是平的；2015年缺口就是1萬億；2016年就到1萬8千億；然後到2017年有人預計可能就是2萬多億，就是逐年在上升。這個直接的後果就是，個別的省分甚至已經出現了這種整個醫療各方面都已經就是說不得不靠各種擠壓真正承諾的福利那樣的方式來做，這本身是個大問題。
主持人：地方政府靠賣地已經沒有辦法。
傑森：事實上它過去，2009年為什麼它沒收呢？事實上就是說它後來發現賣地賺得還是更多的，所以說它就在這過去的10年裡頭，你看曲線就是各個省都是財政收入沒有賣地漲得快，就是說基本上在2009年房地產暴漲，2012年房地產暴漲，2013年、2014年、2015年、2016年房地產暴漲，每次暴漲就帶來土地的這種瘋狂的上漲的這樣一個過程，事實上是它靠土地上漲推動了房價上漲，那麼推動房價上漲漲到這個程度的時候，房地產已經成了不可思議的高了。
說老實話，我們都回不了中國的原因是因為我們永遠也買不起中國正而八經的一線城市，或者重要的二線城市的房子，你在美國攢的所有錢都是搆不上的。事實上中國的房價已經漲到了就是高處不勝寒，全世界範圍都是高處不勝寒的狀態了。那麼在此時此刻，它也知道房地產再漲就不可思議了，就突然提出來了房子是住的、不是炒的，這個概念一出來了以後，大方向就已經定了，就是以後靠房地產上漲就不行了，那麼這時候它就出來要房地產稅。這個是個巨大的陰謀，在我看來的話，把房價炒到了全世界最高的時候，然後我們按房子的估值來收稅。
主持人：對，它這個估值難道是市值嗎？
傑森：某種意義上講是基於市值，不是說你購買的時候，多少年前北京你可能70萬的房子，現在已經1千萬了，那麼在這樣的情況下，它是按照1千萬給你最多乘個70%折一下子給你收，這是非常可怕的，先在賣土地上猛賺一筆，把房價推到全世界最高，然後再按現在的估值收房地產稅，這個某種意義上講就是兩頭賺到極限，沒辦法。
當然另外一方面就是除了它財政缺口很大，另外還有一個國際環境，比如美國這邊把企業稅從35%一直降到了21%這樣的概念，中國那邊其實壓力非常大。本來中國說把全世界的500強都騙到我這兒來了，開始宰了，結果一發現，喔，美國那邊突然就把稅給降到那麼低的情況下，它們的原則就是說，看來宰這些肥羊不敢猛宰，因為宰的話就宰跑了。所以說在這段時候誰能宰？一看，窮苦老百姓已經沒錢了，這時候就是社會的中產階級，有點房子的人，這群人還是能宰，所以說緩過來，加緊步伐推進房產事業政策。
主持人：程曉農先生，一個就是確實也有些經濟學家認為，房產稅這個概念在經濟上還是成立的，就是說它可能還是有它的理由可以去徵收房產稅；但另外一方面，就是我們看到剛才傑森說這個「狼來了」已經喊了半天了，所以在這過去10年中對於中共政府來說，它也是猶豫重重，似乎一直在想推又不能推，那您認為這方面的阻力來自哪些方面呢？
程曉農：當然如果直接說的話，政府官員本身就是最大的阻力，每個地方、每個城市，房子最多的、最大的房產主那都是政府官員，當然這裡面很多人的房子來源也不正，多半是通過貪污的財產，或者別人送的房子，這個不去說它。
實際上中國政府現在的房產問題上，包括房產稅，一直處在兩難中，這個兩難就是說房地產已經成為中國過去7、8年來經濟的支柱，全國各省市都是這樣。如果把房地產這個泡沫突然給擠碎了，垮下來的話，整個中國經濟就跟著垮了。所以對中國政府來講，這個大泡沫吹大了以後，它是既不敢再讓它往大了漲，也不敢讓它破了，所以這個兩難就是這個大泡沫捧在手裡不敢動。
之所以不敢讓它再繼續漲的原因，剛才傑森談到了一個方面，還有一個方面就是它關係到中國銀行的金融危機，就是說現在地方政府為了開發房地產已經欠了1、2百萬億的債務，完全還不起，這些錢都掛在銀行的帳上，也就是說銀行把老百姓的存款拿來以後，借給地方政府，這錢都還不了了。比方講地方政府修了地鐵，那地鐵壓根安就賠錢的買賣，那永遠也還不上的。
那麼如果說房地產泡沫要是突然破了，必然會造成銀行的破產，整個金融系統的金融危機，所以中國政府現在最怕的首先是這一點。那麼另一方面，如果房地產泡沫突然破了，房子三文不值兩文了，銀行同樣也要破產。因為現在中國老百姓相當一部分比例的城市人口都是用按揭在購買房子的，按揭的時候，這個房子的價格是按市價，現在的高價。如果房價突然掉下來的話，按揭要還的錢可不會減少，他得照付，銀行不能打折的，因為打折了，銀行的存款不能說到時候也跟著打折，你存1萬給2千就拉倒。
主持人：發不出來了。
程曉農：沒這回事。所以這裡涉及一個以前香港出現過，它叫負資產，就是說你買房子的時候借了比方講100萬，還了10年還欠80萬，結果房子就值40萬了，要是掉下來的話，這時候您那80萬再還上20年，那個本還收不回來。所以對銀行和對按揭購房的人來講，他們更怕的是這個房產的價格大幅的下跌，這就是為什麼中國政府在房產稅問題上一直是雷聲大雨點小，就不逼急了，它也不敢真動。
主持人：那我們現在線上有一位觀眾，很快接一下觀眾電話之後繼續討論，加州的何先生您好。
加州何先生：大家好，有個問題請教一下程曉農教授，中國的法律規定地屬於政府的，那麼我想問一下，它這個徵收房地產稅是把房子和地分開，只收房子的稅，還是說收兩樣？如果說它連地都一起收，那麼它這法律上要怎麼解釋？因為中國城裡大部分是高樓，當然是沒有地，除了有部分別墅以外，但農村大部分人家都是自宅地啊，長期以來都是自宅地，現在法律規定是70年了，你法律上怎麼自圓其說？謝謝。
主持人：好的，那程曉農教授請您先很快回答一下我們這位觀眾問題好嗎？
程曉農：很簡單，中國政府和中國的一些專家們討論的時候，通常用的詞叫「房地產稅」，但實際上如果你去看政府的文件，他們真正談到相關的法律還有已經出臺的陝西、寧夏這兩個省和自治區，他們收的稅名字叫「房產稅」，不是「房地產稅」，也就是說它沒有對地收稅，這點中國政府還是明白的，知道不能收房地產稅，那地根本就不是老百姓的。中國的《憲法》1978年把老百姓的地給沒收了，改成了所有的土地歸國家所有，從那時候到現在沒改過，所以這樣的話它是不能收「地稅」的，它收「房稅」。所以房產稅實際上只是房子而言。至於一些老百姓說我們只有70年的房地產使用權，這個呢說實話，政府沒考慮呢！
主持人：是，傑森我想問一下，因為剛才程曉農先生談到的這個就是房地產泡沫的問題，是不是說徵收房產稅，官方擔憂的一個原因是說，它會使地價下跌以致於把這個房地產的泡沫戳破，有這樣的可能性嗎？您的看法。
傑森：這也就是程先生剛才說到了為什麼它遲遲不願意出，一方面貪官不願意出，利益損失很大；另一方面的話，它也擔心捅破房地產這個泡沫。這就是為什麼這次它就是說出也是非常謹慎，它用了三句話，第一個叫做「立法先行」，第二個叫「充分授權」，就是讓地方政府去做決定，最後的話是「分步推進」。
在我理解這三句話是什麼意思呢？我們知道房地產中國是一線城市極火，應需求就是存在，三四線城市人口在流失，幾乎是沒有應需求的，那麼各個地方，某一個省之內也是非常非常大的差異，那麼在這樣的情況下的話呢，就是說他不可能全部一刀切，他必須得要讓地方政府來決定。
而且各個地方政府，當然地方政府做的過程中，地方政府可能會蠻幹，因為最窮的省是財政收支差異最大的，你比如說像青海、甘肅那財政收入，青海支出是他收入的5倍，他一見給他收入的機會他拼命的收，那麼老百姓收煩了，那麼他怎麼辦呢？他第一句叫「立法先行」，就是說他先用立法作為一個全國的框架，就是說你大概只能按這個標準收，比如說市場價格的多少；同時的話，你收的比例是多少，等等。他不可能一下把老百姓逼反。
那麼第二步的話呢，他說是充分讓地方政府決定收，這也是給地方政府一個來錢的機會，他可以收；同時的話呢叫逐步推進，我不是說一下子給你全國一塊收的概念，可能你先從一些富裕的省市、那些城市地區來收，然後逐步推進到一些貧窮的地區，這樣的話有一個過程，給這個房地產，一個給他觀察看房地產和老百姓反應的一個機會。
主持人：就承受力有多大。
傑森：承受力有多大。事實上它基本的概念就是說，我現在把這個不管是肥羊還是瘦羊，給了你了，你現在可以放血，你可以用放它的血來維持你的生命，但是放血的這個過程我來控制，控制這個方式的話，保證羊不會立刻死掉，或者可能活下去，這就是它基本上這樣一個預計原則。
在我看來的話，房價不會大跌，為什麼呢？就是說他明確說了是按評估值來做的，評估值是跟買賣價格直接相關的。那麼歷史上我們知道2008年當時中國出現了房地產放緩的程度，最急的不是開發商，最急的是地方政府，地方政府當時就是說呢，甘肅甚至喊出了「誰買房誰愛國」，就是說基本上是這麼一個狀態。那麼那時候還是土地價格和房地產是間接偶合的，那麼未來如果房地產直接就是地產稅，地方政府財政收入跟房價是直接偶合的，一對一的關係程度的時候呢，地方政府是第一個努力的推動房地價格不會下跌的一個因素。
主持人：他可能通過一些條文手段。
傑森：他會動條文政策，放寬很多政策給一些利益，甚至忽悠你，從媒體上忽悠你房價永遠不會跌，中國的房價永遠不會跌，城市化會未來進行二十多年，中國的房子永遠缺等等這樣的概念，忽悠老百姓，也就是你買了房子也拿在手裡不要賣等等這樣的因素。他就是會用各種方法保證房價，就是收了房子稅也不會跌。因為這個是跟他的利益是直接相關的。在我看來的話，就是說中共事實上是看準了這個時機必須得收了，同時的話呢給你一個慢慢收的必經過程。
主持人：程曉農先生，您怎麼看？您認為這個如果徵收房產稅的話，它會不會導致房價下跌，抑制炒房這樣一個風潮呢？
程曉農：中國政府的說法是，房產稅不是針對炒房的，但是實際上會造成很多擁有多套房子的人要拋房子，必然會影響房價。但是我在哪兒先徵收房產稅這一點上，我和傑森的看法不同。根據現在中國各個地方已經開始實行的情況，我們發現它首先是在既不太窮也不太富的地方，而不是在最肥的地方。已經實行的陝西和寧夏都是屬於相對比較窮，但是對整個全國經濟沒有全局性影響的。所以從這個看得出來，就是首先像北京、上海、廣東這幾個對全國經濟影響比較大的城市，很可能是最後收的。因為不僅僅它會影響到全國經濟，而且這幾個城市本身它現在財政收入收大於支，它有結餘，它沒有緊急的需要。
就是我對這個房產稅的徵收，我從來不把它看成是一個單純的稅收問題，我把它看做是一個中央和地方政府的博弈問題。就是說中央政府現在已經看出來了，地方財政二十幾個省市嚴重虧空這個趨勢非常危險，地方政府現在都躺在那兒等著中央政府來救，就指著中央政府餵奶。中央政府很清楚如果長期這樣下去，非得把這個央媽給吃空了不可。
所以它現在想法實際上是通過房產稅，想改變這種餵奶機制，就是說讓地方財政根據本省的稅收來決定你的開支，你能收上房產稅來，你就多開支一點；收不上來，你就少開支，中央政府給地方政府的補貼可能會慢慢就固定化，這數字不漲了。那麼這樣的話就把地方政府財政兩難的問題下放，地方政府自己去做決定，一個省他說我要收房產稅，我刀要下的狠，那麼同時就把這個省的經濟給搞垮了。所以對地方政府來講，他必須負起責來，把經濟整垮了，那房產稅收兩年以後就玩完了，那就等於把下蛋的鵝給宰了。
主持人：是。
程曉農：所以這樣的話，中央政府也就可以兩個手能夠騰空，不用整天把這二十五個不肖之子都抱在懷裡頭。那麼這樣實際上對很多地方政府來講，尤其是那個財政虧空的省分，他們很多時候是一種從頭到尾的兩難，因為他如果徵房產稅，首先徵的是官員的；他要不徵房產稅，沒有錢的話，那麼他減少的也是社保金、養老金和醫保，還有包括官員的薪水、還有政府的開支，所以對官員來講是裡外都一樣，是領的錢少還是繳的稅多。那麼這個決策從中央政府放到地方政府以後，難受的是地方政府，而不是中央政府。
主持人：好的。還有十幾秒的時間，傑森，您覺得對哪一個群體來說，這個房地產稅是最危險的呢？
傑森：老百姓都是輸家。在中國，任何中共政府它出臺的政策，老百姓總是輸家，如果你覺得你不是輸家，那就是說還沒到時間。就基本上在這個情況下，在房地產很多人覺得賺翻了的一個人群，未來可能也就是中共要開始對你下手的一個人群，因為這是唯一它現在還可以搜括的人群。
主持人：但是也有很多貪官擁有幾十套房子，您覺得他們可以規避嗎？
傑森：就是說中國在執行法律的過程中，它有無窮多的貓膩可以規避，比如說評估價格這個因素，就是說你有關係，評估價格就好說。
主持人：好的。因為我們時間有限，沒辦法繼續討論，非常感謝二位今天的精采分析，我們也感謝觀眾朋友們的收看和參與，下次節目再見。
