【新唐人北京時間2018年08月16日訊】【熱點互動】（1799）貨幣大跌 從土耳其危機看中國危機：近日，土耳其貨幣大跌引發關注。上週五（8/10），川普（特朗普）政府宣告對土耳其鋼鋁加倍課徵關稅，導致土耳其裡拉大貶近20%。美國這一制裁的直接原因是土耳其拒絕釋放一名被關押的美國牧師。近期土耳其因與美國的貿易及外交爭端而導致經濟危機，同時國內超發貨幣，大搞基建，地產泡沫，讓許多人聯想到中國。那麼，為什麼美國為了營救一名牧師，不惜得罪土耳其這個北約盟友？在中美貿易「持久戰」的陰影下，土耳其的危機是否會在中國上演？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日，土耳其的貨幣大跌引發國際關注。上週五（8/10），川普（特朗普）政府宣告對土耳其的鋼鋁加倍徵稅，結果土耳其裡拉在一日之內下跌大約20％。川普政府的這一舉動，直接原因是土耳其拒絕釋放一名被關押的美國牧師。
近期土耳其因與美國的貿易及外交爭端而導致經濟危機，同時國內超發貨幣，大搞基建，房地產泡沫，讓許多人聯想到中國。
為什麼美國為了營救一名牧師而不惜得罪土耳其這個北約盟友，在中美貿易「持久戰」的陰影下，土耳其的危機是否有可能在中國上演？今晚，我們請兩位嘉賓就這些問題討論。兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員夏小強先生，二位好。
夏小強：您好。大家好。
陳破空：主持人您好，各位觀眾好。
主持人：謝謝二位。節目開始，我們先看背景短片。
2018年3月，川普（特朗普）對大部分貿易夥伴加徵鋼鋁關稅，包括土耳其。土耳其貨幣裡拉開始下跌。從3月到6月，裡拉跌幅將近20％。
8月初，因為美國牧師布朗森在土耳其被拘留案，美國對兩名土耳其部長實施經濟制裁，並就土國進口商品免稅措施進行重審，加劇裡拉跌勢。
8月10日，美國總統川普在推特中表示，將對土耳其鋼鋁關稅加倍。當天裡拉又貶值近20％。
但專業人士表示，土耳其總統埃爾多安失敗的「央行政策」，更給「裡拉暴跌」火上澆油。
裡拉暴跌，引發投資人對新興國家市場將爆發危機的疑慮，紛紛避開發展中國家市場。
專家認為，裡拉會在相當長一段時間內保持低位。
主持人：觀眾朋友，歡迎您就這個話題和我們互動，您可以打電話或者手機短訊、或者在YouTube上觀看我們的直播。破空，我想先請您談一下，可能有很多人對土耳其的情況不太了解，請先給我們介紹一下土耳其局勢，裡拉為什麼從年初到現在跌了近40％，主要是由於國內的原因還是由於它和美國之間的貿易和外交爭端？
陳破空：土耳其的情況比較複雜，直接原因看來就是8月10日美國總統宣布對土耳其的鋼材關稅加倍。土耳其是鋼產大國，是世界前10位，鋼產量占國內生產總值GDP的1/3，對鋼材加增關稅，迅速導致經濟恐慌。所以裡拉的暴跌是恐慌性的暴跌18％接近20％。土耳其貨幣裡拉的暴跌不是現在才開始；今年年初到現在這半年一直在暴跌，總共暴跌40％，這在世界範圍的國家是非常罕見的。與它本身的經濟危機有關，它這兩年出現了經濟危機。其實它這幾年經濟發展屬於高速增長，由2017年它的經濟增長率7.4％。
我們都知道中共號稱中國經濟高速增長；經濟高速增長國家有得是，土耳其、菲律賓也是其中之一。土耳其是經濟高速增長的國家，但是土耳其的通貨膨脹也飛漲、外債高築，還有經常性的財務報表出現赤字，這是它隱性的問題，而且基建投入過大，貨幣發行量過大，整體經濟失控擺在那裡，泡沫擺在那裡，所以當它跟美國發生貿易摩擦和政治摩擦的時候，就很容易被戳破。這一次被戳破，只能說美國對它的行動是導火索，實際上它積累的問題由來已久。
主持人：可能也有一些心理的原因導致下跌。我想問一下小強。剛才破空談到，8月10日，美國的舉動讓裡拉一下大跌近20％。美國是因為一名牧師，可能很多人不太了解，給我們介紹一下，這一名牧師為什麼被土耳其關押，美國為什麼一定要營救他？
夏小強：這一名牧師布朗森，今年50歲，是一名傳教士，他是美國北卡羅萊納州人。上個世紀90年代，他帶領全家定居土耳其的第三大城市，然後開始建立教堂、傳教。
主持人：就是一直在那邊住了二十多年了。
夏小強：對，二十多年。2016年，土耳其發生未遂政變，當時土耳其政府開始大規模逮捕異議人士，包括上萬名軍方知識分子、還有教師都被抓捕，當時布朗森也是被抓捕者之一。土耳其指控他是政變者的同謀，並且在今年4月份的時候開始進入法庭，對他進行控訴和審判，說他是同謀、涉嫌間諜、顛覆政府，還有一系列的罪名，這些罪名如果成立，他將面臨35年刑期；布朗森對這些指控都是否認的，他的律師也是否認這些指控，認為是政治構陷，並且對他的這些指控都缺乏確鑿的證據。
布朗森剛開始被關押的時候，是關押在21人房間的8人牢房，條件很差，後來他的身體狀況很差，他被關押期間體重減輕了40多斤，直到今年7月份，在外界的壓力下土耳其官方才把他軟禁起來，脫離那個環境。這個事件當時引起外界很大的憤慨，國際社會壓力也很大。在幾個月之前，超過二百多個國家和地區的請願簽名活動，徵集到50萬人簽名。
自從布朗森被抓捕之後，美國政府一直沒有停止營救。最近，在今年的7月26日，美國國務院召開宗教自由部長級會議，副總統彭斯當時還陪同布朗森的女兒一起出席，並且向她保證，將和川普總統一起努力營救布朗森回到美國。並且在7月26日，彭斯副總統向土耳其發出最後通牒，如果不立刻釋放布朗森回美國，將面臨美國的重大制裁。隨後川普也發表推文宣布，將對土耳其進行重大制裁；並且他聲稱：土耳其關押了一位虔誠的基督徒、顧家的好男人、優秀的傳教士。
主持人：是，我看到川普總統的那篇推文。
夏小強：整個簡單的情況就是這個情況。
主持人：結果是土耳其拒絕釋放，8月10日美國就開始實施制裁。我覺得很奇怪，破空，土耳其也算是美國的盟友，您認為為什麼土耳其在這個問題上（因為一名牧師）一定要跟美國較勁而不願意放人呢？
陳破空：從宏觀上講，土耳其是北約成員國之一，28個北約成員國之一，也是美國的盟友，這是宏觀現象。但是最近幾年，它逐漸脫離美土友好關係的軌道，和北約的軌道也是漸行漸遠。這跟埃爾多安企圖當政治強人有關，他在國內有個面子、下不了台階，同時2016年那一場未遂政變，他一直懷疑是美國在後面，因為美國在那裡有空軍基地，也有駐軍。他認為美國的駐軍在後面、福音派的牧師也是在後面，但是他所有的這些懷疑並沒有得到證據。
當時未遂政變發生的時候，我記得當時的美國總統奧巴馬在政變還不分明的情況下，奧巴馬是批評政變的，而且還說，希望這個國家儘快恢復民主，把軍人政權交還給民主政府。埃爾多安是選舉產生的，當時為什麼政變未遂？是因為埃爾多安當時還有名望、有民意，土耳其的民族主義、民粹主義非常高漲，他是民族主義和民粹主義的代表人物，他在民眾的反彈下轉危為安、轉到外地，然後軍人政變被平息。平息之後大規模報復，而且走得太遠，一是大量逮捕，判終身監禁的就有104人；再就是開始大量抓捕記者、作家投入大牢，跟西方的新聞自由和民主法治就走遠了；還有，他開始管控互聯網，學中國的方式管控網路。這些都受到西方國家的批評，就是反人權。
埃爾多安這個人是由來已久，權力慾很重。2002年，他的正義與發展黨成為執政黨，他先是總理，總理當了11年，當時是議會制，總理有實權，結果總理卸任之後他還選總統，就在2014年他選上總統。總統在土耳其是虛位、是國家象徵，結果他就操縱修改憲法，因為他執政黨占多數。修改憲法之後，不僅把總統變成實權制、總理虛位化，就讓他自己掌握實權，而且最重要是把任期制也修改了，本來一個人當總統只能任期一屆、7年，他操縱成任期5年，可以任兩屆，變為10年。
這些都是現代社會最近幾年強人政治崛起，以民粹主義、民族主義為背景崛起的複雜態勢中的一員，在土耳其的地緣政治中表現出來了。而且最重要的是還有很複雜的歷史。本來土耳其是伊斯蘭國家中唯一一個世俗化、民主化、全盤西化而獲得巨大成功的國家，結果在埃爾多安執政期間又開始宗教化，宗教本來是一個人的信仰、沒錯，他走得太遠、走得太過激，又把這個國家伊斯蘭化，又到處大修清真寺。
主持人：以前有一度好像是政教分離。
陳破空：對，本來政教分離很成功，結果他又走向別的伊斯蘭國家的模式，所以就自然脫離了北約和民主化、世俗化的軌道。當土耳其一旦脫離了民主化、世俗化、西化的軌道，回到伊斯蘭原教旨主義甚至更接近，那時候就開始出問題了！問題非常複雜，在國內來說，總結一句話就是「強人政治」。
人家說，2013年，凱末爾讓土耳其站起來；1980年代執政的厄扎爾讓土耳其富起來；埃爾多安試圖讓土耳其強起來。這跟中國的一些口號是很像的，毛又怎麼、鄧又怎麼、習又怎麼樣。結果他這麼一做之後實際上是內外交攻，尤其是外部的壓力非常強，先跟俄羅斯出問題，現在跟俄羅斯緩和；後來跟美國出問題、又跟歐洲出問題，結果他在國內就靠民族主義、民粹主義。
其實他不必要為一名美國牧師去較勁，而美國是非常看重自己的公民的，他深知這一點，但是強人政治、他下不了台，他非得跟美國較勁，這一較勁之後就把整個國力都拼上去了。這半年，美土關係惡化加劇了土耳其的經濟惡化，直接的表現就是土耳其貨幣裡拉暴跌將近50％，直接引發整個國家的經濟恐慌和經濟危機。
主持人：我覺得剛才破空解釋得很詳細了。對於中國人來說，很多人對土耳其的情況並不是太了解，但是引發中國人注意！我注意到在網上有很多人評論，對於「美國營救牧師」這件事情很感慨。
我想問問小強，畢竟土耳其是美國很重要的一個盟友，不管是軍事還是地理位置，它也是北約盟友，埃爾多安也說，為了一名牧師你就這樣子對你的盟友！你覺得美國為什麼為了營救一名牧師而不惜這樣做呢？
夏小強：剛才破空談的是政治上的原因，我覺得還有另外一個重要的原因就是價值觀。我覺得就是兩點，也就是美國的立國之本；一個是美國尊重生命和人權；第二個就是保護、保障宗教信仰自由，這兩點。就因為一名牧師遭到關押，這是體現了美國保護、保障宗教信仰自由。
川普上任之後，曾在多個場合多次談到，我們是一個有信仰的國家，保障宗教信仰自由將是本屆政府的重要任務。副總統彭斯在7月26日的宗教信仰自由部長級會議上也談到這個話題，也是強調這一點。另外一點就是美國是一個尊重生命、尊重人權的國家。
主持人：個體生命。
夏小強：個體生命。尊重人的尊嚴有很多例子，我舉一個現實的例子。2009年4月，有4個索馬裡海盜劫持了一艘美國商船，綁架了船長和船員，要贖金，當時美國派出驅逐艦和特種兵海豹突擊隊員展開營救活動，擊斃了3名海盜，1名活捉，抓到美國去審判。當時軍方說，總統親自打電話：你們可以直接擊斃海盜。
同時我們經常看到，在美國國內當有人失蹤的時候，美國政府都是出動全部力量搜救，出動直昇機、潛水艇甚至特種部隊，不遺餘力，這種例子很多。美國有兩部電影也是很有名的，一部是《拯救大兵雷恩》，可能很多人都看過，8個人去救那1個人的生命。當時大家都在討論到底值不值得？！但是尊重生命的價值觀是很值得的。我們很感動的是，在美國的軍中他們經常說的一句話，在戰場上說：我們一定要把戰友帶回家，不管是活人或者屍體都要帶回家。
《護送錢斯》也是很有名的一部電影，是根據真實事件改編的電影。美國一名在伊拉克戰爭中犧牲的一等兵錢斯，一名上校軍官麥克要護送錢斯的遺體到他的家鄉，他們是同鄉，是科羅拉州的一個小鎮。這部電影反映他護送遺體走遍大半個美國的過程，在這個過程中所遇到的所有民眾都對遺體非常尊敬和致敬，在轉機的時候、在賓館，每一次麥克上校都是敬禮致敬，旁邊的人肅然起敬地配合。
片中有一個細節，當時他們在飛機上轉接屍體，飛機降落時機長宣布：現在有一名我們陣亡的士兵遺體在飛機上，請讓護送人員先行。當時所有的旅客都停下來讓麥克上校先下機；在卸行李的地方所有人都自動站立在那裡向遺體致敬。相當感人！從這部電影我們可以看到，美國是有深厚宗教文化和信仰的國家，對生命的尊重、對個體尊嚴的尊重體現非常深刻。相反，我們可以看到中共在這方面完全是相反的情況。
主持人：所以中國人才這麼感慨！破空，你有什麼補充？
陳破空：的確像小強所說，美國歷來重視生命，而且對人道、人權、人性是非常講究的。比如這次美朝關係的改善，很多人說，朝鮮還沒有放棄核武器，為什麼川普會認為成功？其中的一個鏡頭是，金正恩政府把美軍在朝鮮戰爭中的一些遺骸交還給美國，美國認為是一件重要的事情，是金正恩向美國討好的一面。對金正恩來說他有什麼，他什麼也沒有失去，他就把美軍遺骸交還給美國，獲得美國很多的經濟報酬。經濟報酬我們不知道是多少，可能美軍遺體都是多少錢，或幾十萬、幾百萬美金都有可能。
美軍非常慎重，美國方面先是提供50副金屬棺材，非常高質量的，而且還有100副軍事棺材在美軍基地待命，然後到朝鮮鄭重接交美軍遺體。這是美國把它看成美朝關係改善、美朝關係和緩的重大標誌，首先就是迎接自己國家半個多世紀之前的亡靈，在那邊戰死沙場的自己的士兵們的遺骸。我們什麼時候看到中國人去？後來中共想學美國，假裝去學，要使韓國怎麼樣，韓國也好，北朝鮮也好，交還志願軍的遺骸。中共只是學習表皮，實際上它根本就不重視。當年志願軍被俘的回去都受歧視、受侮辱，過得非常屈辱，這就不說遠了。
說到美國這一次跟土耳其的交往就為一名牧師，是基督教福音派的牧師。川普本人是共和黨，共和黨和川普都非常重視基督教信仰，可以說支持他的選民中有很多也是基督教徒，這一次美國又面臨中期選舉，所以川普他們非常重視，這不僅是一位美國的公民，而且是基督教徒、是虔誠的牧師，在土耳其傳教二十多年。
美國為此、為了一個人、為了一名牧師不惜跟8,000萬人口的中東第一大國翻臉。土耳其是中東第一大國，土耳其的經濟也是中東第一大國，這樣的情況下美國川普就豁出去了，而且恐怕只有川普敢這麼幹；奧巴馬還不敢這麼幹。
一方面看出人道、人權價值在美國多麼重要，另一方面看出兩個國家的對比。剛剛才講，埃爾多安不僅這幾年倒行逆施、違背民主、反民主、反西方，而且是向強人政治、威權政治過渡。他做了兩件事令人非常驚駭，驚世駭俗。在2016年，因為伊斯蘭化他推動通過了一項什麼法案？《強姦幼女合法法案》。使得舉世譁然。
因為在伊斯蘭教裡面強姦幼女是合法的，女人是應該作出犧牲的。他居然又回到這個法案，2016年，所以舉世譁然，受到國際人權組織猛烈批評。他還作秀，什麼秀呢？他讓土耳其的小女孩穿上軍裝站到台上來，然後他對那個小女孩說話。他說：「這個小女孩已經為了她的信仰和國家要作出犧牲，如果她犧牲了，我們會給她巨大的獎賞，給她身上蓋上國旗。」他問那個女孩：「你準備好了嗎？」女孩滿臉困惑，一個小女孩根本就不懂事，勉強點頭說：「是的！」然後全場爆發出宗教式的狂熱歡呼。在國際上被定義為「反人類」。實際上埃爾多安成了「反人類」的一個典型。
可以說2016年的軍事政變，當時土耳其的軍隊就是對他這些倒行逆施不滿，發動了軍事政變，差一點把他推翻。按道理說，軍事政變推翻一個民選政府，國際上、法理上是不承認的，但是國際上卻同情這一次軍事政變；這一次未遂政變取得國際社會廣大的同情，就跟埃爾多安倒行逆施有關。他那一方面是反人類、反人性、反人權；美國這邊是尊重人權、人類，必然發生這方面的衝突。這幾乎不是偶然的結果；是必然的結局。
主持人：說到這，小強，我們看到中國人對這個事件很關注，一是他們看到美國為了一名牧師不餘遺力營救，非常感慨；另外有人說，土耳其跟美國摩擦造成的經濟危機，包括超發貨幣、房地產泡沫都跟中國很像。我不知道您怎麼看很多人對這兩個國家的聯想和比較？
夏小強：我覺得確實很像，它就是微縮版的現代中國。因為從您剛才提到的超發貨幣、房地產泡沫、它的形象工程搞基建、通貨膨脹，甚至包括現在它和美國發生貿易摩擦、發生貿易摩擦之後的應對、說話方式都和中共很相像，甚至包括它的修憲和領導人獨裁化的傾向，其實是很像的，這一點基本上我覺得網友說的很對！
主持人：土耳其的情況對於中國人來講很關注，你覺得土耳其的局勢有沒有可能在中國也開始有同樣的演變？
夏小強：我覺得土耳其發生的危機，其實中國已經在發生，只是因為中共政權極其特殊，或者說是邪惡，並且中國市場巨大，它有滯後效應，現在外界還看不出來。其實現在整個中國的危機都在醞釀和爆發之中，特別是北戴河會議之後，中共對中美貿易戰的應對進退失據，釋放出很混亂的訊息。
主持人：也請破空談一談中國的情況。
陳破空：要對比一下土耳其跟中國，首先要簡單回顧一下土耳其的歷史跟中國其實有點兒相像。土耳其我們不回顧遠了；就回顧近代之前的奧斯曼帝國，它曾經是個輝煌的帝國，就跟中國的滿清大清帝國一樣輝煌，都是地域遼闊，占領了周邊很多國家，但是近代它跟大清帝國一樣都步入衰弱，不斷對外戰爭，在戰爭中失利，尤其它跟俄羅斯打了200年的戰爭，10次俄土戰爭幾乎都是失利告終。
從裡海打到黑海一路打，俄羅斯帝國在擴張，而奧斯曼帝國在萎縮，它不僅跟俄羅斯作戰、跟周圍作戰，最後奧斯曼帝國在接近近代的時候崩解，崩解之後其中最大的一塊就是土耳其留下來，土耳其在1923年獨立建國，土耳其共和國，第一任領導人凱末爾，凱末爾推行世俗化、西化政策。
主持人：改革開放？
陳破空：對，就是改革開放。結果使土耳其迅速脫離中東而進入歐洲體系，所以土耳其成為在歐洲的一個現代化樣板，它就不像其它什麼伊朗、伊拉克、敘利亞等因為宗教信仰的爭執而捲入各種區域衝突、戰爭，扯在裡面；它就出來了，結果土耳其成長得非常好。它沒有參加二戰，但是1950年代它參加了朝鮮戰爭，是聯合國軍，跟中朝部隊打的時候，聯合國軍它是規模第四大，有土耳其旅在朝鮮作戰，跟美國建立了很好的關係。
後來北約在擴張過程中，土耳其成了北約的一員，是28個成員國之一，更加成為連結中東和歐洲的橋梁，歐亞橋梁。1980年代，出來一個人叫厄扎爾，他不僅推行世俗化、西化而且是民主化、市場改革，就使土耳其的經濟蓬勃成長，一躍而為中東耀眼的經濟明星。後來再經過演變，到了埃爾多安時代，市場化進一步改革、私有化等，土耳其的經濟全面起飛，就有點兒像中國最近40年的經濟改革開放以後全面起飛。
但是埃爾多安和他的執政黨這時候開始膨脹了，開始要他的「大國夢」了，要民族主義、要民粹主義了，全方位改變，意識形態上從世俗化、民主化、西化開始走回頭路，走向伊斯蘭化，走向脫離世俗化、反民主化、反西方化，這是意識形態上。第二，借助民粹主義、民族主義炒作，然後建立所謂的「大國夢」，土耳其大國夢，與中共最近這些年走過的道路有點兒相似。甚至於挑戰美國、逐漸開始和西方反目，尤其跟美國反目，來挑戰美國，甚至於做的最離譜的就是，它這麼一個民主國家，作為一個北約成員國，它跟伊斯蘭國恐怖組織眉來眼去、關係曖昧，實際上造成ISIS伊斯蘭國崛起的原因之一就是土耳其在背後。
一方面土耳其有好的一方面，比如敘利亞內戰的時候它支持自由軍，但是另外一方面它壞的一面，它又支持了伊斯蘭國，這是恐怖組織；再一個，它反對庫爾德人的自治，這就跟西方支持民主、自治相反了。所以等等這些原因，複雜的各種各樣的綜合歷史，跟中國的確是非常相像。像中國最近幾年金融改革開放，國力增強了，突然自我膨脹、頭腦發熱了開始反美、反西方，然後在政治上要回到毛時代、回文革時代了，結果爆發了中美尖銳的對立。
所以這一次中國媒體說，當土耳其在向中國求救、向俄羅斯求救、向伊朗求救；向伊朗求救不可能，伊朗救不了它，伊朗比它還弱。它向俄羅斯求救，求救不了，俄羅斯經濟上幫不了它，因為俄羅斯現在跟美國交好，一旦美俄關係改善，它向俄羅斯求救等於撲空。而它和俄羅斯前兩年還發生尖銳的衝突，打了一架俄羅斯的戰機，俄羅斯當時全面跟它斷交，後來由於兩國的強人政治和反美的情緒又拉在一起。現在跟中國，中國實際上已經暗示，中國救不了土耳其。它要中國去救它。
主持人：但是中國好像答應給它三十多億。
陳破空：它宣布，中國的銀行要給它36億美金的貸款，但是中共這邊的官員暗示，中國可能救不了它。中國財新網英文版發表一篇文章，說是土耳其的危機讓中國感到寒冷、寒意，實際上翻譯過來就是「讓中國感到心驚」。
也就是說，美國奮起大國之力，為一個人、為一起糾紛可以一舉擊垮土耳其的經濟。現在中美正在打貿易戰，如果美國以奮起之力中國會面臨怎麼樣？不說像土耳其那樣崩解，至少也有相當程度的崩解。所以中共實際上現在正在向美國示軟，偷偷的要談判、要和解、要示軟，盡量不要去招惹美國。如果再去救土耳其的話，可以說它就是兩頭落空，一頭美國這邊關係更加惡化，另一頭土耳其也不見得救得了，而且土耳其是8,000萬人口的大國。
中共絕對會算計它的利益，算計到最後中共絕對會見死不救。所以這個時候來說，中土兩國是有很相像的局面，中共現在是怎樣避免土耳其的危機，不讓土耳其的危機變成中國的危機，我想這是中共領導層主要考慮點。
主持人：對。小強，對於中共會不會救土耳其您怎麼看；另外，很多中國人最關心的當然是中美貿易戰，這一次你看美國一出手，土耳其貨幣就開始崩塌，如果中美貿易戰美國再繼續強硬下去，中國的經濟能不能承受得了。這兩個問題您怎麼看？
夏小強：第一個問題，我覺得像剛才破空說的，中共現在因為在貿易戰中是自身難保，它沒有能力去救土耳其，但是它一定會作出要幫助土耳其的姿態。這個很簡單，因為中共的外交其實就是和美國的外交，中共和美國的外交是存在著根本的對立，就是意識形態的對立，這種對立是永遠不可能改變的。所以只要是美國的敵人就一定是中共的朋友，這個是基本不會改變的，百試不爽。所以現在中共會作出要救土耳其的姿態，但是可能起不到太大的作用，這是第一個問題。
主持人：那麼你覺得如果美國在貿易上繼續施壓，中國的經濟會不會承受的了？
夏小強：我覺得美國繼續施壓的話，長此下來中國的經濟是無法承受的，但是由於中共對中國這幾十年的統治，它積累了大量的應付各種危機的手段，在中美貿易戰的背景下，它會不斷把承受到的壓力和損失轉嫁到中國社會、轉嫁到中國民眾身上，比如不停印鈔票、再收取苛捐雜稅，想一些不同的政策來抵銷危機。
比如現在人民幣貶值，今天（8月15日）人民幣貶值已經突破6.9；突破期我覺得是早晚的事情，這是肯定的。剛開始人民幣貶值的時候，外界會認為可能是不是中共在操縱匯率，讓它貶值抵銷中美貿易戰帶來的損失和衝擊？其實現在我覺得，繼續貶值是市場最真實的反映。大家對中國的經濟、對中共的統治已經沒有信心，市場已經作出了完全真實的反映，股市暴跌、大量的資金外逃，現在中共處於兩難的境地，它很想控制匯率，我覺得它也很難控制。
在這種情況下，我覺得貿易戰繼續往下走的時候，中共有兩種方式，一種是它強硬。因為在中共的常態中、在意識宣傳形態上，它是寧左毋右的強硬姿態，它不會改變，它會繼續強硬。但是強硬下去的結果經濟是無法承受的；還有一種可能就是「妥協」，一旦中共作出妥協的話，中國的經濟將進入世界自由市場的貿易體系之中，將進入正常化，那麼中共將逐漸一步步失去對中國經濟的控制。而中共政權唯一存在所謂的「合法性」，就是中國經濟的增長。中共一旦失去對中國經濟控制的話，中共政權也不會長久。
現在中共在中美貿易戰中，我覺得它已經走入一條死路，它無論採取任何方法都無法解決中美貿易戰已經指定的死路和死結，是絕路。所以整個情況我覺得現在中共高層是比較混亂的狀態，並且它對中美貿易戰的決策還受到中共高層權力鬥爭的影響和制約，比如說，如果需要作出強硬姿態，因而遭受損失和不好的結果，會受到政敵的打擊，說他作出錯誤的決策，會打擊他；他妥協，中共內部所謂的左派和強硬派會說，你向帝國主義投降。也會打擊他。現在的問題就是中共體制本身的問題，所有中國的問題現在都已經無法得到解決；只有解決中共體制的問題，一切才有解決的可能。
主持人：破空你怎麼看？特別我想問一個具體的問題。北戴河會議剛剛結束，很多人都在看中共對貿易戰有沒有形成共識、有沒有策略的調整，你怎麼看？
陳破空：北戴河會議基本上除了權力鬥爭一條線；還有路線鬥爭一條線。我說過，路線鬥爭就是兩條路線的鬥爭，兩條路線的鬥爭在北戴河會議上就是要走毛路線？走鄧路線？實際上前幾年是擺出一付「要走毛路線」「要回到文革」，特別是王滬寧所操縱的宣傳系統。那麼現在看來中共在北戴河會議連發三個宣言，這個宣言要麼說是筆名、要麼說是無頭無腦的宣言，就表明要回到鄧小平的改革開放路線。當然這兩條路線都是往後走、往毛走、往鄧走，而不是往前走，因為往前走是民主和憲政，它不往前走；回到鄧小平路線就證明這幾年極左路線的失敗。鄧小平路線其中有一個要點就是「韜光養晦」，他們想重新韜光養晦。
現在土耳其的危機跟中共的危機比，土耳其的危機看來是爆發的很快，但中共的危機更深層。中美貿易戰一出，第一，發現芯片要依賴美國。中共一下傻眼了，高科技不行。
第二，發現大豆要依賴美國。剛剛以大豆對付美國兩星期，才對付了兩星期，結果第三個星期開始，從7月6日之後，兩個星期之後突然又開始恢復大豆大規模進口。因為中國種大豆要拿出1/3到1/4的耕地，根本拿不出來，被高速鐵路、高速公路全給占了。所以現在大豆還得靠美國；巴西和印度的大豆都比美國貴很多，平均價格貴百分之多少。然後大豆突然恢復到以前的進口，而且很多的關稅除了25％之外，由中國那邊的公司在繳，中糧公司在繳。這是第二，大豆依賴美國。
再就是原油依賴美國。中國對美國的原油進口達到中國原油進口的1/5。中國現在跟沙特阿拉伯（原油產國）鬧翻，伊朗那邊又在受制裁，搞得無以為繼，而俄羅斯的原油價格高於美國3倍。原油又依賴美國，所以根本就打不下去。
美土的貿易額跟中美的貿易額相比那簡直是九牛一毛，根本不能比。而土耳其畢竟是北約的成員國，只要它釋放美國的牧師，據說現在有美國官員已經飛過去祕密談判，釋放美國的牧師同時緩和美土關係，而且美國在那邊還有空軍基地。土耳其重新回到北約的軌道上，它的危機還有可能解決。
但是中共這麼龐大，剛才小強也說了，它黨內有這麼多激烈的權力鬥爭，政府完全是不規則、不合法在運行。在這種情況下它稍一不慎、一個錯亂就可能全盤翻局。據說，中共的官員現在後悔莫及，對川普的中美貿易誤判、對貿易戰誤判，很多誤判而且誤聽自己所謂的「智庫」和一些官員。據說一位美國顧問白邦瑞現在去了中國，跟智庫們座談，大吃一驚，這些智庫官員還在表示，自己是自由貿易、自己靠自己。這些人表態是因為在場的人要告狀。
他們表態不是給白邦瑞聽；表態給互相聽，最後就反應它堅守、智庫信黨、堅守黨的利益、堅守國家利益。非常笨，所以習近平聽不到真正的意見。這種情況下來，中共內部的操作一旦失誤，可以說是差之毫釐、謬以千裡。它不像土耳其那樣，土耳其還是可控、可看、可見的危機，而中共的危機達到的程度幾乎是不可見、深不可測，甚至涉及到全盤翻盤的問題。所以它內部才有「非常後悔」、「誤判」等詞都用出來了，就說明中國的危機之大遠遠超過土耳其危機。如果跟中美關係處理不善，我想它現出的危機恐怕是萬劫不復，經濟、政治、社會都是如此。
主持人：我們收到觀眾的短信發言：「中共的一個金融貪官就私藏2.7億現金；叫人民共克時艱、風雨無阻迎接美好時光。流氓言論不打自招。」
小強，你剛才談到，中共把貿易損失轉嫁到人民和社會身上。但是北戴河會議之後，我們看到官媒有一種論調「要打持久戰」。也有人說（剛才破空也談到），美國在中期選舉之後，可能川普就不會那麼認真去打貿易戰。有人說，他們在等著看中期選舉的結果。你覺得中共現在是不是有固定的策略？
夏小強：我覺得中共其實沒有固定策略。因為中共所有的決策都是在內部權鬥、混亂的信息中得到的，它對美國的判斷、對川普的判斷完全是中共黨內黨文化思維下的產物，完全和正常世界是隔離的。它用它的想法去衡量美國、衡量川普，所謂「川普為了中期選舉而打貿易戰」是很荒唐可笑的。
其實是中共政權已經發生到現在這一步的時候，經過三十多年之後，破壞了中國的人權、破壞了中國的環境、破壞了世界貿易的規則、改革開放的所有紅利現在已經吃完了，即使現在美國總統不是川普，整體大的形勢也不會發生太大的變化，也會和中共有一個最終的攤牌。這是中共政權整體的問題，中共想利用拖的辦法是拖不過去的。因為川普已經明確釋放明確的信號和目標，貿易戰是要改變中國的經濟規則，是要打下去的，直到中共能夠按照正常世界、正常的規則來行事。所以我覺得中共是沒有辦法拖下去，拖不下去的！
主持人：沒有一個既定的策略。
陳破空：比較過去這半年就能看出來，美國的經濟真正是強勁增長，而中國的經濟是最疲軟的時候，美國強勁增加4％甚至有更高，而且美國的經濟數字是經過獨立機構的驗證，國會、政府獨立核算，沒有任何水分。而中共的經濟數字6.7％還是有很大的水分，誰都說不清，所以誰說了算？中共的通貨膨脹也好、貨幣貶值也好，這跟土耳其相當相似，還有股市暴跌，而美國是股市高起，中國股市暴跌了27％。川普說了，貿易戰才開打，中國的經濟已經在往下垮。如果這樣打下去的話，我想勝敗已經分明，還不用說最後打到5,000億的程度。
主持人：破空，中共現在號召老百姓要共克時艱，您認為老百姓應不應該和它共克時艱？
陳破空：老百姓已經回答了，中國說是「國運之戰」，老百姓說不是國運、是「黨運之戰」，什麼「共克時艱」？福利的時候你不共克時艱，現在要打仗了你就共克時艱！人家農民老大爺都回應了：要是有戰鬥，我們能不能在城管後面，我們能不能治安大隊的後面，你紅二代能不能先上，你們特工的部隊能不能先上？民眾都回答了。而且這次網易有一個測驗，民眾的回答：你說要讓我們犧牲，如果打進來要我們捐什麼？我捐僕人，我僕人全捐出去，就是中國共產黨說它為人民服務、它是人民的僕人我全捐，捐給美軍。
主持人：他說要給美軍捐1,000美元。
陳破空：對，1,000美金、10,000萬美金甚至10克黃金，甚至幫美軍做飯、幫美國扶梯子，甚至實在沒什麼可捐的我幫美軍表演相聲都行。這是中國人民的民意。
主持人：非常感謝二位的精采點評，感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日，土耳其的貨幣大跌引發國際關注。上週五（8/10），川普（特朗普）政府宣告對土耳其的鋼鋁加倍徵稅，結果土耳其裡拉在一日之內下跌大約20％。川普政府的這一舉動，直接原因是土耳其拒絕釋放一名被關押的美國牧師。
近期土耳其因與美國的貿易及外交爭端而導致經濟危機，同時國內超發貨幣，大搞基建，房地產泡沫，讓許多人聯想到中國。
為什麼美國為了營救一名牧師而不惜得罪土耳其這個北約盟友，在中美貿易「持久戰」的陰影下，土耳其的危機是否有可能在中國上演？今晚，我們請兩位嘉賓就這些問題討論。兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員夏小強先生，二位好。
夏小強：您好。大家好。
陳破空：主持人您好，各位觀眾好。
主持人：謝謝二位。節目開始，我們先看背景短片。
2018年3月，川普（特朗普）對大部分貿易夥伴加徵鋼鋁關稅，包括土耳其。土耳其貨幣裡拉開始下跌。從3月到6月，裡拉跌幅將近20％。
8月初，因為美國牧師布朗森在土耳其被拘留案，美國對兩名土耳其部長實施經濟制裁，並就土國進口商品免稅措施進行重審，加劇裡拉跌勢。
8月10日，美國總統川普在推特中表示，將對土耳其鋼鋁關稅加倍。當天裡拉又貶值近20％。
但專業人士表示，土耳其總統埃爾多安失敗的「央行政策」，更給「裡拉暴跌」火上澆油。
裡拉暴跌，引發投資人對新興國家市場將爆發危機的疑慮，紛紛避開發展中國家市場。
專家認為，裡拉會在相當長一段時間內保持低位。
主持人：觀眾朋友，歡迎您就這個話題和我們互動，您可以打電話或者手機短訊、或者在YouTube上觀看我們的直播。破空，我想先請您談一下，可能有很多人對土耳其的情況不太了解，請先給我們介紹一下土耳其局勢，裡拉為什麼從年初到現在跌了近40％，主要是由於國內的原因還是由於它和美國之間的貿易和外交爭端？
陳破空：土耳其的情況比較複雜，直接原因看來就是8月10日美國總統宣布對土耳其的鋼材關稅加倍。土耳其是鋼產大國，是世界前10位，鋼產量占國內生產總值GDP的1/3，對鋼材加增關稅，迅速導致經濟恐慌。所以裡拉的暴跌是恐慌性的暴跌18％接近20％。土耳其貨幣裡拉的暴跌不是現在才開始；今年年初到現在這半年一直在暴跌，總共暴跌40％，這在世界範圍的國家是非常罕見的。與它本身的經濟危機有關，它這兩年出現了經濟危機。其實它這幾年經濟發展屬於高速增長，由2017年它的經濟增長率7.4％。
我們都知道中共號稱中國經濟高速增長；經濟高速增長國家有得是，土耳其、菲律賓也是其中之一。土耳其是經濟高速增長的國家，但是土耳其的通貨膨脹也飛漲、外債高築，還有經常性的財務報表出現赤字，這是它隱性的問題，而且基建投入過大，貨幣發行量過大，整體經濟失控擺在那裡，泡沫擺在那裡，所以當它跟美國發生貿易摩擦和政治摩擦的時候，就很容易被戳破。這一次被戳破，只能說美國對它的行動是導火索，實際上它積累的問題由來已久。
主持人：可能也有一些心理的原因導致下跌。我想問一下小強。剛才破空談到，8月10日，美國的舉動讓裡拉一下大跌近20％。美國是因為一名牧師，可能很多人不太了解，給我們介紹一下，這一名牧師為什麼被土耳其關押，美國為什麼一定要營救他？
夏小強：這一名牧師布朗森，今年50歲，是一名傳教士，他是美國北卡羅萊納州人。上個世紀90年代，他帶領全家定居土耳其的第三大城市，然後開始建立教堂、傳教。
主持人：就是一直在那邊住了二十多年了。
夏小強：對，二十多年。2016年，土耳其發生未遂政變，當時土耳其政府開始大規模逮捕異議人士，包括上萬名軍方知識分子、還有教師都被抓捕，當時布朗森也是被抓捕者之一。土耳其指控他是政變者的同謀，並且在今年4月份的時候開始進入法庭，對他進行控訴和審判，說他是同謀、涉嫌間諜、顛覆政府，還有一系列的罪名，這些罪名如果成立，他將面臨35年刑期；布朗森對這些指控都是否認的，他的律師也是否認這些指控，認為是政治構陷，並且對他的這些指控都缺乏確鑿的證據。
布朗森剛開始被關押的時候，是關押在21人房間的8人牢房，條件很差，後來他的身體狀況很差，他被關押期間體重減輕了40多斤，直到今年7月份，在外界的壓力下土耳其官方才把他軟禁起來，脫離那個環境。這個事件當時引起外界很大的憤慨，國際社會壓力也很大。在幾個月之前，超過二百多個國家和地區的請願簽名活動，徵集到50萬人簽名。
自從布朗森被抓捕之後，美國政府一直沒有停止營救。最近，在今年的7月26日，美國國務院召開宗教自由部長級會議，副總統彭斯當時還陪同布朗森的女兒一起出席，並且向她保證，將和川普總統一起努力營救布朗森回到美國。並且在7月26日，彭斯副總統向土耳其發出最後通牒，如果不立刻釋放布朗森回美國，將面臨美國的重大制裁。隨後川普也發表推文宣布，將對土耳其進行重大制裁；並且他聲稱：土耳其關押了一位虔誠的基督徒、顧家的好男人、優秀的傳教士。
主持人：是，我看到川普總統的那篇推文。
夏小強：整個簡單的情況就是這個情況。
主持人：結果是土耳其拒絕釋放，8月10日美國就開始實施制裁。我覺得很奇怪，破空，土耳其也算是美國的盟友，您認為為什麼土耳其在這個問題上（因為一名牧師）一定要跟美國較勁而不願意放人呢？
陳破空：從宏觀上講，土耳其是北約成員國之一，28個北約成員國之一，也是美國的盟友，這是宏觀現象。但是最近幾年，它逐漸脫離美土友好關係的軌道，和北約的軌道也是漸行漸遠。這跟埃爾多安企圖當政治強人有關，他在國內有個面子、下不了台階，同時2016年那一場未遂政變，他一直懷疑是美國在後面，因為美國在那裡有空軍基地，也有駐軍。他認為美國的駐軍在後面、福音派的牧師也是在後面，但是他所有的這些懷疑並沒有得到證據。
當時未遂政變發生的時候，我記得當時的美國總統奧巴馬在政變還不分明的情況下，奧巴馬是批評政變的，而且還說，希望這個國家儘快恢復民主，把軍人政權交還給民主政府。埃爾多安是選舉產生的，當時為什麼政變未遂？是因為埃爾多安當時還有名望、有民意，土耳其的民族主義、民粹主義非常高漲，他是民族主義和民粹主義的代表人物，他在民眾的反彈下轉危為安、轉到外地，然後軍人政變被平息。平息之後大規模報復，而且走得太遠，一是大量逮捕，判終身監禁的就有104人；再就是開始大量抓捕記者、作家投入大牢，跟西方的新聞自由和民主法治就走遠了；還有，他開始管控互聯網，學中國的方式管控網路。這些都受到西方國家的批評，就是反人權。
埃爾多安這個人是由來已久，權力慾很重。2002年，他的正義與發展黨成為執政黨，他先是總理，總理當了11年，當時是議會制，總理有實權，結果總理卸任之後他還選總統，就在2014年他選上總統。總統在土耳其是虛位、是國家象徵，結果他就操縱修改憲法，因為他執政黨占多數。修改憲法之後，不僅把總統變成實權制、總理虛位化，就讓他自己掌握實權，而且最重要是把任期制也修改了，本來一個人當總統只能任期一屆、7年，他操縱成任期5年，可以任兩屆，變為10年。
這些都是現代社會最近幾年強人政治崛起，以民粹主義、民族主義為背景崛起的複雜態勢中的一員，在土耳其的地緣政治中表現出來了。而且最重要的是還有很複雜的歷史。本來土耳其是伊斯蘭國家中唯一一個世俗化、民主化、全盤西化而獲得巨大成功的國家，結果在埃爾多安執政期間又開始宗教化，宗教本來是一個人的信仰、沒錯，他走得太遠、走得太過激，又把這個國家伊斯蘭化，又到處大修清真寺。
主持人：以前有一度好像是政教分離。
陳破空：對，本來政教分離很成功，結果他又走向別的伊斯蘭國家的模式，所以就自然脫離了北約和民主化、世俗化的軌道。當土耳其一旦脫離了民主化、世俗化、西化的軌道，回到伊斯蘭原教旨主義甚至更接近，那時候就開始出問題了！問題非常複雜，在國內來說，總結一句話就是「強人政治」。
人家說，2013年，凱末爾讓土耳其站起來；1980年代執政的厄扎爾讓土耳其富起來；埃爾多安試圖讓土耳其強起來。這跟中國的一些口號是很像的，毛又怎麼、鄧又怎麼、習又怎麼樣。結果他這麼一做之後實際上是內外交攻，尤其是外部的壓力非常強，先跟俄羅斯出問題，現在跟俄羅斯緩和；後來跟美國出問題、又跟歐洲出問題，結果他在國內就靠民族主義、民粹主義。
其實他不必要為一名美國牧師去較勁，而美國是非常看重自己的公民的，他深知這一點，但是強人政治、他下不了台，他非得跟美國較勁，這一較勁之後就把整個國力都拼上去了。這半年，美土關係惡化加劇了土耳其的經濟惡化，直接的表現就是土耳其貨幣裡拉暴跌將近50％，直接引發整個國家的經濟恐慌和經濟危機。
主持人：我覺得剛才破空解釋得很詳細了。對於中國人來說，很多人對土耳其的情況並不是太了解，但是引發中國人注意！我注意到在網上有很多人評論，對於「美國營救牧師」這件事情很感慨。
我想問問小強，畢竟土耳其是美國很重要的一個盟友，不管是軍事還是地理位置，它也是北約盟友，埃爾多安也說，為了一名牧師你就這樣子對你的盟友！你覺得美國為什麼為了營救一名牧師而不惜這樣做呢？
夏小強：剛才破空談的是政治上的原因，我覺得還有另外一個重要的原因就是價值觀。我覺得就是兩點，也就是美國的立國之本；一個是美國尊重生命和人權；第二個就是保護、保障宗教信仰自由，這兩點。就因為一名牧師遭到關押，這是體現了美國保護、保障宗教信仰自由。
川普上任之後，曾在多個場合多次談到，我們是一個有信仰的國家，保障宗教信仰自由將是本屆政府的重要任務。副總統彭斯在7月26日的宗教信仰自由部長級會議上也談到這個話題，也是強調這一點。另外一點就是美國是一個尊重生命、尊重人權的國家。
主持人：個體生命。
夏小強：個體生命。尊重人的尊嚴有很多例子，我舉一個現實的例子。2009年4月，有4個索馬裡海盜劫持了一艘美國商船，綁架了船長和船員，要贖金，當時美國派出驅逐艦和特種兵海豹突擊隊員展開營救活動，擊斃了3名海盜，1名活捉，抓到美國去審判。當時軍方說，總統親自打電話：你們可以直接擊斃海盜。
同時我們經常看到，在美國國內當有人失蹤的時候，美國政府都是出動全部力量搜救，出動直昇機、潛水艇甚至特種部隊，不遺餘力，這種例子很多。美國有兩部電影也是很有名的，一部是《拯救大兵雷恩》，可能很多人都看過，8個人去救那1個人的生命。當時大家都在討論到底值不值得？！但是尊重生命的價值觀是很值得的。我們很感動的是，在美國的軍中他們經常說的一句話，在戰場上說：我們一定要把戰友帶回家，不管是活人或者屍體都要帶回家。
《護送錢斯》也是很有名的一部電影，是根據真實事件改編的電影。美國一名在伊拉克戰爭中犧牲的一等兵錢斯，一名上校軍官麥克要護送錢斯的遺體到他的家鄉，他們是同鄉，是科羅拉州的一個小鎮。這部電影反映他護送遺體走遍大半個美國的過程，在這個過程中所遇到的所有民眾都對遺體非常尊敬和致敬，在轉機的時候、在賓館，每一次麥克上校都是敬禮致敬，旁邊的人肅然起敬地配合。
片中有一個細節，當時他們在飛機上轉接屍體，飛機降落時機長宣布：現在有一名我們陣亡的士兵遺體在飛機上，請讓護送人員先行。當時所有的旅客都停下來讓麥克上校先下機；在卸行李的地方所有人都自動站立在那裡向遺體致敬。相當感人！從這部電影我們可以看到，美國是有深厚宗教文化和信仰的國家，對生命的尊重、對個體尊嚴的尊重體現非常深刻。相反，我們可以看到中共在這方面完全是相反的情況。
主持人：所以中國人才這麼感慨！破空，你有什麼補充？
陳破空：的確像小強所說，美國歷來重視生命，而且對人道、人權、人性是非常講究的。比如這次美朝關係的改善，很多人說，朝鮮還沒有放棄核武器，為什麼川普會認為成功？其中的一個鏡頭是，金正恩政府把美軍在朝鮮戰爭中的一些遺骸交還給美國，美國認為是一件重要的事情，是金正恩向美國討好的一面。對金正恩來說他有什麼，他什麼也沒有失去，他就把美軍遺骸交還給美國，獲得美國很多的經濟報酬。經濟報酬我們不知道是多少，可能美軍遺體都是多少錢，或幾十萬、幾百萬美金都有可能。
美軍非常慎重，美國方面先是提供50副金屬棺材，非常高質量的，而且還有100副軍事棺材在美軍基地待命，然後到朝鮮鄭重接交美軍遺體。這是美國把它看成美朝關係改善、美朝關係和緩的重大標誌，首先就是迎接自己國家半個多世紀之前的亡靈，在那邊戰死沙場的自己的士兵們的遺骸。我們什麼時候看到中國人去？後來中共想學美國，假裝去學，要使韓國怎麼樣，韓國也好，北朝鮮也好，交還志願軍的遺骸。中共只是學習表皮，實際上它根本就不重視。當年志願軍被俘的回去都受歧視、受侮辱，過得非常屈辱，這就不說遠了。
說到美國這一次跟土耳其的交往就為一名牧師，是基督教福音派的牧師。川普本人是共和黨，共和黨和川普都非常重視基督教信仰，可以說支持他的選民中有很多也是基督教徒，這一次美國又面臨中期選舉，所以川普他們非常重視，這不僅是一位美國的公民，而且是基督教徒、是虔誠的牧師，在土耳其傳教二十多年。
美國為此、為了一個人、為了一名牧師不惜跟8,000萬人口的中東第一大國翻臉。土耳其是中東第一大國，土耳其的經濟也是中東第一大國，這樣的情況下美國川普就豁出去了，而且恐怕只有川普敢這麼幹；奧巴馬還不敢這麼幹。
一方面看出人道、人權價值在美國多麼重要，另一方面看出兩個國家的對比。剛剛才講，埃爾多安不僅這幾年倒行逆施、違背民主、反民主、反西方，而且是向強人政治、威權政治過渡。他做了兩件事令人非常驚駭，驚世駭俗。在2016年，因為伊斯蘭化他推動通過了一項什麼法案？《強姦幼女合法法案》。使得舉世譁然。
因為在伊斯蘭教裡面強姦幼女是合法的，女人是應該作出犧牲的。他居然又回到這個法案，2016年，所以舉世譁然，受到國際人權組織猛烈批評。他還作秀，什麼秀呢？他讓土耳其的小女孩穿上軍裝站到台上來，然後他對那個小女孩說話。他說：「這個小女孩已經為了她的信仰和國家要作出犧牲，如果她犧牲了，我們會給她巨大的獎賞，給她身上蓋上國旗。」他問那個女孩：「你準備好了嗎？」女孩滿臉困惑，一個小女孩根本就不懂事，勉強點頭說：「是的！」然後全場爆發出宗教式的狂熱歡呼。在國際上被定義為「反人類」。實際上埃爾多安成了「反人類」的一個典型。
可以說2016年的軍事政變，當時土耳其的軍隊就是對他這些倒行逆施不滿，發動了軍事政變，差一點把他推翻。按道理說，軍事政變推翻一個民選政府，國際上、法理上是不承認的，但是國際上卻同情這一次軍事政變；這一次未遂政變取得國際社會廣大的同情，就跟埃爾多安倒行逆施有關。他那一方面是反人類、反人性、反人權；美國這邊是尊重人權、人類，必然發生這方面的衝突。這幾乎不是偶然的結果；是必然的結局。
主持人：說到這，小強，我們看到中國人對這個事件很關注，一是他們看到美國為了一名牧師不餘遺力營救，非常感慨；另外有人說，土耳其跟美國摩擦造成的經濟危機，包括超發貨幣、房地產泡沫都跟中國很像。我不知道您怎麼看很多人對這兩個國家的聯想和比較？
夏小強：我覺得確實很像，它就是微縮版的現代中國。因為從您剛才提到的超發貨幣、房地產泡沫、它的形象工程搞基建、通貨膨脹，甚至包括現在它和美國發生貿易摩擦、發生貿易摩擦之後的應對、說話方式都和中共很相像，甚至包括它的修憲和領導人獨裁化的傾向，其實是很像的，這一點基本上我覺得網友說的很對！
主持人：土耳其的情況對於中國人來講很關注，你覺得土耳其的局勢有沒有可能在中國也開始有同樣的演變？
夏小強：我覺得土耳其發生的危機，其實中國已經在發生，只是因為中共政權極其特殊，或者說是邪惡，並且中國市場巨大，它有滯後效應，現在外界還看不出來。其實現在整個中國的危機都在醞釀和爆發之中，特別是北戴河會議之後，中共對中美貿易戰的應對進退失據，釋放出很混亂的訊息。
主持人：也請破空談一談中國的情況。
陳破空：要對比一下土耳其跟中國，首先要簡單回顧一下土耳其的歷史跟中國其實有點兒相像。土耳其我們不回顧遠了；就回顧近代之前的奧斯曼帝國，它曾經是個輝煌的帝國，就跟中國的滿清大清帝國一樣輝煌，都是地域遼闊，占領了周邊很多國家，但是近代它跟大清帝國一樣都步入衰弱，不斷對外戰爭，在戰爭中失利，尤其它跟俄羅斯打了200年的戰爭，10次俄土戰爭幾乎都是失利告終。
從裡海打到黑海一路打，俄羅斯帝國在擴張，而奧斯曼帝國在萎縮，它不僅跟俄羅斯作戰、跟周圍作戰，最後奧斯曼帝國在接近近代的時候崩解，崩解之後其中最大的一塊就是土耳其留下來，土耳其在1923年獨立建國，土耳其共和國，第一任領導人凱末爾，凱末爾推行世俗化、西化政策。
主持人：改革開放？
陳破空：對，就是改革開放。結果使土耳其迅速脫離中東而進入歐洲體系，所以土耳其成為在歐洲的一個現代化樣板，它就不像其它什麼伊朗、伊拉克、敘利亞等因為宗教信仰的爭執而捲入各種區域衝突、戰爭，扯在裡面；它就出來了，結果土耳其成長得非常好。它沒有參加二戰，但是1950年代它參加了朝鮮戰爭，是聯合國軍，跟中朝部隊打的時候，聯合國軍它是規模第四大，有土耳其旅在朝鮮作戰，跟美國建立了很好的關係。
後來北約在擴張過程中，土耳其成了北約的一員，是28個成員國之一，更加成為連結中東和歐洲的橋梁，歐亞橋梁。1980年代，出來一個人叫厄扎爾，他不僅推行世俗化、西化而且是民主化、市場改革，就使土耳其的經濟蓬勃成長，一躍而為中東耀眼的經濟明星。後來再經過演變，到了埃爾多安時代，市場化進一步改革、私有化等，土耳其的經濟全面起飛，就有點兒像中國最近40年的經濟改革開放以後全面起飛。
但是埃爾多安和他的執政黨這時候開始膨脹了，開始要他的「大國夢」了，要民族主義、要民粹主義了，全方位改變，意識形態上從世俗化、民主化、西化開始走回頭路，走向伊斯蘭化，走向脫離世俗化、反民主化、反西方化，這是意識形態上。第二，借助民粹主義、民族主義炒作，然後建立所謂的「大國夢」，土耳其大國夢，與中共最近這些年走過的道路有點兒相似。甚至於挑戰美國、逐漸開始和西方反目，尤其跟美國反目，來挑戰美國，甚至於做的最離譜的就是，它這麼一個民主國家，作為一個北約成員國，它跟伊斯蘭國恐怖組織眉來眼去、關係曖昧，實際上造成ISIS伊斯蘭國崛起的原因之一就是土耳其在背後。
一方面土耳其有好的一方面，比如敘利亞內戰的時候它支持自由軍，但是另外一方面它壞的一面，它又支持了伊斯蘭國，這是恐怖組織；再一個，它反對庫爾德人的自治，這就跟西方支持民主、自治相反了。所以等等這些原因，複雜的各種各樣的綜合歷史，跟中國的確是非常相像。像中國最近幾年金融改革開放，國力增強了，突然自我膨脹、頭腦發熱了開始反美、反西方，然後在政治上要回到毛時代、回文革時代了，結果爆發了中美尖銳的對立。
所以這一次中國媒體說，當土耳其在向中國求救、向俄羅斯求救、向伊朗求救；向伊朗求救不可能，伊朗救不了它，伊朗比它還弱。它向俄羅斯求救，求救不了，俄羅斯經濟上幫不了它，因為俄羅斯現在跟美國交好，一旦美俄關係改善，它向俄羅斯求救等於撲空。而它和俄羅斯前兩年還發生尖銳的衝突，打了一架俄羅斯的戰機，俄羅斯當時全面跟它斷交，後來由於兩國的強人政治和反美的情緒又拉在一起。現在跟中國，中國實際上已經暗示，中國救不了土耳其。它要中國去救它。
主持人：但是中國好像答應給它三十多億。
陳破空：它宣布，中國的銀行要給它36億美金的貸款，但是中共這邊的官員暗示，中國可能救不了它。中國財新網英文版發表一篇文章，說是土耳其的危機讓中國感到寒冷、寒意，實際上翻譯過來就是「讓中國感到心驚」。
也就是說，美國奮起大國之力，為一個人、為一起糾紛可以一舉擊垮土耳其的經濟。現在中美正在打貿易戰，如果美國以奮起之力中國會面臨怎麼樣？不說像土耳其那樣崩解，至少也有相當程度的崩解。所以中共實際上現在正在向美國示軟，偷偷的要談判、要和解、要示軟，盡量不要去招惹美國。如果再去救土耳其的話，可以說它就是兩頭落空，一頭美國這邊關係更加惡化，另一頭土耳其也不見得救得了，而且土耳其是8,000萬人口的大國。
中共絕對會算計它的利益，算計到最後中共絕對會見死不救。所以這個時候來說，中土兩國是有很相像的局面，中共現在是怎樣避免土耳其的危機，不讓土耳其的危機變成中國的危機，我想這是中共領導層主要考慮點。
主持人：對。小強，對於中共會不會救土耳其您怎麼看；另外，很多中國人最關心的當然是中美貿易戰，這一次你看美國一出手，土耳其貨幣就開始崩塌，如果中美貿易戰美國再繼續強硬下去，中國的經濟能不能承受得了。這兩個問題您怎麼看？
夏小強：第一個問題，我覺得像剛才破空說的，中共現在因為在貿易戰中是自身難保，它沒有能力去救土耳其，但是它一定會作出要幫助土耳其的姿態。這個很簡單，因為中共的外交其實就是和美國的外交，中共和美國的外交是存在著根本的對立，就是意識形態的對立，這種對立是永遠不可能改變的。所以只要是美國的敵人就一定是中共的朋友，這個是基本不會改變的，百試不爽。所以現在中共會作出要救土耳其的姿態，但是可能起不到太大的作用，這是第一個問題。
主持人：那麼你覺得如果美國在貿易上繼續施壓，中國的經濟會不會承受的了？
夏小強：我覺得美國繼續施壓的話，長此下來中國的經濟是無法承受的，但是由於中共對中國這幾十年的統治，它積累了大量的應付各種危機的手段，在中美貿易戰的背景下，它會不斷把承受到的壓力和損失轉嫁到中國社會、轉嫁到中國民眾身上，比如不停印鈔票、再收取苛捐雜稅，想一些不同的政策來抵銷危機。
比如現在人民幣貶值，今天（8月15日）人民幣貶值已經突破6.9；突破期我覺得是早晚的事情，這是肯定的。剛開始人民幣貶值的時候，外界會認為可能是不是中共在操縱匯率，讓它貶值抵銷中美貿易戰帶來的損失和衝擊？其實現在我覺得，繼續貶值是市場最真實的反映。大家對中國的經濟、對中共的統治已經沒有信心，市場已經作出了完全真實的反映，股市暴跌、大量的資金外逃，現在中共處於兩難的境地，它很想控制匯率，我覺得它也很難控制。
在這種情況下，我覺得貿易戰繼續往下走的時候，中共有兩種方式，一種是它強硬。因為在中共的常態中、在意識宣傳形態上，它是寧左毋右的強硬姿態，它不會改變，它會繼續強硬。但是強硬下去的結果經濟是無法承受的；還有一種可能就是「妥協」，一旦中共作出妥協的話，中國的經濟將進入世界自由市場的貿易體系之中，將進入正常化，那麼中共將逐漸一步步失去對中國經濟的控制。而中共政權唯一存在所謂的「合法性」，就是中國經濟的增長。中共一旦失去對中國經濟控制的話，中共政權也不會長久。
現在中共在中美貿易戰中，我覺得它已經走入一條死路，它無論採取任何方法都無法解決中美貿易戰已經指定的死路和死結，是絕路。所以整個情況我覺得現在中共高層是比較混亂的狀態，並且它對中美貿易戰的決策還受到中共高層權力鬥爭的影響和制約，比如說，如果需要作出強硬姿態，因而遭受損失和不好的結果，會受到政敵的打擊，說他作出錯誤的決策，會打擊他；他妥協，中共內部所謂的左派和強硬派會說，你向帝國主義投降。也會打擊他。現在的問題就是中共體制本身的問題，所有中國的問題現在都已經無法得到解決；只有解決中共體制的問題，一切才有解決的可能。
主持人：破空你怎麼看？特別我想問一個具體的問題。北戴河會議剛剛結束，很多人都在看中共對貿易戰有沒有形成共識、有沒有策略的調整，你怎麼看？
陳破空：北戴河會議基本上除了權力鬥爭一條線；還有路線鬥爭一條線。我說過，路線鬥爭就是兩條路線的鬥爭，兩條路線的鬥爭在北戴河會議上就是要走毛路線？走鄧路線？實際上前幾年是擺出一付「要走毛路線」「要回到文革」，特別是王滬寧所操縱的宣傳系統。那麼現在看來中共在北戴河會議連發三個宣言，這個宣言要麼說是筆名、要麼說是無頭無腦的宣言，就表明要回到鄧小平的改革開放路線。當然這兩條路線都是往後走、往毛走、往鄧走，而不是往前走，因為往前走是民主和憲政，它不往前走；回到鄧小平路線就證明這幾年極左路線的失敗。鄧小平路線其中有一個要點就是「韜光養晦」，他們想重新韜光養晦。
現在土耳其的危機跟中共的危機比，土耳其的危機看來是爆發的很快，但中共的危機更深層。中美貿易戰一出，第一，發現芯片要依賴美國。中共一下傻眼了，高科技不行。
第二，發現大豆要依賴美國。剛剛以大豆對付美國兩星期，才對付了兩星期，結果第三個星期開始，從7月6日之後，兩個星期之後突然又開始恢復大豆大規模進口。因為中國種大豆要拿出1/3到1/4的耕地，根本拿不出來，被高速鐵路、高速公路全給占了。所以現在大豆還得靠美國；巴西和印度的大豆都比美國貴很多，平均價格貴百分之多少。然後大豆突然恢復到以前的進口，而且很多的關稅除了25％之外，由中國那邊的公司在繳，中糧公司在繳。這是第二，大豆依賴美國。
再就是原油依賴美國。中國對美國的原油進口達到中國原油進口的1/5。中國現在跟沙特阿拉伯（原油產國）鬧翻，伊朗那邊又在受制裁，搞得無以為繼，而俄羅斯的原油價格高於美國3倍。原油又依賴美國，所以根本就打不下去。
美土的貿易額跟中美的貿易額相比那簡直是九牛一毛，根本不能比。而土耳其畢竟是北約的成員國，只要它釋放美國的牧師，據說現在有美國官員已經飛過去祕密談判，釋放美國的牧師同時緩和美土關係，而且美國在那邊還有空軍基地。土耳其重新回到北約的軌道上，它的危機還有可能解決。
但是中共這麼龐大，剛才小強也說了，它黨內有這麼多激烈的權力鬥爭，政府完全是不規則、不合法在運行。在這種情況下它稍一不慎、一個錯亂就可能全盤翻局。據說，中共的官員現在後悔莫及，對川普的中美貿易誤判、對貿易戰誤判，很多誤判而且誤聽自己所謂的「智庫」和一些官員。據說一位美國顧問白邦瑞現在去了中國，跟智庫們座談，大吃一驚，這些智庫官員還在表示，自己是自由貿易、自己靠自己。這些人表態是因為在場的人要告狀。
他們表態不是給白邦瑞聽；表態給互相聽，最後就反應它堅守、智庫信黨、堅守黨的利益、堅守國家利益。非常笨，所以習近平聽不到真正的意見。這種情況下來，中共內部的操作一旦失誤，可以說是差之毫釐、謬以千裡。它不像土耳其那樣，土耳其還是可控、可看、可見的危機，而中共的危機達到的程度幾乎是不可見、深不可測，甚至涉及到全盤翻盤的問題。所以它內部才有「非常後悔」、「誤判」等詞都用出來了，就說明中國的危機之大遠遠超過土耳其危機。如果跟中美關係處理不善，我想它現出的危機恐怕是萬劫不復，經濟、政治、社會都是如此。
主持人：我們收到觀眾的短信發言：「中共的一個金融貪官就私藏2.7億現金；叫人民共克時艱、風雨無阻迎接美好時光。流氓言論不打自招。」
小強，你剛才談到，中共把貿易損失轉嫁到人民和社會身上。但是北戴河會議之後，我們看到官媒有一種論調「要打持久戰」。也有人說（剛才破空也談到），美國在中期選舉之後，可能川普就不會那麼認真去打貿易戰。有人說，他們在等著看中期選舉的結果。你覺得中共現在是不是有固定的策略？
夏小強：我覺得中共其實沒有固定策略。因為中共所有的決策都是在內部權鬥、混亂的信息中得到的，它對美國的判斷、對川普的判斷完全是中共黨內黨文化思維下的產物，完全和正常世界是隔離的。它用它的想法去衡量美國、衡量川普，所謂「川普為了中期選舉而打貿易戰」是很荒唐可笑的。
其實是中共政權已經發生到現在這一步的時候，經過三十多年之後，破壞了中國的人權、破壞了中國的環境、破壞了世界貿易的規則、改革開放的所有紅利現在已經吃完了，即使現在美國總統不是川普，整體大的形勢也不會發生太大的變化，也會和中共有一個最終的攤牌。這是中共政權整體的問題，中共想利用拖的辦法是拖不過去的。因為川普已經明確釋放明確的信號和目標，貿易戰是要改變中國的經濟規則，是要打下去的，直到中共能夠按照正常世界、正常的規則來行事。所以我覺得中共是沒有辦法拖下去，拖不下去的！
主持人：沒有一個既定的策略。
陳破空：比較過去這半年就能看出來，美國的經濟真正是強勁增長，而中國的經濟是最疲軟的時候，美國強勁增加4％甚至有更高，而且美國的經濟數字是經過獨立機構的驗證，國會、政府獨立核算，沒有任何水分。而中共的經濟數字6.7％還是有很大的水分，誰都說不清，所以誰說了算？中共的通貨膨脹也好、貨幣貶值也好，這跟土耳其相當相似，還有股市暴跌，而美國是股市高起，中國股市暴跌了27％。川普說了，貿易戰才開打，中國的經濟已經在往下垮。如果這樣打下去的話，我想勝敗已經分明，還不用說最後打到5,000億的程度。
主持人：破空，中共現在號召老百姓要共克時艱，您認為老百姓應不應該和它共克時艱？
陳破空：老百姓已經回答了，中國說是「國運之戰」，老百姓說不是國運、是「黨運之戰」，什麼「共克時艱」？福利的時候你不共克時艱，現在要打仗了你就共克時艱！人家農民老大爺都回應了：要是有戰鬥，我們能不能在城管後面，我們能不能治安大隊的後面，你紅二代能不能先上，你們特工的部隊能不能先上？民眾都回答了。而且這次網易有一個測驗，民眾的回答：你說要讓我們犧牲，如果打進來要我們捐什麼？我捐僕人，我僕人全捐出去，就是中國共產黨說它為人民服務、它是人民的僕人我全捐，捐給美軍。
主持人：他說要給美軍捐1,000美元。
陳破空：對，1,000美金、10,000萬美金甚至10克黃金，甚至幫美軍做飯、幫美國扶梯子，甚至實在沒什麼可捐的我幫美軍表演相聲都行。這是中國人民的民意。
主持人：非常感謝二位的精采點評，感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。
