【新唐人北京時間2018年06月05日訊】【熱點互動】（1770）六四29週年：中共能一直封殺歷史嗎？
正值六四慘案29週年，從香港、台灣到美國，全球各地都有紀念6.4的活動。美國國務卿蓬佩奧及資深議員也發表聲明，要求中共就六四屠城公開真相，清算暴行。另一方面，在六四後成長起來的年輕人，卻有相當一部分對六四事件印象模糊，甚至一無所知。在中共的強力封鎖和對真相的掩蓋下，年輕人會遺忘這段歷史嗎？中共一直試圖用經濟發展和物質來取代人們對政治和信仰的追求，這種手法還能維持多久？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是6月4日，也是六四慘案29週年，從香港到台灣到美國，全球各地都在紀念六四，而美國國務卿蓬佩奧和資深議員也發表聲明，要求中共就六四屠城公開真相，清算暴行。而另一方面，在六四後成長起來的年輕人，卻有相當一部分對六四這個事件印象模糊，甚至一無所知。
那麼在中共的強力封鎖和對真相的掩蓋下，年輕人會遺忘這段歷史嗎？中共一直試圖用經濟發展和物質來取代人們對政治和信仰的追求，這種手法還能維持多久？今晚我們就請來兩位嘉賓一起來談一談六四29週年這個事件，在現場的是政論家陳破空先生，破空您好。
陳破空：主持人你好，各位觀眾好。
主持人：那麼另外一位在線上的是時事評論員趙培先生，趙培您好。
趙培：你好，大家好。
主持人：好，謝謝二位。那在節目開始我們先來看一個新聞短片。
29年前的屠城歷史，29年前在機槍掃射中失去的生命，讓每年的6月4日成為中共當局避而不談的「敏感日」。
年復一年，香港民眾在維園舉行大型六四燭光集會，悼念受難者，要求追究中共的屠城責任。
湖南株洲兩位公民陳思明和何家維，日前因拍攝「坦克人」等紀念六四的照片而被傳喚。
「天安門母親」在京難屬、香港支聯會及社民連，以及美國和加拿大等地共31個團體2日發起聯署，要求中共釋放被羈押的「六四酒案」四位公民，和因紀念六四而被捕和判刑等人士。
聯署信指出，銘記歷史無罪，有罪的是抹殺事實的人。紀念六四不足以顛覆國家，但當權者對真相的恐懼，卻能自毀長城。
台灣陸委會發表聲明，呼籲北京當局還權於民。台灣多位NGO工作者及立委舉行紀念晚會。
中華民國總統蔡英文4日下午在臉書用簡體字發文，分享台灣民主發展經驗，並稱如果北京當局可以正視六四事件，承認這個事件國家暴力的本質，六四不幸的歷史將轉化成中國邁向自由民主的基石。
2日晚，中共駐美大使館前悼念六四的燭光閃爍。
3日晚，倫敦中領館外也舉行了「祭奠天安門屠殺29週年夜悼會」。
六四親歷者方政表示，舊金山當地從3日中午開始，就有各種紀念活動，包括中領館前的集會抗議，市中心的遊行，國父紀念館的六四民運研討會，以及他正在參加的花園角六四燭光晚會。
美國國會重量級議員此前發表紀念聲明。其中提到：「我們每年紀念天安門悲劇，是因為那是一起重要到無法忘懷的事件，是一起在中國進行紀念是如此危險的事件。」
主持人：觀眾朋友，歡迎您就六四這個事件和我們互動，您可以打電話或者發手機短信，或者在YouTube上和我們文字互動。破空我想先問問您，六四今年是29週年紀念日，我知道在全美很多地方都有紀念活動，那您這兩天也參加了一些紀念活動。一個跟我們談一談您參加這些活動的感受；另外一個，29年過去了，您覺得人們對於這個事件是否在有一些淡忘呢？
陳破空：每年六四我都會參加紀念活動，那麼像昨天我參加了在紐約中領館外面的燭光晚會紀念活動，兩三百人，我也發表了演講；明天我要參加一個在法拉盛喜來登酒店舉行的六四紀念大會，也會發表演講。那麼我在這些紀念活動中看到的既有老面孔、也有新面孔，然後新面孔有不少的年輕人，每次那些歌聲響起都很感人，就像六四那首歌叫《歷史的傷口》，每一次聽到這樣的歌聲，就是禁不住要潸然淚下，就這種感覺還是一樣的，氣氛還是一樣的。
我們在講六四的時候，6月4日這個日子在中國可以叫不同的叫法，一個叫做國殤日，還一個說是紀念日，但還有一個可以說是對中共的審判日，因為沒有一個事件，在中國歷史上沒有一個事件有這麼廣泛的、持久的紀念，不僅在中國不停的有不畏打壓的中國民眾會採取各種形式紀念，世界各地幾乎所有的主要城市都會有紀念，有華人，也有其他國家的人，所以這個日子本身是中共的一個審判。
中共不解決這個問題，而封鎖真相，在這個日子裡面進行打壓的活動，反而使它顯得更加突出。所以說中共不管它是多麼的龐大和不可一世，但是每年到了6月4日，它都要接受一次人類的審判，國內外華人的審判。
主持人：是，那同樣我想問一下趙培，因為我們這一期也要想從年輕人角度來看一看六四這個事件。那當時六四發生的時候，您才上小學，所以對於您來說，您覺得對於六四的了解，經歷一個什麼樣的過程？
趙培：我記得六四開始的時候，我們學校就放假，但是六四對我造成最深刻的印象是中共央視的宣傳，我這輩子可能對午餐肉就是敬而遠之，我就不敢再接觸這個玩意兒了，為什麼呢？因為中共在電視上放了很多軍人的一些血腥鏡頭，剛好我在吃午餐肉，我從此之後就再也不吃午餐肉了，因為很反胃。那麼上學之後，當然校方對中共這個鎮壓不是很積極，召集我們開個大會，說說就完了，因為小學嘛，就給老師做做思想工作就完了，我們就是完事了。
但是中共對我們這代人的經歷的影響就是說，不斷地給我們灌輸一些政治上的一個影響，或者是一些想法，政治教育吧，一直到我們大學，包括軍訓，之後的事情都是。那麼我們這代人可以說是高中之前都是受中共強烈的灌輸六四是什麼樣的，就灌輸你政治觀念；那麼到大學之後，它這個所有的灌輸就稀碎的一個狀態，因為到大學之後，你的消息來源就非常多，特別出國之後，海外的消息來源就更多。
然後我對六四認識的過程是和中共一系列歷史醜聞一塊兒認識的。因為我一同學他們家是，他爺爺是中共的老幹部，當然不是那種高幹的老幹部，就是他在體制之內，他給我們講的每一句話都把我們震得就是說，把前面中共對我們的教育震得粉碎，比如說中共抗日，那就是跟日本人狼狽為奸，那個朝鮮戰爭死亡多少人，土改是怎麼殺人的，國共內戰的時候是怎麼樣的讓老百姓當人肉衝鋒的，土改殺多少人，一直到文革怎麼殺人，到六四殺多少人都是，我是通過你們中共內部人都看不慣你的人跟我講。就一件一件事情震驚。六四殺了多少人，這都是一路震驚過來的，這是我對六四的一個觀點。
因為我不會相信任何一個媒體，我身邊的同學他爺爺還是你們共產黨內部人，都看不慣你們共產黨的事，所以他跟我講的我絕對信，這是我對六四中共確實殺人了的一個最感官的認識。
還有一個感官的認識是什麼？因為在海外留學嘛，我們當時有一個博士生被稱為我們學校神奇，二年讀完博士，寫完所有的博士論文，在各種重要的科學雜誌上發表的文章足夠了，讓他畢業，給他博士證書。這個人馬上回到中國上海找了一份工作，把他的妻子和女兒從山溝溝裡接過來，為什麼呢？因為六四那一年他是大四學生，他既沒上街也沒有幹什麼，就因為他是六四那一年的，他被中共發配到一個山溝溝裡的軍事研究所裡面去，其實就是為了怕他洩漏當時六四的真相。
等他在那裡結婚生子，他的女兒要上小學的時候，他突然琢磨明白了，我可以窩在山溝溝裡一輩子，我女兒不能，所以他在這個年紀他考了一個海外的研究生、一個博士生。但是生命對他來說已經被中共折騰得那麼長的時間，他沒有辦法，他用了最快的時間，二年時間把博士讀完，到上海拿了一個上海戶口，目的就是為了把他女兒妻子接到上海，他不能再讓他女兒因為六四的事跟他受一輩子苦。
所以這就是我認識的六四。不管政治主張如何，你殺人了，你屠殺手無寸鐵的學生，你就是犯罪！而且在此後的各種政治打壓中對著中國人犯罪，沒上街的學生你都犯過罪。我認為你六四殺人之後，開始的一場政治迫害，對中國人政治迫害，這就是我認識的六四的整個過程。
主持人：好的，破空我們再接著來談一談，就是說現在我們看到29年過去了，那麼很多媒體也在談說這29年中共的封殺給年輕一代造成的影響，我看到端傳媒上有一篇深度報導，它題目就說「當部分年輕人對六四冷感，六四對你而言又意味著什麼？」，所以在談年輕人之前，我想再問問您，因為當年您也深度參與了這一場學生運動，那麼對於您來說，六四到底意味著什麼？
陳破空：六四對我來說意味著什麼？1989年民主運動對我意味著是一生的追求、一生的理想，然後我曾經有一句話，我說：六四一聲槍響，就一下好像我的夢都碎了一樣，那是我的民主夢。
1986年學潮，我在上海是組織者；1989年民運，我是廣東地區的領導者和組織者，一生都在追求民主夢想，而且為了1989年的民主運動和六四之後的鎮壓，我也坐過四年半的牢獄之災，所以對我來說意味著一生的追求，不管是從年輕時候到現在的中年、到未來的老年都會是矢志不渝的民主夢。
對年輕人意味著什麼？說年輕一代「冷感」，既成立也不成立；成立，是因為中共封殺歷史造成的，中共精心封殺歷史，現在中國的年輕人知道南京大屠殺，卻不知道北京大屠殺；又知道70年前日本人對中國的屠殺發生在南京，沒有人經歷過，沒有人看見過，但是他們深信不疑，但是對發生在1989年，也就是29年前的北京大屠殺，他們卻完全不知情。這是中共的封殺。中共從歷史書、教科書到所有的資料都把它封殺掉、迴避掉，進而淡化。
中共的做法本身證明它心虛，它知道理虧而不敢聲張、知道犯下了罪孽而不敢張揚，六四屠殺只不過是中共半個多世紀的許多血債之一。中共是這麼一個政權，它一旦殺下去就停不下手來，一停下手來就意味著覆滅和受到清算。中共一建政就有三反、五反、反右、文化大革命的屠殺到後來六四的屠殺，六四之後更加停不下來，迫害法輪功、鎮壓維權人士、逮捕維權律師，一路鎮壓宗教人士、地下教會等等，中共的鎮壓機器一開動就停不下來了，一停下來就意味著它生命的失去。
毛澤東說法西斯（他原來說是德國），德國法西斯的生命就建立在進攻之上，進攻一停止它的生命就完結了；共產黨是另一種法西斯，如果德國法西斯叫「國家社會主義」，共產黨叫「社會主義國家」，是另一種法西斯，毛澤東不幸而驗證了他自己，它們就是要進攻，不斷進攻，如果進攻一停止它就要覆滅。
說年輕人「冷感」，我們從另一方面講也不見得，因為這是互聯網時代，一旦接觸了真相，很多年輕人會覺醒。我非常清楚，哪怕是一起重要事件，就像今年3月份的修憲一樣，3月份修憲之前，國內的大學生或國外的留學生對民主運動、對中共當局有不同的看法，以為中共當局在維持穩定，而民主運動是添亂，但是今年3月份修憲之後，我收到國外的大學生和留學生無數的信件和社交媒體的反饋，他們突然改變了看法，覺得民主化對中國是如此重要。
通過互聯網，通過社交媒體，通過各種各樣的渠道，年輕人一旦知道真相，尤其知道歷史的真相都非常震撼，他們完全想不到中國歷史上發生過這樣的事情，而且就在他們這一代，或者在這一代左右發生過。
現在中共對六四敏感到什麼程度？1989、六四這些數字是敏感，不敢提，而且說是現在微信發紅包，遇到89和64都發不出去，或者8964的組合也發不出去。有一個孩子在班上回答問題，老師問他，算乘法表8X8是多少？他不說8X8=64，他老是說八九六十四，老師說：「你怎麼老是犯這個錯誤啊？老是說八九六十四！」他說：「這是我父親教我的。」老師馬上明白了，說：「我明白了，你父親屬於那一代人。」已經到了這個程度，深入人心到這個程度！所以中共是既狡詐也愚蠢，它狡詐，它以為它維護了政權；它愚蠢的是從此把它擺在了審判台上，哪怕幾個數字都讓它嚇得發抖！
主持人：等一下我們可以繼續再談「年輕人」話題。趙培，我想先請問您，從您的角度來看，您是什麼時候看到更多的六四真相，甚至包括六四一些影片或者照片，當時看到您有什麼感覺？另外，您怎麼看現在有部分年輕人可能對六四比較冷感，甚至覺得他不關心政治也好、要掙錢也好，他對這個不太感興趣。
趙培：首先說我對六四。我剛才講我那位同學，他家裡可以說是體制內的人，體制內的人告訴我真相，然後我就到網上查，我看到，眼見為實嘛，有人證、物證，都是確鑿的證據，所以我不用再看別人說什麼，事情已經確鑿了，在我心目中已經有了評判，就是我對這事的評判。但是我們這一代人，如果從我來說，當中共給我灌輸的政治觀、世界觀粉碎的時候，我當然也會看別的，我們這一代人看得最多的是日本動漫。
其實民主和專制的概念對於我們這一代人來說、對我來說或者看動漫更多的人來說，是來自於日本作家田中芳樹寫的《銀河英雄傳》，他把民主體制和專制體制抽象化，他不光說了民主體制的好，也說了民主體制的腐敗；也說了專制體制的腐敗、對百姓的鎮壓以及專制體制的效率。最後田中芳樹沒有給結論，他只是作所有的抽象，以銀河為目的作抽象；我們這一代人對他有一種情懷。今年，田中芳樹的《銀河英雄傳》重製，中國有一家「半次元」網路公司的CEO專門買下版權重製，免費給中國下一代人看。
對我們來說，民主和專制的評判沒有絕對的好，也沒有絕對的壞；我們這一代是誰給我們灌輸民主好？是中共。中共說，我們用民主把蔣介石趕走了。結果我同學跟我說，蔣介石是當選！我一查，確實1948年蔣介石以百分之九十多的票當選中華民國總統；人家是民主當選，你中共不是，你中共根本連這個都沒有。
最後我發現，中共跟我講的民主和專制根本就不是那麼回事。民主和專制在我們這一代人來看，只是統治手段，採用民主也好、專制也好、混著用也好，都沒問題，它只是統治的方式跟手段。真正重要的是什麼呢？真正重要的可能是共和或者是過去皇帝統治所用的「道」，比如秦以水德，這就是它的道；孫中山先生講的三民主義，就是他要建立一個什麼樣的國家，他要帶給中國人一個什麼樣的國家，這就是他的道。我們覺得這對我們來說會更有用。
我們再去反思那起事件，對我們來說它殺人就是罪行，就是一場中華民族的悲劇。我們看了更多的歷史之後再去反思那段歷史，我們有什麼樣的感想，為什麼會造成我們的冷漠？我們現在再去說歷史也是屬於馬後炮；中國的六四為什麼失敗，而東歐為什麼成功了？因為東歐是把民主當成手段，直接衝著共產黨把它給弄下去為目的，比如說，很多人聽了中共的，就說戈爾巴喬夫多麼好！
其實翻開那段歷史，真正起決定性作用的是葉利欽，他一看蘇聯共產黨不肯改名、不肯放棄共產專政：那我就退黨，我就成立俄羅斯共和國，粉碎共產黨，政變。我覺得那一段歷史對我們來說就是認清中共這個壞人，用民主的手段把它打倒、用專制手段把它弄下去，中國就肯定變好。對我們這一代人來說，共產黨還在上面，所以我們非常冷漠。因為是共產黨的政治，我又不是「趙家人」，與我有什麼關係？！
在這種情況下，當然有的人很清楚，土改的時候他已經看清楚共產黨是個什麼壞東西啊，所以他不會再去熱衷政治；文革的時候看明白了，文革之後他也不會熱衷政治；六四之後很多父母其實看明白了，共產黨就是這樣、就是不肯放棄權力、就是鎮壓百姓。
我們這一次失敗了，我們會隱忍到下一步，隱忍當中有一部分人為了生活就成為了共產黨；有一部分人為了自由就出了國，這就是個人的選擇。看看網上最悲觀的我們這一代人的思想是什麼：中國已經這樣，我們跟共產黨承認我們輸了，我們早早洗牌重來，再玩下一把。中國人其實對共產黨的政治已經徹底悲觀、失望到這個地步，六四對我們來說我們只是失敗了而已，失敗了一次而已，我們這一次失敗的教訓是：我們不能跟共產黨要民主，共產黨絕對不會給我們。我覺得這就是我得出的結論。壞人找出來了，把壞人拿下去才是下一步的問題。
主持人：現在線上有兩位觀眾，我們很快接一下觀眾的電話。一位是紐約的王小姐，王小姐您好。請講。
紐約王小姐：我想說，會不會是中共當年鎮壓以後得不到什麼懲罰，而且好像都沒它辦法，也沒地方告它，也沒有好像治小國那樣打它，所以就變成我們的同胞被白白犧牲了！
主持人：謝謝王小姐，等一下我們請嘉賓回應。另外一位是加拿大的張先生，張先生您好。
加拿大張先生：謝謝，大家好。紀念六四是為了要結束人類歷史上最大的暴政，也就是中共這個反人性、反人類、反宇宙、反神的紅色共產暴政。為什麼它是最大的暴政呢？因為它的危害遠遠超過原來的前蘇聯，一是表現在它是國家恐怖主義，無比的暴虐，無比的奸詐狡猾。
由於西方整個綏靖主義化，本來在六四屠殺以後如果制裁的話，那現在中共可能已經垮台了，但是現在變成了是全球的世界紅色共黨惡魔。
主持人：好的，謝謝張先生，因為我們觀眾比較多，只能簡短發言。下一位是洛杉磯的張女士，張女士您好。
洛杉磯張女士：您好，主持人好。我就是想講一下我是從北京來，我親歷了六四，在六四的過程當中我看到了民眾的呼聲，大家實際上是對中國的希望和對政府的希望才走上街，才真的去發出自己的聲音，但是這時候，中國政府採用了很狂妄、自大的方式，它確實是鎮壓下去了，但是事實上中共的屠殺是在六四開槍之後，它在開槍之後實際上抓的人更多。
我的表弟當時是21歲的大學生，他參加了六四，他實際上也沒參加什麼活動，只是上了天安門，回來之後，兩車軍人來抓走他，當時把一個孩子給押到車上，一車人全部拿著槍頂著他，抓進去3個月，回來的時候，眼睛大大的、人就跟骷髏似的。出來之後他給我們描述裡面的情景，在裡面絕對是非人待遇，那麼多的人擠到一起，他說，根本連躺的地方、坐的地方都沒有，吃喝住都在一起，在那裡面7天7夜不讓睡覺，誰要一打盹，在太陽底下曬，當時已經是7月份；誰要是一低頭、一犯睏，就拿電棍電，他說最後電得人發出的聲音都不是人聲了。
他的一位同學最後承認，說天安門的車、坦克車他燒了50輛。這是後來中央電視台都報導了的。實際上這個孩子是為了求死；坦克車是軍隊導彈打都打不透的，怎麼可能一些民眾就能把坦克車點著了？要不是軍人自己點的或者軍人不是自己出來，坦克車根本就點不著的。
主持人：謝謝張女士，因為我們時間有限，非常感謝您跟我們分享這些當年的細節。破空，請您回應一下觀眾。另外，六四的真相是不是有很多我們還不知道？六四之後，民眾對於中共是不是開始有清醒的認識了？
陳破空：剛才這些觀眾都講得很好，有一位觀眾說，好像人民是白白犧牲了；中共當局得不到懲罰，不像有的小國的獨裁者。的確看似很難。我多次引用過印度詩人泰戈爾的一句話，泰戈爾也是諾貝爾文學獎獲得者，他說，人類歷史就是艱難的等待著被汙辱者的勝利，是漫長的，是不容易的。這確實，但是這有賴於所有人的覺醒。
中國有13億人，如果13億人都在覺醒的話，我想伸張正義、懲辦凶手的這一天就會早日到來。所以覺醒是最重要的，知難而行易，認識問題最困難，行動起來很容易，只要大家一條心，覺醒了，一條心，很多事情可以辦成。所以我覺得當大家感到憂慮的時候應該去傳播真相，告訴大家當年的事情，讓更多人得到覺醒。中共要做的就是封鎖真相、封鎖歷史，它知道一旦人們了解真相之後就換成力量。
剛才有一位張女士講了北京天安門事件的一些內幕。內幕確實是很多，包括當年的軍人也回憶很多的內幕，軍人回憶到我們都不知道的事情，直升機給他們空降槍枝；他們本來沒有槍枝，中共的直升機來空降槍枝。這是我們沒有想到的。還有，他們在行進過程之中，有人故意把子彈打到他們地面上，並不是射擊他們；是其它部隊為了挑起他們射擊民眾，故意向他們發子彈、打自己的部隊，打到地面上，他們本能要還擊，結果還擊就射到了人群或射到高樓上。
當時的軍人也好、民眾也好、體制內、體制外對六四都可以作很多的回憶，我想六四真相要寫出來是厚厚的一本書；人數就是一個很大的學問，中共說只有三百多人。實際上六四歷史不只是中國有記載，中國民間也有記載，而且世界各國記者都有記載。
我在六四25週年的時候見了日本的一位攝影師，他專門去攝了很多像，把珍貴的攝影集送給我，很多影像都是近距離拍攝，都沒有展示過的，比如在機槍口的攝像，開火的機槍口附近。
英國政府在去年底或今年初解密的一份文件顯示，中共屠殺的民眾有一萬人之多，一萬多北京市民和學生被殺死。這些真相都有待揭發，中共正是怕這些真相被曝光，所以百般遮掩，但是紙包不住火，還是那句話：墨寫的謊言遮不住血寫的事實。我想真相終將大白於天下，這是毫無疑問的。我覺得最重要的還是人們去追求真相、告訴真相，只要講真相這就夠了，只要告訴大家、傳播出去，中共的基石就會動搖，因為它這個基石是謊言構成的，謊言只有它的槍桿子、筆桿子、刀把子，其中筆桿子就是謊言，中共是建立在謊言的基礎之上，戳穿它的謊言就把中共拆掉了一半。
主持人：另外我還想請問，剛才這位女士說的內幕非常讓人震驚，她說很多屠殺是六四之後才開始的；還說到當初上街是因為學生和市民對中共還有幻想和希望。六四之後，是不是反而讓更多人看清了中共的真實情況？
陳破空：的確，六四讓人覺醒，當時我說六四一聲槍響，讓我覺得生活失去了全部的意義。那是當時我一瞬間的感覺。實際上很多人覺醒，我當時作為一個大學教師、一個青年教師，作為民主運動的一個領導者，當時我都不相信中共敢悍然開槍，我覺得中共如果悍然開槍就是冒天下之大不諱，人民一定可以推翻它。當然我們一方面是低估了中共的殘暴性，另一方面也高估了全國民眾的覺悟和英勇，當然北京的市民和學生是相當英勇，他們作了一天一夜的殊死抵抗，我們看到北京街頭、主要街道已經都翻爛了，民眾沒有武器只好把地上的地磚給翻起來反抗。
整個屠殺和鎮壓之後北京城是一片廢墟，首先地面就是一片瓦礫，是民眾用手摳起來的石頭和軍隊搏鬥。民眾是很英勇的，只不過是中共動用了1/3的正規軍，有說是30多萬，至少也是20多萬，而且是王牌軍隊，說是精銳的快速部隊來鎮壓民眾，這些部隊本來是國防用的，居然把槍口對準人民，所謂人民的軍隊對人民開槍，中國自己的軍隊對中國人民開槍，這在歷史上是髮指的。
中共軍隊從來沒有這麼大規模對外作戰過，但是對內這麼作戰，對外從來沒有這麼大規模，哪怕中越戰爭，1979年2月中共動用軍隊是20萬，但是鎮壓天安門的民主運動，鎮壓北京民眾居然動用20多萬甚至30多萬正規軍，而且是最精銳的部隊。去越南打仗的20萬，也就是當時雲南和廣西一帶的軍隊或輪番充斥，甚至很多是新兵蛋子。
50多年來，可以說中共打的最大的戰役就是針對它的人民打的戰役，當然它以前打的內戰也是，但是我們說它建政之後、在和平年代，它最大的戰爭是對中國人民自己，這種滔天罪行永遠逃不過歷史的審判。
主持人：趙培，我們確實看到中共在29年中一直在盡力封殺歷史，它希望人們遺忘，包括我們看到美國國務卿蓬佩奧在美國使館微博上發布的中文聲明，結果居然也被刪了。在您看來，從年輕人的角度來講，他們需不需要了解這段歷史真相，了解真相到底和他們個人有什麼樣的關係？
趙培：需要了解真相。為什麼對我們來說很重要呢？這是訊息時代，只有知道更多，才能作出正確的決定。我們這一代流行的遊戲可能跟上一代不一樣，去年中國大陸最火的遊戲大概是「狼人殺」，對我們來說，「狼人殺」就跟現在的世界局勢一樣，我們都是閉眼玩家，那麼我們得要知道誰是隱藏在我們當中的狼，誰把今天搞成這個樣子？我們就需要更多的訊息。其實對我們來說，這個世界就跟這套遊戲的思維邏輯都是一樣的，這裡面有神職人員、有預言家，能告訴我們誰是狼，我們當中有狼，我們把狼都推出去我們就贏了，這是我們年輕人的思維。
那麼非常簡單，這裡面誰是狼？共產黨是狼。怎麼確定它是狼？它殺人它是狼，六四它殺人它是狼、土改殺人它是狼、文革殺人它是狼、破壞中國傳統文化它是狼，它不是我們一夥的，也不是神職人員；還有一樣是什麼呢？往後迫害法輪功、殺害法輪功學員它還是狼。這麼多證據證明它是狼。
我們中國人要贏這場遊戲非常簡單，把中共推出去，這就是我們要贏，我們要贏就不能坐著贏，我們必須投票，現在可能中國人唯一投票的途徑就是上大紀元網站去退黨，這是我們唯一投票的途徑，把中共投出去，我們不要這批狼。這是我們行動，在行動之前我們要了解足夠的訊息，六四它殺人，這就是一個罪證，是要我們了解的訊息，所以希望大家能了解訊息、作出正確判斷，不要站到狼隊裡面玩，那個時候你肯定是輸，因為你是一個好人，你站到狼隊裡面你肯定是輸。
主持人：破空，我們看到，六四29週年紀念在全球各地都有，美國方面也有不少的聲明，一是國務卿蓬佩奧發的聲明，另外兩位資深的議員，他們也就六四發表聲明，蓬佩奧還在微博上用中文公布，當然很快被刪除掉了。您怎麼看美國政府這樣的態度？
陳破空：我覺得川普政府上任以來，我很欣慰地看到他們說得少、做的多，從說法上他不太想打人權牌，不太想跟中共去談人權，不是每次談論都停在那裡，但是他們實實在在做一些事情，比如說，今年第一次在美國大使館的微博上，用中文發布美國的中國人權報告，這引起了中國的轟動，很多的網民點讚，很多的網民去評論，這是第一次用中文來發布。
主持人：我插一句，在此之前他還發了一個中文的聲明，「奧威爾式胡言亂語」。
陳破空：對，「奧威爾式胡言亂語」是他回應中共強行要求航空公司改名去打壓台灣，美國大使館毫不客氣引用美國國務院的話「奧威爾式胡言亂語」。結果讓中國人民推薦了兩本書，奧威爾的《一九八四》和《動物農場》，結果今天中國的情景完全就是這兩本書寫的情景，一模一樣，中國人民又得到覺悟和啟發，大家都很好奇什麼是「奧威爾式的胡言亂語」。
再有一個，現在兩名共和黨議員魯比奧和史密斯發布聲明，當然有很多語言，但是一句話就足夠了，他一句話說的是，因為這個事件是如此重要，而且中共政權如此恐懼這個事件、如此恐懼人們提到這個事件，足見它的心虛，所以我們要對此發聲。另外，魯比奧還提到，又再一次重申「絕不能讓美國的技術提供給中共去監控或者對付自己的中國人民」。他始終把中共跟人民分開。
再一個，蓬佩奧的聲明發表出來，而且他說普世價值民主、自由是所有人都應該得到的，而且他說了一點，美國大使館也是用中文發布，但是中共這一次在微博上刪除了，中共外交部發言人，一個叫華春瑩的說了這麼一句話，她說，美國的聲明是對中國內政的干涉，反對美國干涉中國內政，美國沒有資格對中國政府指手畫腳要它做什麼。
我聽了這句話之後，首先不僅是荒謬，而且我覺得悲哀。悲哀什麼呢？我們設想一個家庭，鄰居對一個作惡多端的父親說，不要打你的子女吧，讓他們去上學吧，給他們飯吃吧！這個要鄰居來指出，然後這個惡狠狠、惡毒的父親卻說，你不要干涉我的內政，你不要管我的閒事，你沒有資格來指責我；而這個家庭居然是中國。
我本來在1989年的時候想，中國是東方的大國，美國是西方的大國，中國民主化，我當時對民主化非常有信心，我對身邊的人說，中國民主化之後就像美國那樣去做，在全世界推廣民主，那些小國有獨裁者，我們有這麼多的人，我們可以有這麼多的軍隊，可以到那裡去推翻獨裁，去告訴他們要建立民主，比如朝鮮、緬甸這些國家。
我想像的是中國去教訓朝鮮，比如教訓金家父子：你要善待自己的人民，給他們飯吃，給他們自由，給他們說話的權利，給他們選票。應該是一個大國、我們中國應該做的事情，今天這麼一個大國，世界頭號人口的大國、第二大經濟體，居然要別人來勸導這個統治者：你要善待自己的人民，而我們的統治者是惡狠狠地對別人吼叫。
在所有外國各國政要包括香港、台灣發表的聲明中，今年我最推崇的是台灣總統、中華民國總統蔡英文在臉書上所寫的六四感言，非常精采，她說，你們翻牆來到我的臉書，你們可以看見，（她用簡體字發布），在這裡就有批評的聲音也有打氣的聲音。打氣是表揚的意思、讚揚的意思。
翻牆去看蔡英文臉書的有支持民主的，也有中共的小粉紅、五毛黨、水軍去反對的。她說，我們這裡有言論自由；她說，我們這裡不用翻牆，也沒有敏感詞，也不搞網路審查；她說，歡迎你們來，這就是我們的生活方式；最後她說，希望有一天你們不用翻牆就能看到我的臉書、就能進入我的臉書；她還說了一句，她說兩岸要民主、自由在普世價值之上（意思說找到共同語言），兩岸可以合作。
中共不是談統一嗎？首先在價值上統一吧！首先在話語上統一，在人類、在民心、民意的基礎上讓選票來統一，讓人民的選票來統一。你談什麼統一？在這樣的情況下你強行用槍砲、子彈來談統一！中國人民都不接受你的統治，台灣人民要接受嗎？這非常荒唐！蔡英文說「這已經是台灣的生活方式，希望有一天中國也是」，我覺得這話說得非常親切，按中國網民說的話：「非常接地氣。」
主持人：趙培，再請您談一談，我們剛才也說六四確實讓很多人覺醒，認識到共產黨殘暴的本質，另外一方面我們也看到，六四之後中共一直試圖用經濟和物質來取代人們心中的信仰追求，很多人因此慢慢開始對政治麻木、冷感甚至只著重掙錢，您怎麼看這兩種似乎矛盾的影響，您覺得六四對於中國社會到底造成什麼樣的影響？
趙培：按照正常人類社會，包括西方社會也一樣，我們對政治本身不是很感興趣，這個國家誰當權都是樂意；這是政治的衡量來說，普通老百姓真的只是關心自己的生活。西方政客為了當選，他的政綱你拿過來看：我要給你提供什麼什麼福利、家裡有上學的兒童什麼費可以免納、每家可以發多少錢。他得關心老百姓的生活他才能當選，這是西方的政治。
按照中共的政治，中共的政治誰當權中國老百姓可以不關心，你只要關心當權者能帶給你什麼；怎麼當權不要緊，你的權力一定要合法化、要獲得老百姓的支持。在西方是用選票、用民主的形式實行的，當然中國過去古代的皇帝是軍權神授，要合道；不行的話，老百姓起來推翻你，這是死的衡量標準。
那麼，說我們不關心政治是為什麼呢？中國人不關心政治是為什麼？是因為我們關心不了，我們不是「趙家人」！現在網友都把中共的邏輯分析透了，比如中共講「國家強大就沒人敢欺負我」，是，國家強大現在是沒人敢救我們了，共產黨想殺我們都沒人敢救我們；以前你弱的時候還有人敢救我們。
中共跟蔡英文說，只要兩岸統一什麼都可以談；蔡英文問：「你可以談民主嗎？」它說：「不可以談。」「你可以談人權嗎？」「不可以談！」「你可以談憲法嗎？」「那更不能談！」這不是說瞎話騙大家嗎？你騙了台灣人又想騙大陸人，中共其實就是這麼一個東西。
我們講民主或專制都是正常的人類社會制度，共產黨搞的是共產專政，是一批人鎮壓另一批人；它在國際上沒這個權力它怎麼辦呢？腐蝕全球。從江澤民開始的腐敗治國，一切向錢看，你外國人不是說過嘛！我給錢，你能不能以最惠國待遇做生意？其實已經是腐敗全球的行為。
主持人：破空再補充一下？
陳破空：我最近一直提到一件事，天安門母親一個接一個的離世，有一位母親徐珏，是地質學家，二個月以前離世，她得到絕症的時候，她曾經對守在門口的警察說了一句話，她說，你們死死盯著我幹什麼？你們殺害了我的孩子，倒像我殺害了你們的孩子一樣，你們這樣死死的盯著我幹什麼？
主持人：她說：「我是你的敵人嗎？難道。」
陳破空：她這一句悲憤的詰問可以說很經典，意思說，中共在六四屠殺的人，在六四為了遮蓋真相繼續犯罪，它已經犯了罪、繼續犯罪，中共犯罪是太多了，在一重罪行上掩蓋另一重罪，積累了累累的血債！我真是要對中共大呼一聲：夠了吧，你停止吧！就算是封鎖10年，你封鎖不了100年；你封鎖30年，封鎖不了300年，歷史終有一天會審判這一點，而今天封鎖真相的中共當權者一定會被釘在歷史的恥辱柱上。所以我對它大喝一聲：夠了！應該放下屠刀的時候了，對中共來說。
主持人：有觀眾發來短信，我們很快讀一下，一位觀眾說：「共產黨的愚民政策廣泛而深入，必須把黨和國家分開。」
還有一位觀眾的短信：「中共內部的人自己透露，六四燒車是它們自己製造假象，開槍之後地毯式的屠殺，連路邊住宅樓裡的人都被打死不少。中共內部的人承認，中共比日本侵占中國時更猖狂地殺中國人。」
還有一位觀眾的短信發言：「中共對外出賣國土、對內暴力鎮壓，這已成中共的建政史。鄧小平的六四屠城在國人心中是無法抹滅的，今天中共可以用周永康式維穩，封鎖國人的言行，但它封鎖不了自由世界，中共及其代理人一定會有被人民公審的一天。」
非常感謝觀眾們的精采點評。今天節目時間很快又到了，感謝兩位嘉賓的精采發言，我們下次節目再見！
正值六四慘案29週年，從香港、台灣到美國，全球各地都有紀念6.4的活動。美國國務卿蓬佩奧及資深議員也發表聲明，要求中共就六四屠城公開真相，清算暴行。另一方面，在六四後成長起來的年輕人，卻有相當一部分對六四事件印象模糊，甚至一無所知。在中共的強力封鎖和對真相的掩蓋下，年輕人會遺忘這段歷史嗎？中共一直試圖用經濟發展和物質來取代人們對政治和信仰的追求，這種手法還能維持多久？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是6月4日，也是六四慘案29週年，從香港到台灣到美國，全球各地都在紀念六四，而美國國務卿蓬佩奧和資深議員也發表聲明，要求中共就六四屠城公開真相，清算暴行。而另一方面，在六四後成長起來的年輕人，卻有相當一部分對六四這個事件印象模糊，甚至一無所知。
那麼在中共的強力封鎖和對真相的掩蓋下，年輕人會遺忘這段歷史嗎？中共一直試圖用經濟發展和物質來取代人們對政治和信仰的追求，這種手法還能維持多久？今晚我們就請來兩位嘉賓一起來談一談六四29週年這個事件，在現場的是政論家陳破空先生，破空您好。
陳破空：主持人你好，各位觀眾好。
主持人：那麼另外一位在線上的是時事評論員趙培先生，趙培您好。
趙培：你好，大家好。
主持人：好，謝謝二位。那在節目開始我們先來看一個新聞短片。
29年前的屠城歷史，29年前在機槍掃射中失去的生命，讓每年的6月4日成為中共當局避而不談的「敏感日」。
年復一年，香港民眾在維園舉行大型六四燭光集會，悼念受難者，要求追究中共的屠城責任。
湖南株洲兩位公民陳思明和何家維，日前因拍攝「坦克人」等紀念六四的照片而被傳喚。
「天安門母親」在京難屬、香港支聯會及社民連，以及美國和加拿大等地共31個團體2日發起聯署，要求中共釋放被羈押的「六四酒案」四位公民，和因紀念六四而被捕和判刑等人士。
聯署信指出，銘記歷史無罪，有罪的是抹殺事實的人。紀念六四不足以顛覆國家，但當權者對真相的恐懼，卻能自毀長城。
台灣陸委會發表聲明，呼籲北京當局還權於民。台灣多位NGO工作者及立委舉行紀念晚會。
中華民國總統蔡英文4日下午在臉書用簡體字發文，分享台灣民主發展經驗，並稱如果北京當局可以正視六四事件，承認這個事件國家暴力的本質，六四不幸的歷史將轉化成中國邁向自由民主的基石。
2日晚，中共駐美大使館前悼念六四的燭光閃爍。
3日晚，倫敦中領館外也舉行了「祭奠天安門屠殺29週年夜悼會」。
六四親歷者方政表示，舊金山當地從3日中午開始，就有各種紀念活動，包括中領館前的集會抗議，市中心的遊行，國父紀念館的六四民運研討會，以及他正在參加的花園角六四燭光晚會。
美國國會重量級議員此前發表紀念聲明。其中提到：「我們每年紀念天安門悲劇，是因為那是一起重要到無法忘懷的事件，是一起在中國進行紀念是如此危險的事件。」
主持人：觀眾朋友，歡迎您就六四這個事件和我們互動，您可以打電話或者發手機短信，或者在YouTube上和我們文字互動。破空我想先問問您，六四今年是29週年紀念日，我知道在全美很多地方都有紀念活動，那您這兩天也參加了一些紀念活動。一個跟我們談一談您參加這些活動的感受；另外一個，29年過去了，您覺得人們對於這個事件是否在有一些淡忘呢？
陳破空：每年六四我都會參加紀念活動，那麼像昨天我參加了在紐約中領館外面的燭光晚會紀念活動，兩三百人，我也發表了演講；明天我要參加一個在法拉盛喜來登酒店舉行的六四紀念大會，也會發表演講。那麼我在這些紀念活動中看到的既有老面孔、也有新面孔，然後新面孔有不少的年輕人，每次那些歌聲響起都很感人，就像六四那首歌叫《歷史的傷口》，每一次聽到這樣的歌聲，就是禁不住要潸然淚下，就這種感覺還是一樣的，氣氛還是一樣的。
我們在講六四的時候，6月4日這個日子在中國可以叫不同的叫法，一個叫做國殤日，還一個說是紀念日，但還有一個可以說是對中共的審判日，因為沒有一個事件，在中國歷史上沒有一個事件有這麼廣泛的、持久的紀念，不僅在中國不停的有不畏打壓的中國民眾會採取各種形式紀念，世界各地幾乎所有的主要城市都會有紀念，有華人，也有其他國家的人，所以這個日子本身是中共的一個審判。
中共不解決這個問題，而封鎖真相，在這個日子裡面進行打壓的活動，反而使它顯得更加突出。所以說中共不管它是多麼的龐大和不可一世，但是每年到了6月4日，它都要接受一次人類的審判，國內外華人的審判。
主持人：是，那同樣我想問一下趙培，因為我們這一期也要想從年輕人角度來看一看六四這個事件。那當時六四發生的時候，您才上小學，所以對於您來說，您覺得對於六四的了解，經歷一個什麼樣的過程？
趙培：我記得六四開始的時候，我們學校就放假，但是六四對我造成最深刻的印象是中共央視的宣傳，我這輩子可能對午餐肉就是敬而遠之，我就不敢再接觸這個玩意兒了，為什麼呢？因為中共在電視上放了很多軍人的一些血腥鏡頭，剛好我在吃午餐肉，我從此之後就再也不吃午餐肉了，因為很反胃。那麼上學之後，當然校方對中共這個鎮壓不是很積極，召集我們開個大會，說說就完了，因為小學嘛，就給老師做做思想工作就完了，我們就是完事了。
但是中共對我們這代人的經歷的影響就是說，不斷地給我們灌輸一些政治上的一個影響，或者是一些想法，政治教育吧，一直到我們大學，包括軍訓，之後的事情都是。那麼我們這代人可以說是高中之前都是受中共強烈的灌輸六四是什麼樣的，就灌輸你政治觀念；那麼到大學之後，它這個所有的灌輸就稀碎的一個狀態，因為到大學之後，你的消息來源就非常多，特別出國之後，海外的消息來源就更多。
然後我對六四認識的過程是和中共一系列歷史醜聞一塊兒認識的。因為我一同學他們家是，他爺爺是中共的老幹部，當然不是那種高幹的老幹部，就是他在體制之內，他給我們講的每一句話都把我們震得就是說，把前面中共對我們的教育震得粉碎，比如說中共抗日，那就是跟日本人狼狽為奸，那個朝鮮戰爭死亡多少人，土改是怎麼殺人的，國共內戰的時候是怎麼樣的讓老百姓當人肉衝鋒的，土改殺多少人，一直到文革怎麼殺人，到六四殺多少人都是，我是通過你們中共內部人都看不慣你的人跟我講。就一件一件事情震驚。六四殺了多少人，這都是一路震驚過來的，這是我對六四的一個觀點。
因為我不會相信任何一個媒體，我身邊的同學他爺爺還是你們共產黨內部人，都看不慣你們共產黨的事，所以他跟我講的我絕對信，這是我對六四中共確實殺人了的一個最感官的認識。
還有一個感官的認識是什麼？因為在海外留學嘛，我們當時有一個博士生被稱為我們學校神奇，二年讀完博士，寫完所有的博士論文，在各種重要的科學雜誌上發表的文章足夠了，讓他畢業，給他博士證書。這個人馬上回到中國上海找了一份工作，把他的妻子和女兒從山溝溝裡接過來，為什麼呢？因為六四那一年他是大四學生，他既沒上街也沒有幹什麼，就因為他是六四那一年的，他被中共發配到一個山溝溝裡的軍事研究所裡面去，其實就是為了怕他洩漏當時六四的真相。
等他在那裡結婚生子，他的女兒要上小學的時候，他突然琢磨明白了，我可以窩在山溝溝裡一輩子，我女兒不能，所以他在這個年紀他考了一個海外的研究生、一個博士生。但是生命對他來說已經被中共折騰得那麼長的時間，他沒有辦法，他用了最快的時間，二年時間把博士讀完，到上海拿了一個上海戶口，目的就是為了把他女兒妻子接到上海，他不能再讓他女兒因為六四的事跟他受一輩子苦。
所以這就是我認識的六四。不管政治主張如何，你殺人了，你屠殺手無寸鐵的學生，你就是犯罪！而且在此後的各種政治打壓中對著中國人犯罪，沒上街的學生你都犯過罪。我認為你六四殺人之後，開始的一場政治迫害，對中國人政治迫害，這就是我認識的六四的整個過程。
主持人：好的，破空我們再接著來談一談，就是說現在我們看到29年過去了，那麼很多媒體也在談說這29年中共的封殺給年輕一代造成的影響，我看到端傳媒上有一篇深度報導，它題目就說「當部分年輕人對六四冷感，六四對你而言又意味著什麼？」，所以在談年輕人之前，我想再問問您，因為當年您也深度參與了這一場學生運動，那麼對於您來說，六四到底意味著什麼？
陳破空：六四對我來說意味著什麼？1989年民主運動對我意味著是一生的追求、一生的理想，然後我曾經有一句話，我說：六四一聲槍響，就一下好像我的夢都碎了一樣，那是我的民主夢。
1986年學潮，我在上海是組織者；1989年民運，我是廣東地區的領導者和組織者，一生都在追求民主夢想，而且為了1989年的民主運動和六四之後的鎮壓，我也坐過四年半的牢獄之災，所以對我來說意味著一生的追求，不管是從年輕時候到現在的中年、到未來的老年都會是矢志不渝的民主夢。
對年輕人意味著什麼？說年輕一代「冷感」，既成立也不成立；成立，是因為中共封殺歷史造成的，中共精心封殺歷史，現在中國的年輕人知道南京大屠殺，卻不知道北京大屠殺；又知道70年前日本人對中國的屠殺發生在南京，沒有人經歷過，沒有人看見過，但是他們深信不疑，但是對發生在1989年，也就是29年前的北京大屠殺，他們卻完全不知情。這是中共的封殺。中共從歷史書、教科書到所有的資料都把它封殺掉、迴避掉，進而淡化。
中共的做法本身證明它心虛，它知道理虧而不敢聲張、知道犯下了罪孽而不敢張揚，六四屠殺只不過是中共半個多世紀的許多血債之一。中共是這麼一個政權，它一旦殺下去就停不下手來，一停下手來就意味著覆滅和受到清算。中共一建政就有三反、五反、反右、文化大革命的屠殺到後來六四的屠殺，六四之後更加停不下來，迫害法輪功、鎮壓維權人士、逮捕維權律師，一路鎮壓宗教人士、地下教會等等，中共的鎮壓機器一開動就停不下來了，一停下來就意味著它生命的失去。
毛澤東說法西斯（他原來說是德國），德國法西斯的生命就建立在進攻之上，進攻一停止它的生命就完結了；共產黨是另一種法西斯，如果德國法西斯叫「國家社會主義」，共產黨叫「社會主義國家」，是另一種法西斯，毛澤東不幸而驗證了他自己，它們就是要進攻，不斷進攻，如果進攻一停止它就要覆滅。
說年輕人「冷感」，我們從另一方面講也不見得，因為這是互聯網時代，一旦接觸了真相，很多年輕人會覺醒。我非常清楚，哪怕是一起重要事件，就像今年3月份的修憲一樣，3月份修憲之前，國內的大學生或國外的留學生對民主運動、對中共當局有不同的看法，以為中共當局在維持穩定，而民主運動是添亂，但是今年3月份修憲之後，我收到國外的大學生和留學生無數的信件和社交媒體的反饋，他們突然改變了看法，覺得民主化對中國是如此重要。
通過互聯網，通過社交媒體，通過各種各樣的渠道，年輕人一旦知道真相，尤其知道歷史的真相都非常震撼，他們完全想不到中國歷史上發生過這樣的事情，而且就在他們這一代，或者在這一代左右發生過。
現在中共對六四敏感到什麼程度？1989、六四這些數字是敏感，不敢提，而且說是現在微信發紅包，遇到89和64都發不出去，或者8964的組合也發不出去。有一個孩子在班上回答問題，老師問他，算乘法表8X8是多少？他不說8X8=64，他老是說八九六十四，老師說：「你怎麼老是犯這個錯誤啊？老是說八九六十四！」他說：「這是我父親教我的。」老師馬上明白了，說：「我明白了，你父親屬於那一代人。」已經到了這個程度，深入人心到這個程度！所以中共是既狡詐也愚蠢，它狡詐，它以為它維護了政權；它愚蠢的是從此把它擺在了審判台上，哪怕幾個數字都讓它嚇得發抖！
主持人：等一下我們可以繼續再談「年輕人」話題。趙培，我想先請問您，從您的角度來看，您是什麼時候看到更多的六四真相，甚至包括六四一些影片或者照片，當時看到您有什麼感覺？另外，您怎麼看現在有部分年輕人可能對六四比較冷感，甚至覺得他不關心政治也好、要掙錢也好，他對這個不太感興趣。
趙培：首先說我對六四。我剛才講我那位同學，他家裡可以說是體制內的人，體制內的人告訴我真相，然後我就到網上查，我看到，眼見為實嘛，有人證、物證，都是確鑿的證據，所以我不用再看別人說什麼，事情已經確鑿了，在我心目中已經有了評判，就是我對這事的評判。但是我們這一代人，如果從我來說，當中共給我灌輸的政治觀、世界觀粉碎的時候，我當然也會看別的，我們這一代人看得最多的是日本動漫。
其實民主和專制的概念對於我們這一代人來說、對我來說或者看動漫更多的人來說，是來自於日本作家田中芳樹寫的《銀河英雄傳》，他把民主體制和專制體制抽象化，他不光說了民主體制的好，也說了民主體制的腐敗；也說了專制體制的腐敗、對百姓的鎮壓以及專制體制的效率。最後田中芳樹沒有給結論，他只是作所有的抽象，以銀河為目的作抽象；我們這一代人對他有一種情懷。今年，田中芳樹的《銀河英雄傳》重製，中國有一家「半次元」網路公司的CEO專門買下版權重製，免費給中國下一代人看。
對我們來說，民主和專制的評判沒有絕對的好，也沒有絕對的壞；我們這一代是誰給我們灌輸民主好？是中共。中共說，我們用民主把蔣介石趕走了。結果我同學跟我說，蔣介石是當選！我一查，確實1948年蔣介石以百分之九十多的票當選中華民國總統；人家是民主當選，你中共不是，你中共根本連這個都沒有。
最後我發現，中共跟我講的民主和專制根本就不是那麼回事。民主和專制在我們這一代人來看，只是統治手段，採用民主也好、專制也好、混著用也好，都沒問題，它只是統治的方式跟手段。真正重要的是什麼呢？真正重要的可能是共和或者是過去皇帝統治所用的「道」，比如秦以水德，這就是它的道；孫中山先生講的三民主義，就是他要建立一個什麼樣的國家，他要帶給中國人一個什麼樣的國家，這就是他的道。我們覺得這對我們來說會更有用。
我們再去反思那起事件，對我們來說它殺人就是罪行，就是一場中華民族的悲劇。我們看了更多的歷史之後再去反思那段歷史，我們有什麼樣的感想，為什麼會造成我們的冷漠？我們現在再去說歷史也是屬於馬後炮；中國的六四為什麼失敗，而東歐為什麼成功了？因為東歐是把民主當成手段，直接衝著共產黨把它給弄下去為目的，比如說，很多人聽了中共的，就說戈爾巴喬夫多麼好！
其實翻開那段歷史，真正起決定性作用的是葉利欽，他一看蘇聯共產黨不肯改名、不肯放棄共產專政：那我就退黨，我就成立俄羅斯共和國，粉碎共產黨，政變。我覺得那一段歷史對我們來說就是認清中共這個壞人，用民主的手段把它打倒、用專制手段把它弄下去，中國就肯定變好。對我們這一代人來說，共產黨還在上面，所以我們非常冷漠。因為是共產黨的政治，我又不是「趙家人」，與我有什麼關係？！
在這種情況下，當然有的人很清楚，土改的時候他已經看清楚共產黨是個什麼壞東西啊，所以他不會再去熱衷政治；文革的時候看明白了，文革之後他也不會熱衷政治；六四之後很多父母其實看明白了，共產黨就是這樣、就是不肯放棄權力、就是鎮壓百姓。
我們這一次失敗了，我們會隱忍到下一步，隱忍當中有一部分人為了生活就成為了共產黨；有一部分人為了自由就出了國，這就是個人的選擇。看看網上最悲觀的我們這一代人的思想是什麼：中國已經這樣，我們跟共產黨承認我們輸了，我們早早洗牌重來，再玩下一把。中國人其實對共產黨的政治已經徹底悲觀、失望到這個地步，六四對我們來說我們只是失敗了而已，失敗了一次而已，我們這一次失敗的教訓是：我們不能跟共產黨要民主，共產黨絕對不會給我們。我覺得這就是我得出的結論。壞人找出來了，把壞人拿下去才是下一步的問題。
主持人：現在線上有兩位觀眾，我們很快接一下觀眾的電話。一位是紐約的王小姐，王小姐您好。請講。
紐約王小姐：我想說，會不會是中共當年鎮壓以後得不到什麼懲罰，而且好像都沒它辦法，也沒地方告它，也沒有好像治小國那樣打它，所以就變成我們的同胞被白白犧牲了！
主持人：謝謝王小姐，等一下我們請嘉賓回應。另外一位是加拿大的張先生，張先生您好。
加拿大張先生：謝謝，大家好。紀念六四是為了要結束人類歷史上最大的暴政，也就是中共這個反人性、反人類、反宇宙、反神的紅色共產暴政。為什麼它是最大的暴政呢？因為它的危害遠遠超過原來的前蘇聯，一是表現在它是國家恐怖主義，無比的暴虐，無比的奸詐狡猾。
由於西方整個綏靖主義化，本來在六四屠殺以後如果制裁的話，那現在中共可能已經垮台了，但是現在變成了是全球的世界紅色共黨惡魔。
主持人：好的，謝謝張先生，因為我們觀眾比較多，只能簡短發言。下一位是洛杉磯的張女士，張女士您好。
洛杉磯張女士：您好，主持人好。我就是想講一下我是從北京來，我親歷了六四，在六四的過程當中我看到了民眾的呼聲，大家實際上是對中國的希望和對政府的希望才走上街，才真的去發出自己的聲音，但是這時候，中國政府採用了很狂妄、自大的方式，它確實是鎮壓下去了，但是事實上中共的屠殺是在六四開槍之後，它在開槍之後實際上抓的人更多。
我的表弟當時是21歲的大學生，他參加了六四，他實際上也沒參加什麼活動，只是上了天安門，回來之後，兩車軍人來抓走他，當時把一個孩子給押到車上，一車人全部拿著槍頂著他，抓進去3個月，回來的時候，眼睛大大的、人就跟骷髏似的。出來之後他給我們描述裡面的情景，在裡面絕對是非人待遇，那麼多的人擠到一起，他說，根本連躺的地方、坐的地方都沒有，吃喝住都在一起，在那裡面7天7夜不讓睡覺，誰要一打盹，在太陽底下曬，當時已經是7月份；誰要是一低頭、一犯睏，就拿電棍電，他說最後電得人發出的聲音都不是人聲了。
他的一位同學最後承認，說天安門的車、坦克車他燒了50輛。這是後來中央電視台都報導了的。實際上這個孩子是為了求死；坦克車是軍隊導彈打都打不透的，怎麼可能一些民眾就能把坦克車點著了？要不是軍人自己點的或者軍人不是自己出來，坦克車根本就點不著的。
主持人：謝謝張女士，因為我們時間有限，非常感謝您跟我們分享這些當年的細節。破空，請您回應一下觀眾。另外，六四的真相是不是有很多我們還不知道？六四之後，民眾對於中共是不是開始有清醒的認識了？
陳破空：剛才這些觀眾都講得很好，有一位觀眾說，好像人民是白白犧牲了；中共當局得不到懲罰，不像有的小國的獨裁者。的確看似很難。我多次引用過印度詩人泰戈爾的一句話，泰戈爾也是諾貝爾文學獎獲得者，他說，人類歷史就是艱難的等待著被汙辱者的勝利，是漫長的，是不容易的。這確實，但是這有賴於所有人的覺醒。
中國有13億人，如果13億人都在覺醒的話，我想伸張正義、懲辦凶手的這一天就會早日到來。所以覺醒是最重要的，知難而行易，認識問題最困難，行動起來很容易，只要大家一條心，覺醒了，一條心，很多事情可以辦成。所以我覺得當大家感到憂慮的時候應該去傳播真相，告訴大家當年的事情，讓更多人得到覺醒。中共要做的就是封鎖真相、封鎖歷史，它知道一旦人們了解真相之後就換成力量。
剛才有一位張女士講了北京天安門事件的一些內幕。內幕確實是很多，包括當年的軍人也回憶很多的內幕，軍人回憶到我們都不知道的事情，直升機給他們空降槍枝；他們本來沒有槍枝，中共的直升機來空降槍枝。這是我們沒有想到的。還有，他們在行進過程之中，有人故意把子彈打到他們地面上，並不是射擊他們；是其它部隊為了挑起他們射擊民眾，故意向他們發子彈、打自己的部隊，打到地面上，他們本能要還擊，結果還擊就射到了人群或射到高樓上。
當時的軍人也好、民眾也好、體制內、體制外對六四都可以作很多的回憶，我想六四真相要寫出來是厚厚的一本書；人數就是一個很大的學問，中共說只有三百多人。實際上六四歷史不只是中國有記載，中國民間也有記載，而且世界各國記者都有記載。
我在六四25週年的時候見了日本的一位攝影師，他專門去攝了很多像，把珍貴的攝影集送給我，很多影像都是近距離拍攝，都沒有展示過的，比如在機槍口的攝像，開火的機槍口附近。
英國政府在去年底或今年初解密的一份文件顯示，中共屠殺的民眾有一萬人之多，一萬多北京市民和學生被殺死。這些真相都有待揭發，中共正是怕這些真相被曝光，所以百般遮掩，但是紙包不住火，還是那句話：墨寫的謊言遮不住血寫的事實。我想真相終將大白於天下，這是毫無疑問的。我覺得最重要的還是人們去追求真相、告訴真相，只要講真相這就夠了，只要告訴大家、傳播出去，中共的基石就會動搖，因為它這個基石是謊言構成的，謊言只有它的槍桿子、筆桿子、刀把子，其中筆桿子就是謊言，中共是建立在謊言的基礎之上，戳穿它的謊言就把中共拆掉了一半。
主持人：另外我還想請問，剛才這位女士說的內幕非常讓人震驚，她說很多屠殺是六四之後才開始的；還說到當初上街是因為學生和市民對中共還有幻想和希望。六四之後，是不是反而讓更多人看清了中共的真實情況？
陳破空：的確，六四讓人覺醒，當時我說六四一聲槍響，讓我覺得生活失去了全部的意義。那是當時我一瞬間的感覺。實際上很多人覺醒，我當時作為一個大學教師、一個青年教師，作為民主運動的一個領導者，當時我都不相信中共敢悍然開槍，我覺得中共如果悍然開槍就是冒天下之大不諱，人民一定可以推翻它。當然我們一方面是低估了中共的殘暴性，另一方面也高估了全國民眾的覺悟和英勇，當然北京的市民和學生是相當英勇，他們作了一天一夜的殊死抵抗，我們看到北京街頭、主要街道已經都翻爛了，民眾沒有武器只好把地上的地磚給翻起來反抗。
整個屠殺和鎮壓之後北京城是一片廢墟，首先地面就是一片瓦礫，是民眾用手摳起來的石頭和軍隊搏鬥。民眾是很英勇的，只不過是中共動用了1/3的正規軍，有說是30多萬，至少也是20多萬，而且是王牌軍隊，說是精銳的快速部隊來鎮壓民眾，這些部隊本來是國防用的，居然把槍口對準人民，所謂人民的軍隊對人民開槍，中國自己的軍隊對中國人民開槍，這在歷史上是髮指的。
中共軍隊從來沒有這麼大規模對外作戰過，但是對內這麼作戰，對外從來沒有這麼大規模，哪怕中越戰爭，1979年2月中共動用軍隊是20萬，但是鎮壓天安門的民主運動，鎮壓北京民眾居然動用20多萬甚至30多萬正規軍，而且是最精銳的部隊。去越南打仗的20萬，也就是當時雲南和廣西一帶的軍隊或輪番充斥，甚至很多是新兵蛋子。
50多年來，可以說中共打的最大的戰役就是針對它的人民打的戰役，當然它以前打的內戰也是，但是我們說它建政之後、在和平年代，它最大的戰爭是對中國人民自己，這種滔天罪行永遠逃不過歷史的審判。
主持人：趙培，我們確實看到中共在29年中一直在盡力封殺歷史，它希望人們遺忘，包括我們看到美國國務卿蓬佩奧在美國使館微博上發布的中文聲明，結果居然也被刪了。在您看來，從年輕人的角度來講，他們需不需要了解這段歷史真相，了解真相到底和他們個人有什麼樣的關係？
趙培：需要了解真相。為什麼對我們來說很重要呢？這是訊息時代，只有知道更多，才能作出正確的決定。我們這一代流行的遊戲可能跟上一代不一樣，去年中國大陸最火的遊戲大概是「狼人殺」，對我們來說，「狼人殺」就跟現在的世界局勢一樣，我們都是閉眼玩家，那麼我們得要知道誰是隱藏在我們當中的狼，誰把今天搞成這個樣子？我們就需要更多的訊息。其實對我們來說，這個世界就跟這套遊戲的思維邏輯都是一樣的，這裡面有神職人員、有預言家，能告訴我們誰是狼，我們當中有狼，我們把狼都推出去我們就贏了，這是我們年輕人的思維。
那麼非常簡單，這裡面誰是狼？共產黨是狼。怎麼確定它是狼？它殺人它是狼，六四它殺人它是狼、土改殺人它是狼、文革殺人它是狼、破壞中國傳統文化它是狼，它不是我們一夥的，也不是神職人員；還有一樣是什麼呢？往後迫害法輪功、殺害法輪功學員它還是狼。這麼多證據證明它是狼。
我們中國人要贏這場遊戲非常簡單，把中共推出去，這就是我們要贏，我們要贏就不能坐著贏，我們必須投票，現在可能中國人唯一投票的途徑就是上大紀元網站去退黨，這是我們唯一投票的途徑，把中共投出去，我們不要這批狼。這是我們行動，在行動之前我們要了解足夠的訊息，六四它殺人，這就是一個罪證，是要我們了解的訊息，所以希望大家能了解訊息、作出正確判斷，不要站到狼隊裡面玩，那個時候你肯定是輸，因為你是一個好人，你站到狼隊裡面你肯定是輸。
主持人：破空，我們看到，六四29週年紀念在全球各地都有，美國方面也有不少的聲明，一是國務卿蓬佩奧發的聲明，另外兩位資深的議員，他們也就六四發表聲明，蓬佩奧還在微博上用中文公布，當然很快被刪除掉了。您怎麼看美國政府這樣的態度？
陳破空：我覺得川普政府上任以來，我很欣慰地看到他們說得少、做的多，從說法上他不太想打人權牌，不太想跟中共去談人權，不是每次談論都停在那裡，但是他們實實在在做一些事情，比如說，今年第一次在美國大使館的微博上，用中文發布美國的中國人權報告，這引起了中國的轟動，很多的網民點讚，很多的網民去評論，這是第一次用中文來發布。
主持人：我插一句，在此之前他還發了一個中文的聲明，「奧威爾式胡言亂語」。
陳破空：對，「奧威爾式胡言亂語」是他回應中共強行要求航空公司改名去打壓台灣，美國大使館毫不客氣引用美國國務院的話「奧威爾式胡言亂語」。結果讓中國人民推薦了兩本書，奧威爾的《一九八四》和《動物農場》，結果今天中國的情景完全就是這兩本書寫的情景，一模一樣，中國人民又得到覺悟和啟發，大家都很好奇什麼是「奧威爾式的胡言亂語」。
再有一個，現在兩名共和黨議員魯比奧和史密斯發布聲明，當然有很多語言，但是一句話就足夠了，他一句話說的是，因為這個事件是如此重要，而且中共政權如此恐懼這個事件、如此恐懼人們提到這個事件，足見它的心虛，所以我們要對此發聲。另外，魯比奧還提到，又再一次重申「絕不能讓美國的技術提供給中共去監控或者對付自己的中國人民」。他始終把中共跟人民分開。
再一個，蓬佩奧的聲明發表出來，而且他說普世價值民主、自由是所有人都應該得到的，而且他說了一點，美國大使館也是用中文發布，但是中共這一次在微博上刪除了，中共外交部發言人，一個叫華春瑩的說了這麼一句話，她說，美國的聲明是對中國內政的干涉，反對美國干涉中國內政，美國沒有資格對中國政府指手畫腳要它做什麼。
我聽了這句話之後，首先不僅是荒謬，而且我覺得悲哀。悲哀什麼呢？我們設想一個家庭，鄰居對一個作惡多端的父親說，不要打你的子女吧，讓他們去上學吧，給他們飯吃吧！這個要鄰居來指出，然後這個惡狠狠、惡毒的父親卻說，你不要干涉我的內政，你不要管我的閒事，你沒有資格來指責我；而這個家庭居然是中國。
我本來在1989年的時候想，中國是東方的大國，美國是西方的大國，中國民主化，我當時對民主化非常有信心，我對身邊的人說，中國民主化之後就像美國那樣去做，在全世界推廣民主，那些小國有獨裁者，我們有這麼多的人，我們可以有這麼多的軍隊，可以到那裡去推翻獨裁，去告訴他們要建立民主，比如朝鮮、緬甸這些國家。
我想像的是中國去教訓朝鮮，比如教訓金家父子：你要善待自己的人民，給他們飯吃，給他們自由，給他們說話的權利，給他們選票。應該是一個大國、我們中國應該做的事情，今天這麼一個大國，世界頭號人口的大國、第二大經濟體，居然要別人來勸導這個統治者：你要善待自己的人民，而我們的統治者是惡狠狠地對別人吼叫。
在所有外國各國政要包括香港、台灣發表的聲明中，今年我最推崇的是台灣總統、中華民國總統蔡英文在臉書上所寫的六四感言，非常精采，她說，你們翻牆來到我的臉書，你們可以看見，（她用簡體字發布），在這裡就有批評的聲音也有打氣的聲音。打氣是表揚的意思、讚揚的意思。
翻牆去看蔡英文臉書的有支持民主的，也有中共的小粉紅、五毛黨、水軍去反對的。她說，我們這裡有言論自由；她說，我們這裡不用翻牆，也沒有敏感詞，也不搞網路審查；她說，歡迎你們來，這就是我們的生活方式；最後她說，希望有一天你們不用翻牆就能看到我的臉書、就能進入我的臉書；她還說了一句，她說兩岸要民主、自由在普世價值之上（意思說找到共同語言），兩岸可以合作。
中共不是談統一嗎？首先在價值上統一吧！首先在話語上統一，在人類、在民心、民意的基礎上讓選票來統一，讓人民的選票來統一。你談什麼統一？在這樣的情況下你強行用槍砲、子彈來談統一！中國人民都不接受你的統治，台灣人民要接受嗎？這非常荒唐！蔡英文說「這已經是台灣的生活方式，希望有一天中國也是」，我覺得這話說得非常親切，按中國網民說的話：「非常接地氣。」
主持人：趙培，再請您談一談，我們剛才也說六四確實讓很多人覺醒，認識到共產黨殘暴的本質，另外一方面我們也看到，六四之後中共一直試圖用經濟和物質來取代人們心中的信仰追求，很多人因此慢慢開始對政治麻木、冷感甚至只著重掙錢，您怎麼看這兩種似乎矛盾的影響，您覺得六四對於中國社會到底造成什麼樣的影響？
趙培：按照正常人類社會，包括西方社會也一樣，我們對政治本身不是很感興趣，這個國家誰當權都是樂意；這是政治的衡量來說，普通老百姓真的只是關心自己的生活。西方政客為了當選，他的政綱你拿過來看：我要給你提供什麼什麼福利、家裡有上學的兒童什麼費可以免納、每家可以發多少錢。他得關心老百姓的生活他才能當選，這是西方的政治。
按照中共的政治，中共的政治誰當權中國老百姓可以不關心，你只要關心當權者能帶給你什麼；怎麼當權不要緊，你的權力一定要合法化、要獲得老百姓的支持。在西方是用選票、用民主的形式實行的，當然中國過去古代的皇帝是軍權神授，要合道；不行的話，老百姓起來推翻你，這是死的衡量標準。
那麼，說我們不關心政治是為什麼呢？中國人不關心政治是為什麼？是因為我們關心不了，我們不是「趙家人」！現在網友都把中共的邏輯分析透了，比如中共講「國家強大就沒人敢欺負我」，是，國家強大現在是沒人敢救我們了，共產黨想殺我們都沒人敢救我們；以前你弱的時候還有人敢救我們。
中共跟蔡英文說，只要兩岸統一什麼都可以談；蔡英文問：「你可以談民主嗎？」它說：「不可以談。」「你可以談人權嗎？」「不可以談！」「你可以談憲法嗎？」「那更不能談！」這不是說瞎話騙大家嗎？你騙了台灣人又想騙大陸人，中共其實就是這麼一個東西。
我們講民主或專制都是正常的人類社會制度，共產黨搞的是共產專政，是一批人鎮壓另一批人；它在國際上沒這個權力它怎麼辦呢？腐蝕全球。從江澤民開始的腐敗治國，一切向錢看，你外國人不是說過嘛！我給錢，你能不能以最惠國待遇做生意？其實已經是腐敗全球的行為。
主持人：破空再補充一下？
陳破空：我最近一直提到一件事，天安門母親一個接一個的離世，有一位母親徐珏，是地質學家，二個月以前離世，她得到絕症的時候，她曾經對守在門口的警察說了一句話，她說，你們死死盯著我幹什麼？你們殺害了我的孩子，倒像我殺害了你們的孩子一樣，你們這樣死死的盯著我幹什麼？
主持人：她說：「我是你的敵人嗎？難道。」
陳破空：她這一句悲憤的詰問可以說很經典，意思說，中共在六四屠殺的人，在六四為了遮蓋真相繼續犯罪，它已經犯了罪、繼續犯罪，中共犯罪是太多了，在一重罪行上掩蓋另一重罪，積累了累累的血債！我真是要對中共大呼一聲：夠了吧，你停止吧！就算是封鎖10年，你封鎖不了100年；你封鎖30年，封鎖不了300年，歷史終有一天會審判這一點，而今天封鎖真相的中共當權者一定會被釘在歷史的恥辱柱上。所以我對它大喝一聲：夠了！應該放下屠刀的時候了，對中共來說。
主持人：有觀眾發來短信，我們很快讀一下，一位觀眾說：「共產黨的愚民政策廣泛而深入，必須把黨和國家分開。」
還有一位觀眾的短信：「中共內部的人自己透露，六四燒車是它們自己製造假象，開槍之後地毯式的屠殺，連路邊住宅樓裡的人都被打死不少。中共內部的人承認，中共比日本侵占中國時更猖狂地殺中國人。」
還有一位觀眾的短信發言：「中共對外出賣國土、對內暴力鎮壓，這已成中共的建政史。鄧小平的六四屠城在國人心中是無法抹滅的，今天中共可以用周永康式維穩，封鎖國人的言行，但它封鎖不了自由世界，中共及其代理人一定會有被人民公審的一天。」
非常感謝觀眾們的精采點評。今天節目時間很快又到了，感謝兩位嘉賓的精采發言，我們下次節目再見！
