2018年09月07日熱點互動直播
【熱點互動】中非峰會：「聯非抗美」能否奏效？
【新唐人北京時間2018年09月07日訊】【熱點互動】（1808）中非峰會：「聯非抗美」能否奏效？
9月3日和4日，中非合作論壇在北京舉行。北京宣布未來三年將向非洲援助600億美元，並「不帶任何政治條件」。民間質疑中共再度向國外「大撒幣」，而對中國民生疾苦不聞不問。而另一方面，外界也警惕非洲陷入中共的「債務陷阱」。那麼，中共為什麼大手筆援助非洲？在中美貿易戰的大背景下，是否有「聯非抗美」的用意？能否奏效？
主持人：觀眾朋友大家好，今天是9月5日星期三，歡迎您收看《熱點互動》直播節目。本週一和週二，中非合作論壇在北京舉行。北京方面宣布未來三年將向非洲援助600億美元，而且「不帶任何政治條件」。
正值國內各地災情不斷，民間群體事件頻發，民眾質疑中共不斷向外「大撒幣」，而對國內的民生疾苦不聞不問。另一方面，外界也警惕非洲陷入中共的「債務陷阱」。
中共為什麼大手筆援助非洲，在中美貿易戰的大背景下是否有「聯非抗美」的用意，能否奏效？今晚，我們請兩位嘉賓就這些問題進行討論。兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員橫河先生。二位好。
橫河、陳破空：你好，各位觀眾好，大家好。
主持人：謝謝二位。節目開始，我們先看背景短片。
在9月3日舉行的中非合作論壇開幕式上，中共當局宣布繼續給非洲提供600億美元的無償援助和貸款，同時，免除非洲與中共有外交關係的一些窮國今年底到期的債務。
中共再次豪擲600億美元的消息，引來中國國內學者的批評，說中共在國內要求民眾共克時艱，增稅追稅，卻在國際上大撒幣。
有學者算了一筆帳，600億美元，按照當前匯率折合人民幣大約是4100億元，按照中國各省區市公布的《2017年度國民經濟和社會發展統計公報》，4100億元大約是中國最窮的兩個省區，即西藏和青海的GDP總和，超過東北三省財政收入總和的80％，相當於全國財政用於城鄉居民基本養老保險補助的2倍，社會福利支出的6倍，學前教育的3.47倍。
而最為諷刺的是，就在中共當局宣布給非洲提供巨額援助的同一天，湖南耒陽的數千名學生和家長卻正在因為當地公校教育資源不足，走上街頭抗議。
另一方面，在國際上，中共的大撒幣行為，也引發新殖民主義的質疑。
中共過去幾十年來，一直對非洲進行所謂援助，但其實並不討好。1964年，中共耗費10億人民幣，花了12年修建的坦贊鐵路，後來不但鐵軌被當地居民拆了做圍欄，贊比亞還抱怨中國掠奪銅礦。
2011年贊比亞大選時，成功當選總統的邁克爾．薩塔的競選口號就是「把中國人全部趕走」。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，談談您的看法。您可以通過手機短訊，或者在YouTube觀看我們的直播，或者打電話。
破空，我想先問問你。週一、週二兩天的中非合作論壇在週二已經落幕了，整體來說，這一次論壇引起媒體、分析人士很大的關注，您對於這一次中非論壇的總觀感是什麼呢？
陳破空：整個觀感我覺得是精心設計，但處處穿幫；場面很宏大，但是問題很多；表面光鮮，但是內在虛弱。怎麼講呢？首先，非洲54個國家和地區，有一個國家跟台灣有外交關係，史瓦濟蘭。
主持人：斯威士蘭。
陳破空：斯威士蘭（台譯：史瓦濟蘭）沒有來。53個國家、地區來了，但是真正是領導政府的首腦只有二十幾位，大不如中共所望；中共是希望所有的首腦都到齊，來個萬邦來朝。結果實際上真正的首腦到達不足一半，很多重要的國家都沒有來，這是一個。
第二，處處穿幫。它搞外交部的新聞發布會，都是中方自己設計，就好像自己開人大、政協一樣，設計得非常光鮮，指名記者發言都是中方的記者、中方的媒體在提問，好不容易只有一個非洲的媒體記者被允許提問，是喀麥隆的《先鋒報》，結果一提問就穿幫了，那位記者提問：中國在非洲投資項目造成環境汙染、生態破壞，只用中國工人，不用非洲工人，你怎麼解釋？搞得中國外交部發言人狼狽不堪。只有一個提問就已經穿幫了！
說它「表面光鮮內在虛弱」是什麼呢？到處去動員別人要給中國說好話，比如派中國駐各國大使去動員人家的總統或總理，發言時怎麼講。動員納米比亞國家的總統根哥布，叫他在發言中要表示非洲支持中國，（所謂支持中國就是支持中共的立場，支持北京的立場）結果根哥布一頓痛斥，把中國駐納米比亞的大使張益明當場就頂了回去：我們有自己的撰稿人，用不著你來指手畫腳，用不著你來告訴我們寫什麼、講什麼，我們不是你們的玩偶。就非常明確地回答他。
這些花絮處處皆是，這還只是報導出來的一些情況，沒有報導出來的恐怕更多。可以說這一次的會議給人感覺是非常宏大，但是結果並不如預期。
主持人：橫河先生，中非合作論壇不是第一次舉辦，應該已經舉辦十幾二十年了，跟我們談談這個論壇的由來。另外，中共是不是一直是非洲的所謂援助大戶？
橫河：這是兩個問題。第一，中非合作論壇2001年就開始了，2001年中國和非洲幾乎所有的國家，除非跟中國沒有外交關係的國家之外，論壇每3年換一個地方，中國和非洲輪流辦，非洲是哪一個國家主辦也要輪。3年一次，其中有幾次是比較重要的，2006年是一次峰會，是第三屆了，論壇是部長級會議，所謂「峰會」就是元首級會議，所以這一年來了很多元首，48個國家參加會議有42位元首，比這一次還多得多。2006年是比較重要的一次，是在北京開的。
這一次是2006年的12年以後，又一次在北京開的峰會，看來這一次峰會來的首腦就沒有這麼多。上一次，2015年，是在南非約翰尼斯堡開的，基本上就是中國和非洲合作的論壇會議。2006年有一個特殊的情況，把5個和中華民國有外交關係的國家請去了，後來這些國家逐漸開始和台灣斷交，和中共建交了！到現在只剩下一個。
中共對非洲的經營，認真的程度可能超過其它所有的國家。從1950年代、1960年代開始，非洲開始獨立運動，那時候正好是「不結盟」，中共混不進去，它就開始當第三世界領導人。不結盟的有印度、南斯拉夫等，都是真正不結盟；中共自己結盟，所以它開始在第三世界經營，重點就在非洲。
1950年代，中共剛剛建政的10年當中，已經對外援助很多了，其中非洲就有四到五個國家是固定接受援助的；1960年，中共成立了一個部，跟外交部、經貿部等是同一水平，叫做「中國對外經濟聯絡部」，這個部專門負責對外國送錢、送物；不是援助，就是白送，也不是什麼投資，就是白送。1960年代對非洲的資源就很多，非洲這些國家獨立以後，有很長一段時間就和原殖民地的宗主國關係不是特別好，那些國家也不願意擔殖民主義的名聲，就慢慢退了出來，所以中共進去了。
對非洲經營時間最長久的應該是中共；安哥拉內戰當時，蘇聯叫古巴人去打仗，就是那個地方有過一次。中共經營非洲時間比較長，比如坦贊鐵路，剛才短片中談到坦贊鐵路，坦贊鐵路當時是論證過的，那個地方原來有一條鐵路，但是不走這條線；它們想修一條線，論證結果是那個地方農業很落後，基本上沒有其它工業，修這一條鐵路劃不來，所以沒有人願意投資。1960年代中期，中國來訪問，那時候非洲對共產主義是抵制的；中國來訪問以後，周恩來原則上同意要給它們援助，當時給了坦尚尼亞、贊比亞分別是7,500萬歐元和1億5千萬歐元的援助，當時就給了這兩個國家二億多歐元的援助，為了建這條鐵路。
就為了建造這條鐵路給了它們這麼多錢，還有無息貸款，就把這條鐵路建起來了，建了5年，當時那個地方中國工人最多的時候可能有五萬多人，最高的時候達到這麼多人。
建成以後當然經營就一直很困難。因為那地方沒有什麼東西可運，就是跟中共對非洲援助的長期戰略有直接關係，並不是這個地方真的需要。中國建的這些東西和在非洲建的概念是一模一樣的，先建起來再說，完成項目是主要目標，至於真正有多大用處，當然，建起來總是有用的，但是投資這麼多是不是合算？這個不算。這是長期對非洲援助的一個特點。
主持人：破空，剛才橫河先生也談到對非洲的援助是長期的，而且一直手筆很大。這一次北京宣布600億美元的援助為什麼引起外界這麼大的爭議和反響呢？
陳破空：這一次中非合作論壇首腦峰會舉行兩天，9月3日和9月4日，結果所有的新聞都被一個數字壓倒了，就是600億美元。習近平所有的講話人們都記不住他講了什麼，只記得一個600億。當他以很嚴肅的語氣講出來支持非洲600億的時候，整個國內輿論轟動，網上輿論轟動了。而且國際媒體也表示高度的警覺，國際媒體首先報導：引起了國際社會的警覺。
這件事情轟動的情況達到什麼程度呢？連我都感到意外，就有點像3月份修憲的程度可以小比一下。修憲那是大轟動，激起了輿論，中共沒有想到修憲取消國家主席任期制引起黨內外、國內外以及民意的劇烈反彈，大多數人背轉身去了。結果這一次600億公布出來中共自己也嚇了一跳，沒想到成了國內互聯網上最大的熱門話題。為什麼呢？今年600億幫助非洲8大項目，事實上早在3年前的約翰尼斯堡中非合作論壇峰會（剛才橫河提到），當時習近平也是甩出了600億美元，支持10大項目，但是那一次沒有引起大的波動。
這一次為什麼引起大波動？就在於最近幾年中國民眾對兩件事不滿。對內不滿的一件事就是修憲取消國家主席任期制；對外一件事不滿就是大撒幣、撒錢，一個是一帶一路，一個是大手筆援助國外。這一下子本來就在這個情緒上，「600億」話一說出來點燃了一把乾柴，等於又在火上澆油點燃了熊熊大火，所以輿論沸騰。
我們看到互聯網上、社交媒體上、能翻牆的民眾都在談這件事情，一下成了壓倒性的新聞，連中共的媒體都不得不出面假裝去解釋。而且現在各種說法都出來了，一是算帳，把各種帳給它算一下，從各種角度算帳，比如有人算帳：這麼一筆錢，600億美金相當於4,100億人民幣，現在中國的失學兒童300萬，不僅完全可以解決他們失學的問題，而且可以免費讀書200年；馬上又說：中國的貧困人口，中共自己算的是3,000萬貧困人口，這筆錢不僅能夠解決3,000萬的貧困人口，而且能讓他們享受4年；還說，中國的地方財政絕大多數都是虧空，只有上海、江蘇有營利，其它全是虧損，這一筆錢可以把重要的像北京、重慶、天津三大直轄市加上廣東大省的財務虧空一舉填平；中國社保基金虧損歷年增長，今年虧損達7,000億，這筆錢的數字可以彌補社保基金虧損的一半以上，等等。
而且還有很多數據，說到外匯儲備、中國總的貿易逆差，加加減減總的貿易順差對美是三千多億，全世界範圍內加加減減是一千多億，相當於貿易順差的一半。這些帳都算出來了，一算出來輿論更加嘩然。國內又是失學、又是貧困、又是退伍軍人的問題，都這麼多問題，今年到處水災、洪災，50年不遇。為什麼這筆錢不放在國內？議論紛紛！
還有一個說法是「違憲」，有人說這樣援助是違憲，而且是減免非洲國家部分債務，我們也不知道減免哪些國家，減免多少我們也不得而知；減免這些非洲國家的債務應該由人大常委會通過、批准。也有爭議。有北京學者提出來是違憲，由國家主席來宣布是違憲。但是有官方學者出來解釋，說是動用的外匯儲備，不是財政預算，所以不違憲。如果是外匯儲備，那也是國家財富，應該由國務院來宣布、由國務院來做這個事情，也不是由國家主席來宣布。這些事情都成了巨大的爭議。
今年中非峰會如果總結起來的話就一個關鍵詞──600億美元。
主持人：國內民眾還有一個數字，橫河先生，這一次山東壽光的水災非常嚴重，中共撥款1.77億人民幣，有人把這兩個數字比起來，其它如廣東汕頭的水災我都不知道有沒有撥款。1.77億人民幣和600億美元相比，您覺得有沒有可比性，為什麼大家這麼去比？
另外，《環球時報》有一篇文章，說，不能因為國內還有窮人，就說往外援助是不對的，這是小農經濟的思維。你怎麼看呢？
橫河：《環球時報》因為不生活在中國，實際上它跟普通中國人不是生活在一個水平上，不是在同一個社會當中，所以根本就不知道情況有多糟糕。除了剛才破空先生講的這些以外，還有一個重要因素，現在經濟整個不行了，很多中產階級現在已經開始降級消費（downsize），生活水平降級。降級消費現在在中國是非常嚴重的問題。
另外，企業增稅情況現在非常嚴重。國家財政是沒有了，這個稅實際上講的不僅是地方債的問題；是中央稅收。中央稅收現在問題嚴重到什麼程度呢？多少年前都是讓企業多報GDP、多報生產總量，以便地方的GDP好看一些，結果現在回過頭來按你當時報的去補稅，所以這兩年的徵稅情況就使得原來利潤空間很低的企業大批破產。也就是說，中共實際上是沒錢，在沒錢的情況下往外面去送錢，這不存在小農經濟不小農經濟的問題。
真正的資本主義國家就像成熟、發達的國家美國、歐洲，它們援助都是要經過國會批准的預算裡面的，沒有這樣隨便去免除這麼多債務的。美國現在不是搞一個也是600億左右的合作？
主持人：是有一個機構。
橫河：它是私人投資機構，政府不撥款。當然，包括政府撥款的那些機構現在也歸它管，但是那些款項都是屬於國家預算範圍之內的，哪裡像這種預算範圍之外這樣子給法的？所以這不是什麼小農經濟的問題！只有像中共這種政權它不需要對人民負責、不需要對立法機構負責，才會這樣大手筆亂甩。這就有點像毛澤東時期，自己窮到成批餓死人，他能夠拿出當年財政預算的10％去援助其它國家；如果不援助，中國要少餓死很多人。
主持人：三年大飢荒期間，好像還是一開始都是在援助別人。
橫河：不，不僅是三年大飢荒；1960年開始是對外援助暴增，越窮越往外增，只能用一句話說，按照中共自己的理論體系叫「國際主義義務」，就是為了推動它的國際主義、無產階級革命的向外推動，而進行的撒錢。是這種情況。
陳破空：關於《環球時報》我補充一下。《環球時報》這篇文章講這件事情，首先，一半是替中共洗地，另一半是高級黑。為什麼呢？因為標題是高級黑，它的標題是「大國心態帶領中國社會越走越遠」。一般我們說「越走越遠」都是越來越離譜、越來越不對，就是把中國社會帶離越來越遠。其實暗示了中國官、民的分歧、對立，官方是大國心態，但是民間不同，也就是說，中共官方根本不接地氣。
這一次為什麼這麼轟動呢？就是中共執政當局沒有想到它真的不接地氣、離人民這麼遠，它沒有想到它做出的事情激起人民的軒然大波。但是它也很難，要是不說，他想到既然中非峰會在北京舉行，這麼盛大的峰會，萬邦來朝，顯示我天朝盛世，總得給個見面禮吧，說出來好聽一點。說出來有必要；不說出來達不到效果。
但是沒想到，說出來卻又達到這麼一個效果，討好了非洲兄弟，當時非洲兄弟都鼓掌，現場鼓掌；中國人民卻給得罪了，當場給得罪了！非洲這些代表要知道這個情況恐怕都會很尷尬。據說互聯網上社交媒體全都是反對之聲，這些非洲代表恐怕在那裡是如坐針氈。
為什麼說《環球時報》一半是高級黑？除了標題以外，它內容是這樣講：不要因為中國窮，就不能夠去援助，我們一個大國要有大國的心態和擔當。意思是貶低中國人民，貶低這些批評政府的中國人民是小農經濟思維。小農經濟原先有批評共產黨，倒過來又批評一些官僚等的說法，現在《環球時報》倒過來指責人民是小農經濟、指責大多數人小農經濟。
《環球時報》其中暗示了一個含意，意思就是說，我們的政府是土豪、是暴發戶、是要撒錢的，你們這些算什麼，你們這些賤民。就差沒說是屁民了！你們這些是什麼？完全小農經濟嘛！就是小人一堆，你們講什麼講，國家大事用得著你們張口嗎？
這一次有北京的學者像張千帆就說出來了，根據中華人民共和國的《憲法》第62條、67條、69條，有關對外援助，有關減免別的國家的債務，都得經過人大常委會批准。人大常委會、人大代表都應該是代表多數人民意志的，也就是說，必須經過民主授權的程序才可以，而不是輕輕鬆鬆由某個領導人宣布一聲，錢就出去了。決策過程不透明，完全是暗箱，而且究竟這筆錢是怎麼用，人們不得而知。說150億是贈款。
主持人：是，好像各種不同的用處。
陳破空：其它什麼融資、什麼捐款，究竟用在哪個國家、哪個項目、哪些上面，究竟能不能見效？人民完全無法知著，無從過問。其實我認為《環球時報》和《環球時報》的總編本身對這件事非常不滿，就用了一種高級黑的方式，假裝替當局洗地，事實上是越洗地越讓民眾痛恨這個政府。達到這麼一個目的。
主持人：另外我插一句，我覺得它有一點點偷換概念，它說，不能因為中國還有窮人，就說對外援助不對。但是現在人們抱怨的不是因為中國有窮人，而是中國的民間疾苦不解決。是這個問題。我想，還有一點也特別值得關注，北京說600億美元的援助「不帶任何政治條件」，我不知道橫河先生您怎麼解讀？
橫河：這個其實是周恩來時期定下來的，對外援助不附加政治條件。從當時到現在的演變過程，其實是很明確的，所謂「不附加政治條件」就是剛才陳破空講的那部分內容，就是不透明，運作不透明，你怎麼用都沒關係！
主持人：腐敗也沒關係？
橫河：對，這是相對什麼來說？是相對西方現在很多援助是附帶人權和這筆基金使用的透明度，是這個條件，基本上是這兩個主要條件；透明度就是接收，然後使用、反饋，整個過程要能夠經得起檢驗。不附加任何條件實際上是兩個不同的角度，對中國民眾來說，我們不干預別國內政；對這些接受援助的國家的元首來說，這裡面有一部分就是給你們的賄賂。其實是明說，明說就是這個情況。
中共一貫就是以這個作為標竿，和西方比較開明的、透明的、公開援助進行對抗。
其實中國有很多人研究這方面，中國援助的特點和它的性質，其中很重要的一部分就是在透明度和是不是干涉內政。所以有人說中國的援助是把中國國內的運作方式直接向海外延伸，包括把腐敗輸出、把賄賂輸出，還有計畫經濟、拍腦袋工程等一系列的直接輸出到被援助國家。
主持人：所以中共還把這作為優勢。
陳破空：這句話我來解釋一下。中共說，中國援助非洲不附帶任何政治條件。這句話本身就是附帶政治條件。為什麼呢？這句話的意思就是為了政治目的。早在十年前，不是現在，當時的聯合國援助所就說了這麼一句話，還有其它美國、歐洲的國家都說了同樣的話：中國對非洲的援助抵銷了國際社會的努力，抵銷了聯合國的比如糧食援助計劃。為什麼呢？本來聯合國援助的宗旨是以金援促進民主，以援助改善人權。是這個目標。
但是中共「不附帶任何政治條件」，把整個文明社會、國際社會的努力給沖掉了，抵銷了。中共的潛台詞，剛才橫河也講到這一點，意思是你腐敗我不管，你迫害人權我不管，你要毆打人我也不管，我還是給你錢，甚至於不透明我也不管，比如我給了你多少億，甚至我就直接給領導人手上，比如給了100億，是不是領導人家族自己用了、修了房子上我不管，你不透明不關我的事，我不附帶任何政治條件。
因為它最後是跟領導人打交道、跟政府打交道，事實上它輸出的一個條件就是輸出中國模式。什麼叫「中國模式」？也就是中共模式、紅色中國模式，那就是專制和腐敗的模式。它在非洲輸出的就是這個，非洲人民怨聲載道的全是中國國內問題的翻版，比如環境汙染、生態平衡、在當地開發礦場之後礦山被破壞、森林被破壞，甚至大規模屠殺非洲大象，西方媒體登了很多次文章，非洲大象瀕臨滅絕。那就是因為中共的開發，中共要象牙。這是一個。
還有，《紐約時報》去年登了一篇文章「中國人要吃魚，非洲人挨餓」。中共建了260艘重裝備的大船，比美國的軍艦數還要多，開到非洲去捕魚，遠距離捕魚，中共捕魚一星期，是西非國家塞內加爾全年捕的魚，結果塞內加爾的民眾抱怨，不僅是珍稀的魚種消失，連魚都吃不上，被中國人給弄走了。中共就是這麼開發非洲的。
剛才橫河講到，開發非洲的過程中，有以前建成的鐵路被拆掉。新進開發肯尼亞的一條鐵路，開通之後，幾乎沒有人乘坐。因為票價太高，一張票折合人民幣50元，當地人根本消費不起，只有達官貴人坐，只有中國的官員、奸商、包工頭去坐，車廂空空如也，最後成了肯尼亞國家的負擔。結果馬來西亞說：我們不需要這個東西，對我們來說是負擔、是奢侈品。
這一次中非峰會在北京，隆重舉行的時候發生了一件事情，很多人都不知道；就在肯尼亞發生一件事情，肯尼亞的軍警突然包圍派駐在肯尼亞的中國環球電視網（CGTN）。為什麼被包圍呢？軍警衝進去突擊搜索，逮捕16個中國人調查，有些人被釋放，說是突擊搜查非法移民。因為中共在那邊也大搞非法移民，很多中國人去搞非法移民。
所有都被中共帶去了，環境汙染、環境破壞、腐敗，還有剝削工人、壓低工資，以至於非洲的礦山工廠經常爆發抗議、起義，而中共方面甚至開槍，像贊比亞有座礦山，中共的管理人員甚至開槍打死兩人，激起中贊的關係惡化，以至於贊比亞總統薩塔痛斥中國是新殖民主義，而且競選的時候說：讓中國殖民者走開，讓西方殖民者回來，西方殖民者雖然也剝削我們，但是給我們文明、給我們建立醫院、學校，教我們新的語言和文化；中國人在這裡只知道賺錢，是寄生蟲。
中共這一次給非洲大援助，給國內的解釋，暗示好像中非之間的貿易是順差。其實順差多少呢？總共貿易是八百多億美元，非洲到中國是四百多億，順差今年達到五十多億。中共認為自己賺了錢，事實上中共在那邊撒的錢、浪費的錢多得不得了。凡是國營企業在非洲投資95％以上都是虧損，中國礦業公司承認95％的項目虧損。中國的國營企業什麼中石油也好、這個也好、那個也好根本不賺錢，最近幾年還被安哥拉、贊比亞、查德取消大量的合同。
有些國家的首腦是中立，這一次峰會都沒有來，就是因為抵制中共在那邊的投資，抵制它所謂「一帶一路」的破壞。歸結起來就是這麼一句話，中共的新殖民主義在非洲並不受歡迎。
主持人：橫河先生，剛才談到在非洲的投資中共並沒有獲得經濟利益。為什麼中共要大手筆投資非洲，特別像這一次有沒有什麼不同的原因呢？
橫河：剛才講到附加條件，其實這一次的中非論壇峰會有一份《北京宣言》，叫做《中非命運共同體北京宣言》，其中重點講到中非論壇非洲支持一個中國的政策，其實這就是附加政治條件。
主持人：有人說，因為這次有三個非洲國家好像都是跟台灣斷交之後再跟中共建交。
橫河：而且你知道坦贊鐵路修成以後，1971年在聯合國投票，排除中華民國、接納中國進入聯合國，當時非洲國家就是因為坦贊鐵路，大部分人都投贊成票支持中共進入聯合國。當時贊比亞的元首是穿著中山裝去投票，其實這都是政治條件。
不賺錢；其實中共對外援助基本上是以政治為主要目的，所以從來就沒有賺過錢。而且中共現在還有一個問題，別人援助是援助、投資是投資；中共援助和投資是混在一起的，給你投資也好到時候拿不回來就變成援助，它可以互換，這裡頭灰色地帶非常多。
它的計劃我倒是覺得跟一帶一路差不多。因為非洲只有北非原來是在一帶一路計劃範圍內，現在好像一下擴展了把中非也劃到一帶一路裡面去。我倒覺得可能是一帶一路原來的主幹遇到很多困難，所以就把整個非洲給弄進去，這樣可能會好看一些，對一帶一路的名稱要好看一些。我覺得還是一種戰略，它認為殖民主義撤走以後，它是優先搶的。
南美是美國的後院，很難插進去；其它如歐洲，東歐部分原來是前蘇聯的勢力範圍，後來有相當一部分進入了歐洲的範圍、西歐發達國家的範圍之內。歐洲不可能成為它的附庸，所以能夠成為它的附庸、還能夠被開墾的地方主要就是在非洲。
亞洲很多國家長期以來跟美國有很好的關係，就包括東南亞很多國家跟美國都有很好的關係，所以要從美國手裡搶過來或者從整個亞太圈裡面搶過來很困難。
這就是它的戰略，不管怎麼樣它至少有一個好處，在聯合國投票的時候它可以拿到很多支持票。這是最起碼的一個好處。我估計它的另外一個想法是輸出產能，它現在輸出產能就是原來對一帶一路的那種想法。不是現在有人計畫最終對非洲的出口可以達到5,000億美元，可以抵消掉美國貿易戰這5,000億的損失？我想這至少是它的想法之一吧！
主持人：說到貿易戰，破空，現在這一輪600億的援助跟貿易戰有沒有關係，是不是真的有「聯非抗美」的用意在裡面？
陳破空：表面上有關係！前一段時間，美國方面據說要融資600億美金，擴大對非洲的援助，不設限。有600億的說法。
主持人：其實這600億應該是對全球或者是對外的，不一定是……
陳破空：也好像是當時提到非洲，有這麼個數字。但是美國的做法是通過私營企業的融資來進行，而不是政府的撥款、政府的援助。因為涉及到政府一定要經過國會的同意，所以川普政府提出那句話基本上是通過私營企業融資的方式來進行，那就看政府的功夫了！美國確實有很多的私營企業或跨國企業願意參加這些人道的也好、開發新的項目也好，美國一直在進行美非項目。
中共提出600億，既是巧合也不是巧合，說是巧合好像跟美國的數字有一點較勁；說它不是巧合，上一次3年前，2015年在約翰尼斯堡提出的也是一樣、600億的數字，對非洲的援助。
中共這一回很有偏向；中共號稱「國家不分大小，一律平等」，但是中共這一次在中非峰會上做了一件事顯得很不雅觀，就始終把南非放在最重要的位置，南非總統坐在中國國家主席身邊，南非又是坐在首席位子上。總是把南非放在最重要的位置，因為南非是非洲最富有的國家，曾經是白人統治，民主化之後黑人能夠當選總統，是最發達的非洲國家，相對叫做非洲大國吧，在地理上、政治上管它叫大國。中共還是有一種心態，就是一般人說的投機心態或者是奉迎心態，還是看得出來它在分大小、不平等。它表面上這麼說。
再一個，剛才橫河講到那一點，恰恰證明它在聯合國投票確實起作用，從1970年代到現在，亞非拉的票主要是非洲。因為非洲的國家多，原來是50國，現在有40個國家和地區，就代表了54票，跟它有外交關係的是53個。當時中國加入聯合國的時候，拉美和亞洲票數並不多，所以亞非就是靠非洲，靠黑非洲。所以毛澤東和周恩來為什麼在非洲下工夫，它的政治目的、政治條件、附加的政治條件就是在聯合國投我的票。所以這樣才把中華民國、把台灣給排擠出去了！
而且後來，在最近聯合國的表決中，凡是提到中國的人權問題，通不過。為什麼呢？就是這些所謂「亞非拉」的國家，尤其是非洲的國家在幫中共撐腰，而且是它們願意幫中共撐腰，那就是中共拿金錢來收買它們；買了它們的票，就在聯合國裡邊買票。
中共雖然不是民主國家，在聯合國裡面假搞民主，它買票還賄賂，用這樣的動作。而且最近排除台灣、進一步打壓台灣，在世界貿易組織等等都是靠這些所謂的非洲國家。所以說它的政治目的昭然若揭。如果在非洲它說經濟上沒有多少利益可圖的話，剩下來就是圖的政治利益。
主持人：現在網上有一位觀眾發言，是短信發言，我很快讀一下。這一位觀眾說：「要警惕從延安出政權的中共打算從窮地方包圍，鬧革命，當世界老大。」
這個問題請橫河先生再闡述一下您怎麼看？現在有很多人分析，中共在貿易戰中「聯日抗美」或者「聯歐盟抗美」都沒有能夠成形。還是它對非洲有用意，想在貿易戰中能夠減緩對於中國經濟造成的影響，特別是對抗美國？
橫河：這是沒辦法做到的。對於中國來說，中國所有的經濟改革，包括中國的權貴在內，全都是跟西方主要是跟美國的貿易當中獲得的財產。說到非洲，非洲本來基數就很低，而且絕大部分的國家確實經營得很不好，從獨立以後，各種各樣的因素造成的腐敗情況很嚴重，所以中共跟有些國家的領導人很容易一拍即合，因為走的是同一條路。
這樣就有一個問題。整個非洲國家能夠輸出或者購買的中國產品相當有限，絕對不可能跟美國相比。這一點它們自己也承認。所以這個5,000億、能夠達到5,000億完全是自己想出來的，現在你看順差就是50億嘛，50億要擴展到5,000億不僅是購買商品了，光是購買中國商品它能夠買的往往是一些廉價產品，而這些廉價產品可能都是鄉鎮企業生產的級別，大部分國營企業的產品還不能夠往那邊輸。
如果它要「聯非抗美」，只能在聯合國投票上，但是聯合國投票上早就已經完成了。相反的是，這種輸出的做法跟老殖民主義不太一樣，有人分析過，西方殖民主義、現在西方對非洲的援助是幫它們計劃、幫它們設計，而中共的援助是直接賺錢。直接中共來賺錢，對非洲整個發展沒有幫助，沒有任何幫助就會造成民意反彈，而非洲很多國家的民主制度比中國成熟，包括它們的教育、醫療都比中國高，所以它們是不拿白不拿。實際上它們的平均生活水平有很多很可能超過中國民眾的生活水平。這種援助不拿白不拿。
最終如果中共沒有錢了，這些國家很快會拋棄中共。因為是臨時買來的，是臨時，不是買一次就長期能跟著走，所以對中國來說是非常大的負擔。現在還能負擔得起，我就不知道貿易戰發展以後能不能負擔得起？！到目前為止是靠中共撒錢養著的，怎麼可能在一天之內它轉過來變成使中國的經濟能夠獲利？這是不可能的事情！
主持人：確實是。我插一句，您剛才說「中共直接掙錢」；剛才我們說中共政府沒有經濟效益，是不是在承包的過程中一些國企或者「達官貴人」可以通這些過程中賺自己的錢？
橫河：我覺得是兩條路，一條是這一家公司掙錢，靠破壞環境、低人權來賺錢。另外一部分可能就是自己把錢轉移出去，有這可能性。
主持人：有洗錢的成分。破空，請你補充一下？
陳破空：對，洗錢的成分很大。因為投資過程中，多數用中國工人而不是用非洲工人，這本來就讓非洲當地很不滿。另外，為什麼肯尼亞掃蕩非法移民呢？中國人現在移民到非洲，提起非洲應該說中共好像是很看不起的樣子，動不動黑非洲、黑兄弟怎麼怎麼樣。但是居然中國移民到非洲高達百萬，現在高達100萬人，猛增，而且非法移民還不計其數，有的時候在挖礦的、挖金的、淘金的、捕象、打大象的、捕魚的很多是非法移民。所以為什麼非洲國家經常突擊、搜查非法移民。
在這樣的情況下其中就包括了很多中共官場也好、奸商也好的各種目的在裡面，洗錢，把財富轉移到那裡再變成自己的。而且中國的一些富豪，最近不是劉強東在美國發生事情，土豪、暴發戶；其實中國富豪在非洲的嘴臉也是非常難看。比如我們看到的一些小故事，中國富豪在那裡只吃中國餐館、只買中國超市的東西，讓非洲人非常不滿，居然到這裡來之後，對非洲的東西置之不理，完全用自己的產品、自己的人、自己的餐館，好像你當非洲不存在。給人看起來就像是中國的殖民地形態、新殖民主義，這是非洲最不滿的地方。
主持人：是，外界也擔憂非洲的「債務陷阱」，但是今天沒有時間討論了。非常感謝二位的精采點評。感謝觀眾朋友的收看和參與，今天的節目就到這裡結束了，我們下次節目再見。
9月3日和4日，中非合作論壇在北京舉行。北京宣布未來三年將向非洲援助600億美元，並「不帶任何政治條件」。民間質疑中共再度向國外「大撒幣」，而對中國民生疾苦不聞不問。而另一方面，外界也警惕非洲陷入中共的「債務陷阱」。那麼，中共為什麼大手筆援助非洲？在中美貿易戰的大背景下，是否有「聯非抗美」的用意？能否奏效？
主持人：觀眾朋友大家好，今天是9月5日星期三，歡迎您收看《熱點互動》直播節目。本週一和週二，中非合作論壇在北京舉行。北京方面宣布未來三年將向非洲援助600億美元，而且「不帶任何政治條件」。
正值國內各地災情不斷，民間群體事件頻發，民眾質疑中共不斷向外「大撒幣」，而對國內的民生疾苦不聞不問。另一方面，外界也警惕非洲陷入中共的「債務陷阱」。
中共為什麼大手筆援助非洲，在中美貿易戰的大背景下是否有「聯非抗美」的用意，能否奏效？今晚，我們請兩位嘉賓就這些問題進行討論。兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員橫河先生。二位好。
橫河、陳破空：你好，各位觀眾好，大家好。
主持人：謝謝二位。節目開始，我們先看背景短片。
在9月3日舉行的中非合作論壇開幕式上，中共當局宣布繼續給非洲提供600億美元的無償援助和貸款，同時，免除非洲與中共有外交關係的一些窮國今年底到期的債務。
中共再次豪擲600億美元的消息，引來中國國內學者的批評，說中共在國內要求民眾共克時艱，增稅追稅，卻在國際上大撒幣。
有學者算了一筆帳，600億美元，按照當前匯率折合人民幣大約是4100億元，按照中國各省區市公布的《2017年度國民經濟和社會發展統計公報》，4100億元大約是中國最窮的兩個省區，即西藏和青海的GDP總和，超過東北三省財政收入總和的80％，相當於全國財政用於城鄉居民基本養老保險補助的2倍，社會福利支出的6倍，學前教育的3.47倍。
而最為諷刺的是，就在中共當局宣布給非洲提供巨額援助的同一天，湖南耒陽的數千名學生和家長卻正在因為當地公校教育資源不足，走上街頭抗議。
另一方面，在國際上，中共的大撒幣行為，也引發新殖民主義的質疑。
中共過去幾十年來，一直對非洲進行所謂援助，但其實並不討好。1964年，中共耗費10億人民幣，花了12年修建的坦贊鐵路，後來不但鐵軌被當地居民拆了做圍欄，贊比亞還抱怨中國掠奪銅礦。
2011年贊比亞大選時，成功當選總統的邁克爾．薩塔的競選口號就是「把中國人全部趕走」。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，談談您的看法。您可以通過手機短訊，或者在YouTube觀看我們的直播，或者打電話。
破空，我想先問問你。週一、週二兩天的中非合作論壇在週二已經落幕了，整體來說，這一次論壇引起媒體、分析人士很大的關注，您對於這一次中非論壇的總觀感是什麼呢？
陳破空：整個觀感我覺得是精心設計，但處處穿幫；場面很宏大，但是問題很多；表面光鮮，但是內在虛弱。怎麼講呢？首先，非洲54個國家和地區，有一個國家跟台灣有外交關係，史瓦濟蘭。
主持人：斯威士蘭。
陳破空：斯威士蘭（台譯：史瓦濟蘭）沒有來。53個國家、地區來了，但是真正是領導政府的首腦只有二十幾位，大不如中共所望；中共是希望所有的首腦都到齊，來個萬邦來朝。結果實際上真正的首腦到達不足一半，很多重要的國家都沒有來，這是一個。
第二，處處穿幫。它搞外交部的新聞發布會，都是中方自己設計，就好像自己開人大、政協一樣，設計得非常光鮮，指名記者發言都是中方的記者、中方的媒體在提問，好不容易只有一個非洲的媒體記者被允許提問，是喀麥隆的《先鋒報》，結果一提問就穿幫了，那位記者提問：中國在非洲投資項目造成環境汙染、生態破壞，只用中國工人，不用非洲工人，你怎麼解釋？搞得中國外交部發言人狼狽不堪。只有一個提問就已經穿幫了！
說它「表面光鮮內在虛弱」是什麼呢？到處去動員別人要給中國說好話，比如派中國駐各國大使去動員人家的總統或總理，發言時怎麼講。動員納米比亞國家的總統根哥布，叫他在發言中要表示非洲支持中國，（所謂支持中國就是支持中共的立場，支持北京的立場）結果根哥布一頓痛斥，把中國駐納米比亞的大使張益明當場就頂了回去：我們有自己的撰稿人，用不著你來指手畫腳，用不著你來告訴我們寫什麼、講什麼，我們不是你們的玩偶。就非常明確地回答他。
這些花絮處處皆是，這還只是報導出來的一些情況，沒有報導出來的恐怕更多。可以說這一次的會議給人感覺是非常宏大，但是結果並不如預期。
主持人：橫河先生，中非合作論壇不是第一次舉辦，應該已經舉辦十幾二十年了，跟我們談談這個論壇的由來。另外，中共是不是一直是非洲的所謂援助大戶？
橫河：這是兩個問題。第一，中非合作論壇2001年就開始了，2001年中國和非洲幾乎所有的國家，除非跟中國沒有外交關係的國家之外，論壇每3年換一個地方，中國和非洲輪流辦，非洲是哪一個國家主辦也要輪。3年一次，其中有幾次是比較重要的，2006年是一次峰會，是第三屆了，論壇是部長級會議，所謂「峰會」就是元首級會議，所以這一年來了很多元首，48個國家參加會議有42位元首，比這一次還多得多。2006年是比較重要的一次，是在北京開的。
這一次是2006年的12年以後，又一次在北京開的峰會，看來這一次峰會來的首腦就沒有這麼多。上一次，2015年，是在南非約翰尼斯堡開的，基本上就是中國和非洲合作的論壇會議。2006年有一個特殊的情況，把5個和中華民國有外交關係的國家請去了，後來這些國家逐漸開始和台灣斷交，和中共建交了！到現在只剩下一個。
中共對非洲的經營，認真的程度可能超過其它所有的國家。從1950年代、1960年代開始，非洲開始獨立運動，那時候正好是「不結盟」，中共混不進去，它就開始當第三世界領導人。不結盟的有印度、南斯拉夫等，都是真正不結盟；中共自己結盟，所以它開始在第三世界經營，重點就在非洲。
1950年代，中共剛剛建政的10年當中，已經對外援助很多了，其中非洲就有四到五個國家是固定接受援助的；1960年，中共成立了一個部，跟外交部、經貿部等是同一水平，叫做「中國對外經濟聯絡部」，這個部專門負責對外國送錢、送物；不是援助，就是白送，也不是什麼投資，就是白送。1960年代對非洲的資源就很多，非洲這些國家獨立以後，有很長一段時間就和原殖民地的宗主國關係不是特別好，那些國家也不願意擔殖民主義的名聲，就慢慢退了出來，所以中共進去了。
對非洲經營時間最長久的應該是中共；安哥拉內戰當時，蘇聯叫古巴人去打仗，就是那個地方有過一次。中共經營非洲時間比較長，比如坦贊鐵路，剛才短片中談到坦贊鐵路，坦贊鐵路當時是論證過的，那個地方原來有一條鐵路，但是不走這條線；它們想修一條線，論證結果是那個地方農業很落後，基本上沒有其它工業，修這一條鐵路劃不來，所以沒有人願意投資。1960年代中期，中國來訪問，那時候非洲對共產主義是抵制的；中國來訪問以後，周恩來原則上同意要給它們援助，當時給了坦尚尼亞、贊比亞分別是7,500萬歐元和1億5千萬歐元的援助，當時就給了這兩個國家二億多歐元的援助，為了建這條鐵路。
就為了建造這條鐵路給了它們這麼多錢，還有無息貸款，就把這條鐵路建起來了，建了5年，當時那個地方中國工人最多的時候可能有五萬多人，最高的時候達到這麼多人。
建成以後當然經營就一直很困難。因為那地方沒有什麼東西可運，就是跟中共對非洲援助的長期戰略有直接關係，並不是這個地方真的需要。中國建的這些東西和在非洲建的概念是一模一樣的，先建起來再說，完成項目是主要目標，至於真正有多大用處，當然，建起來總是有用的，但是投資這麼多是不是合算？這個不算。這是長期對非洲援助的一個特點。
主持人：破空，剛才橫河先生也談到對非洲的援助是長期的，而且一直手筆很大。這一次北京宣布600億美元的援助為什麼引起外界這麼大的爭議和反響呢？
陳破空：這一次中非合作論壇首腦峰會舉行兩天，9月3日和9月4日，結果所有的新聞都被一個數字壓倒了，就是600億美元。習近平所有的講話人們都記不住他講了什麼，只記得一個600億。當他以很嚴肅的語氣講出來支持非洲600億的時候，整個國內輿論轟動，網上輿論轟動了。而且國際媒體也表示高度的警覺，國際媒體首先報導：引起了國際社會的警覺。
這件事情轟動的情況達到什麼程度呢？連我都感到意外，就有點像3月份修憲的程度可以小比一下。修憲那是大轟動，激起了輿論，中共沒有想到修憲取消國家主席任期制引起黨內外、國內外以及民意的劇烈反彈，大多數人背轉身去了。結果這一次600億公布出來中共自己也嚇了一跳，沒想到成了國內互聯網上最大的熱門話題。為什麼呢？今年600億幫助非洲8大項目，事實上早在3年前的約翰尼斯堡中非合作論壇峰會（剛才橫河提到），當時習近平也是甩出了600億美元，支持10大項目，但是那一次沒有引起大的波動。
這一次為什麼引起大波動？就在於最近幾年中國民眾對兩件事不滿。對內不滿的一件事就是修憲取消國家主席任期制；對外一件事不滿就是大撒幣、撒錢，一個是一帶一路，一個是大手筆援助國外。這一下子本來就在這個情緒上，「600億」話一說出來點燃了一把乾柴，等於又在火上澆油點燃了熊熊大火，所以輿論沸騰。
我們看到互聯網上、社交媒體上、能翻牆的民眾都在談這件事情，一下成了壓倒性的新聞，連中共的媒體都不得不出面假裝去解釋。而且現在各種說法都出來了，一是算帳，把各種帳給它算一下，從各種角度算帳，比如有人算帳：這麼一筆錢，600億美金相當於4,100億人民幣，現在中國的失學兒童300萬，不僅完全可以解決他們失學的問題，而且可以免費讀書200年；馬上又說：中國的貧困人口，中共自己算的是3,000萬貧困人口，這筆錢不僅能夠解決3,000萬的貧困人口，而且能讓他們享受4年；還說，中國的地方財政絕大多數都是虧空，只有上海、江蘇有營利，其它全是虧損，這一筆錢可以把重要的像北京、重慶、天津三大直轄市加上廣東大省的財務虧空一舉填平；中國社保基金虧損歷年增長，今年虧損達7,000億，這筆錢的數字可以彌補社保基金虧損的一半以上，等等。
而且還有很多數據，說到外匯儲備、中國總的貿易逆差，加加減減總的貿易順差對美是三千多億，全世界範圍內加加減減是一千多億，相當於貿易順差的一半。這些帳都算出來了，一算出來輿論更加嘩然。國內又是失學、又是貧困、又是退伍軍人的問題，都這麼多問題，今年到處水災、洪災，50年不遇。為什麼這筆錢不放在國內？議論紛紛！
還有一個說法是「違憲」，有人說這樣援助是違憲，而且是減免非洲國家部分債務，我們也不知道減免哪些國家，減免多少我們也不得而知；減免這些非洲國家的債務應該由人大常委會通過、批准。也有爭議。有北京學者提出來是違憲，由國家主席來宣布是違憲。但是有官方學者出來解釋，說是動用的外匯儲備，不是財政預算，所以不違憲。如果是外匯儲備，那也是國家財富，應該由國務院來宣布、由國務院來做這個事情，也不是由國家主席來宣布。這些事情都成了巨大的爭議。
今年中非峰會如果總結起來的話就一個關鍵詞──600億美元。
主持人：國內民眾還有一個數字，橫河先生，這一次山東壽光的水災非常嚴重，中共撥款1.77億人民幣，有人把這兩個數字比起來，其它如廣東汕頭的水災我都不知道有沒有撥款。1.77億人民幣和600億美元相比，您覺得有沒有可比性，為什麼大家這麼去比？
另外，《環球時報》有一篇文章，說，不能因為國內還有窮人，就說往外援助是不對的，這是小農經濟的思維。你怎麼看呢？
橫河：《環球時報》因為不生活在中國，實際上它跟普通中國人不是生活在一個水平上，不是在同一個社會當中，所以根本就不知道情況有多糟糕。除了剛才破空先生講的這些以外，還有一個重要因素，現在經濟整個不行了，很多中產階級現在已經開始降級消費（downsize），生活水平降級。降級消費現在在中國是非常嚴重的問題。
另外，企業增稅情況現在非常嚴重。國家財政是沒有了，這個稅實際上講的不僅是地方債的問題；是中央稅收。中央稅收現在問題嚴重到什麼程度呢？多少年前都是讓企業多報GDP、多報生產總量，以便地方的GDP好看一些，結果現在回過頭來按你當時報的去補稅，所以這兩年的徵稅情況就使得原來利潤空間很低的企業大批破產。也就是說，中共實際上是沒錢，在沒錢的情況下往外面去送錢，這不存在小農經濟不小農經濟的問題。
真正的資本主義國家就像成熟、發達的國家美國、歐洲，它們援助都是要經過國會批准的預算裡面的，沒有這樣隨便去免除這麼多債務的。美國現在不是搞一個也是600億左右的合作？
主持人：是有一個機構。
橫河：它是私人投資機構，政府不撥款。當然，包括政府撥款的那些機構現在也歸它管，但是那些款項都是屬於國家預算範圍之內的，哪裡像這種預算範圍之外這樣子給法的？所以這不是什麼小農經濟的問題！只有像中共這種政權它不需要對人民負責、不需要對立法機構負責，才會這樣大手筆亂甩。這就有點像毛澤東時期，自己窮到成批餓死人，他能夠拿出當年財政預算的10％去援助其它國家；如果不援助，中國要少餓死很多人。
主持人：三年大飢荒期間，好像還是一開始都是在援助別人。
橫河：不，不僅是三年大飢荒；1960年開始是對外援助暴增，越窮越往外增，只能用一句話說，按照中共自己的理論體系叫「國際主義義務」，就是為了推動它的國際主義、無產階級革命的向外推動，而進行的撒錢。是這種情況。
陳破空：關於《環球時報》我補充一下。《環球時報》這篇文章講這件事情，首先，一半是替中共洗地，另一半是高級黑。為什麼呢？因為標題是高級黑，它的標題是「大國心態帶領中國社會越走越遠」。一般我們說「越走越遠」都是越來越離譜、越來越不對，就是把中國社會帶離越來越遠。其實暗示了中國官、民的分歧、對立，官方是大國心態，但是民間不同，也就是說，中共官方根本不接地氣。
這一次為什麼這麼轟動呢？就是中共執政當局沒有想到它真的不接地氣、離人民這麼遠，它沒有想到它做出的事情激起人民的軒然大波。但是它也很難，要是不說，他想到既然中非峰會在北京舉行，這麼盛大的峰會，萬邦來朝，顯示我天朝盛世，總得給個見面禮吧，說出來好聽一點。說出來有必要；不說出來達不到效果。
但是沒想到，說出來卻又達到這麼一個效果，討好了非洲兄弟，當時非洲兄弟都鼓掌，現場鼓掌；中國人民卻給得罪了，當場給得罪了！非洲這些代表要知道這個情況恐怕都會很尷尬。據說互聯網上社交媒體全都是反對之聲，這些非洲代表恐怕在那裡是如坐針氈。
為什麼說《環球時報》一半是高級黑？除了標題以外，它內容是這樣講：不要因為中國窮，就不能夠去援助，我們一個大國要有大國的心態和擔當。意思是貶低中國人民，貶低這些批評政府的中國人民是小農經濟思維。小農經濟原先有批評共產黨，倒過來又批評一些官僚等的說法，現在《環球時報》倒過來指責人民是小農經濟、指責大多數人小農經濟。
《環球時報》其中暗示了一個含意，意思就是說，我們的政府是土豪、是暴發戶、是要撒錢的，你們這些算什麼，你們這些賤民。就差沒說是屁民了！你們這些是什麼？完全小農經濟嘛！就是小人一堆，你們講什麼講，國家大事用得著你們張口嗎？
這一次有北京的學者像張千帆就說出來了，根據中華人民共和國的《憲法》第62條、67條、69條，有關對外援助，有關減免別的國家的債務，都得經過人大常委會批准。人大常委會、人大代表都應該是代表多數人民意志的，也就是說，必須經過民主授權的程序才可以，而不是輕輕鬆鬆由某個領導人宣布一聲，錢就出去了。決策過程不透明，完全是暗箱，而且究竟這筆錢是怎麼用，人們不得而知。說150億是贈款。
主持人：是，好像各種不同的用處。
陳破空：其它什麼融資、什麼捐款，究竟用在哪個國家、哪個項目、哪些上面，究竟能不能見效？人民完全無法知著，無從過問。其實我認為《環球時報》和《環球時報》的總編本身對這件事非常不滿，就用了一種高級黑的方式，假裝替當局洗地，事實上是越洗地越讓民眾痛恨這個政府。達到這麼一個目的。
主持人：另外我插一句，我覺得它有一點點偷換概念，它說，不能因為中國還有窮人，就說對外援助不對。但是現在人們抱怨的不是因為中國有窮人，而是中國的民間疾苦不解決。是這個問題。我想，還有一點也特別值得關注，北京說600億美元的援助「不帶任何政治條件」，我不知道橫河先生您怎麼解讀？
橫河：這個其實是周恩來時期定下來的，對外援助不附加政治條件。從當時到現在的演變過程，其實是很明確的，所謂「不附加政治條件」就是剛才陳破空講的那部分內容，就是不透明，運作不透明，你怎麼用都沒關係！
主持人：腐敗也沒關係？
橫河：對，這是相對什麼來說？是相對西方現在很多援助是附帶人權和這筆基金使用的透明度，是這個條件，基本上是這兩個主要條件；透明度就是接收，然後使用、反饋，整個過程要能夠經得起檢驗。不附加任何條件實際上是兩個不同的角度，對中國民眾來說，我們不干預別國內政；對這些接受援助的國家的元首來說，這裡面有一部分就是給你們的賄賂。其實是明說，明說就是這個情況。
中共一貫就是以這個作為標竿，和西方比較開明的、透明的、公開援助進行對抗。
其實中國有很多人研究這方面，中國援助的特點和它的性質，其中很重要的一部分就是在透明度和是不是干涉內政。所以有人說中國的援助是把中國國內的運作方式直接向海外延伸，包括把腐敗輸出、把賄賂輸出，還有計畫經濟、拍腦袋工程等一系列的直接輸出到被援助國家。
主持人：所以中共還把這作為優勢。
陳破空：這句話我來解釋一下。中共說，中國援助非洲不附帶任何政治條件。這句話本身就是附帶政治條件。為什麼呢？這句話的意思就是為了政治目的。早在十年前，不是現在，當時的聯合國援助所就說了這麼一句話，還有其它美國、歐洲的國家都說了同樣的話：中國對非洲的援助抵銷了國際社會的努力，抵銷了聯合國的比如糧食援助計劃。為什麼呢？本來聯合國援助的宗旨是以金援促進民主，以援助改善人權。是這個目標。
但是中共「不附帶任何政治條件」，把整個文明社會、國際社會的努力給沖掉了，抵銷了。中共的潛台詞，剛才橫河也講到這一點，意思是你腐敗我不管，你迫害人權我不管，你要毆打人我也不管，我還是給你錢，甚至於不透明我也不管，比如我給了你多少億，甚至我就直接給領導人手上，比如給了100億，是不是領導人家族自己用了、修了房子上我不管，你不透明不關我的事，我不附帶任何政治條件。
因為它最後是跟領導人打交道、跟政府打交道，事實上它輸出的一個條件就是輸出中國模式。什麼叫「中國模式」？也就是中共模式、紅色中國模式，那就是專制和腐敗的模式。它在非洲輸出的就是這個，非洲人民怨聲載道的全是中國國內問題的翻版，比如環境汙染、生態平衡、在當地開發礦場之後礦山被破壞、森林被破壞，甚至大規模屠殺非洲大象，西方媒體登了很多次文章，非洲大象瀕臨滅絕。那就是因為中共的開發，中共要象牙。這是一個。
還有，《紐約時報》去年登了一篇文章「中國人要吃魚，非洲人挨餓」。中共建了260艘重裝備的大船，比美國的軍艦數還要多，開到非洲去捕魚，遠距離捕魚，中共捕魚一星期，是西非國家塞內加爾全年捕的魚，結果塞內加爾的民眾抱怨，不僅是珍稀的魚種消失，連魚都吃不上，被中國人給弄走了。中共就是這麼開發非洲的。
剛才橫河講到，開發非洲的過程中，有以前建成的鐵路被拆掉。新進開發肯尼亞的一條鐵路，開通之後，幾乎沒有人乘坐。因為票價太高，一張票折合人民幣50元，當地人根本消費不起，只有達官貴人坐，只有中國的官員、奸商、包工頭去坐，車廂空空如也，最後成了肯尼亞國家的負擔。結果馬來西亞說：我們不需要這個東西，對我們來說是負擔、是奢侈品。
這一次中非峰會在北京，隆重舉行的時候發生了一件事情，很多人都不知道；就在肯尼亞發生一件事情，肯尼亞的軍警突然包圍派駐在肯尼亞的中國環球電視網（CGTN）。為什麼被包圍呢？軍警衝進去突擊搜索，逮捕16個中國人調查，有些人被釋放，說是突擊搜查非法移民。因為中共在那邊也大搞非法移民，很多中國人去搞非法移民。
所有都被中共帶去了，環境汙染、環境破壞、腐敗，還有剝削工人、壓低工資，以至於非洲的礦山工廠經常爆發抗議、起義，而中共方面甚至開槍，像贊比亞有座礦山，中共的管理人員甚至開槍打死兩人，激起中贊的關係惡化，以至於贊比亞總統薩塔痛斥中國是新殖民主義，而且競選的時候說：讓中國殖民者走開，讓西方殖民者回來，西方殖民者雖然也剝削我們，但是給我們文明、給我們建立醫院、學校，教我們新的語言和文化；中國人在這裡只知道賺錢，是寄生蟲。
中共這一次給非洲大援助，給國內的解釋，暗示好像中非之間的貿易是順差。其實順差多少呢？總共貿易是八百多億美元，非洲到中國是四百多億，順差今年達到五十多億。中共認為自己賺了錢，事實上中共在那邊撒的錢、浪費的錢多得不得了。凡是國營企業在非洲投資95％以上都是虧損，中國礦業公司承認95％的項目虧損。中國的國營企業什麼中石油也好、這個也好、那個也好根本不賺錢，最近幾年還被安哥拉、贊比亞、查德取消大量的合同。
有些國家的首腦是中立，這一次峰會都沒有來，就是因為抵制中共在那邊的投資，抵制它所謂「一帶一路」的破壞。歸結起來就是這麼一句話，中共的新殖民主義在非洲並不受歡迎。
主持人：橫河先生，剛才談到在非洲的投資中共並沒有獲得經濟利益。為什麼中共要大手筆投資非洲，特別像這一次有沒有什麼不同的原因呢？
橫河：剛才講到附加條件，其實這一次的中非論壇峰會有一份《北京宣言》，叫做《中非命運共同體北京宣言》，其中重點講到中非論壇非洲支持一個中國的政策，其實這就是附加政治條件。
主持人：有人說，因為這次有三個非洲國家好像都是跟台灣斷交之後再跟中共建交。
橫河：而且你知道坦贊鐵路修成以後，1971年在聯合國投票，排除中華民國、接納中國進入聯合國，當時非洲國家就是因為坦贊鐵路，大部分人都投贊成票支持中共進入聯合國。當時贊比亞的元首是穿著中山裝去投票，其實這都是政治條件。
不賺錢；其實中共對外援助基本上是以政治為主要目的，所以從來就沒有賺過錢。而且中共現在還有一個問題，別人援助是援助、投資是投資；中共援助和投資是混在一起的，給你投資也好到時候拿不回來就變成援助，它可以互換，這裡頭灰色地帶非常多。
它的計劃我倒是覺得跟一帶一路差不多。因為非洲只有北非原來是在一帶一路計劃範圍內，現在好像一下擴展了把中非也劃到一帶一路裡面去。我倒覺得可能是一帶一路原來的主幹遇到很多困難，所以就把整個非洲給弄進去，這樣可能會好看一些，對一帶一路的名稱要好看一些。我覺得還是一種戰略，它認為殖民主義撤走以後，它是優先搶的。
南美是美國的後院，很難插進去；其它如歐洲，東歐部分原來是前蘇聯的勢力範圍，後來有相當一部分進入了歐洲的範圍、西歐發達國家的範圍之內。歐洲不可能成為它的附庸，所以能夠成為它的附庸、還能夠被開墾的地方主要就是在非洲。
亞洲很多國家長期以來跟美國有很好的關係，就包括東南亞很多國家跟美國都有很好的關係，所以要從美國手裡搶過來或者從整個亞太圈裡面搶過來很困難。
這就是它的戰略，不管怎麼樣它至少有一個好處，在聯合國投票的時候它可以拿到很多支持票。這是最起碼的一個好處。我估計它的另外一個想法是輸出產能，它現在輸出產能就是原來對一帶一路的那種想法。不是現在有人計畫最終對非洲的出口可以達到5,000億美元，可以抵消掉美國貿易戰這5,000億的損失？我想這至少是它的想法之一吧！
主持人：說到貿易戰，破空，現在這一輪600億的援助跟貿易戰有沒有關係，是不是真的有「聯非抗美」的用意在裡面？
陳破空：表面上有關係！前一段時間，美國方面據說要融資600億美金，擴大對非洲的援助，不設限。有600億的說法。
主持人：其實這600億應該是對全球或者是對外的，不一定是……
陳破空：也好像是當時提到非洲，有這麼個數字。但是美國的做法是通過私營企業的融資來進行，而不是政府的撥款、政府的援助。因為涉及到政府一定要經過國會的同意，所以川普政府提出那句話基本上是通過私營企業融資的方式來進行，那就看政府的功夫了！美國確實有很多的私營企業或跨國企業願意參加這些人道的也好、開發新的項目也好，美國一直在進行美非項目。
中共提出600億，既是巧合也不是巧合，說是巧合好像跟美國的數字有一點較勁；說它不是巧合，上一次3年前，2015年在約翰尼斯堡提出的也是一樣、600億的數字，對非洲的援助。
中共這一回很有偏向；中共號稱「國家不分大小，一律平等」，但是中共這一次在中非峰會上做了一件事顯得很不雅觀，就始終把南非放在最重要的位置，南非總統坐在中國國家主席身邊，南非又是坐在首席位子上。總是把南非放在最重要的位置，因為南非是非洲最富有的國家，曾經是白人統治，民主化之後黑人能夠當選總統，是最發達的非洲國家，相對叫做非洲大國吧，在地理上、政治上管它叫大國。中共還是有一種心態，就是一般人說的投機心態或者是奉迎心態，還是看得出來它在分大小、不平等。它表面上這麼說。
再一個，剛才橫河講到那一點，恰恰證明它在聯合國投票確實起作用，從1970年代到現在，亞非拉的票主要是非洲。因為非洲的國家多，原來是50國，現在有40個國家和地區，就代表了54票，跟它有外交關係的是53個。當時中國加入聯合國的時候，拉美和亞洲票數並不多，所以亞非就是靠非洲，靠黑非洲。所以毛澤東和周恩來為什麼在非洲下工夫，它的政治目的、政治條件、附加的政治條件就是在聯合國投我的票。所以這樣才把中華民國、把台灣給排擠出去了！
而且後來，在最近聯合國的表決中，凡是提到中國的人權問題，通不過。為什麼呢？就是這些所謂「亞非拉」的國家，尤其是非洲的國家在幫中共撐腰，而且是它們願意幫中共撐腰，那就是中共拿金錢來收買它們；買了它們的票，就在聯合國裡邊買票。
中共雖然不是民主國家，在聯合國裡面假搞民主，它買票還賄賂，用這樣的動作。而且最近排除台灣、進一步打壓台灣，在世界貿易組織等等都是靠這些所謂的非洲國家。所以說它的政治目的昭然若揭。如果在非洲它說經濟上沒有多少利益可圖的話，剩下來就是圖的政治利益。
主持人：現在網上有一位觀眾發言，是短信發言，我很快讀一下。這一位觀眾說：「要警惕從延安出政權的中共打算從窮地方包圍，鬧革命，當世界老大。」
這個問題請橫河先生再闡述一下您怎麼看？現在有很多人分析，中共在貿易戰中「聯日抗美」或者「聯歐盟抗美」都沒有能夠成形。還是它對非洲有用意，想在貿易戰中能夠減緩對於中國經濟造成的影響，特別是對抗美國？
橫河：這是沒辦法做到的。對於中國來說，中國所有的經濟改革，包括中國的權貴在內，全都是跟西方主要是跟美國的貿易當中獲得的財產。說到非洲，非洲本來基數就很低，而且絕大部分的國家確實經營得很不好，從獨立以後，各種各樣的因素造成的腐敗情況很嚴重，所以中共跟有些國家的領導人很容易一拍即合，因為走的是同一條路。
這樣就有一個問題。整個非洲國家能夠輸出或者購買的中國產品相當有限，絕對不可能跟美國相比。這一點它們自己也承認。所以這個5,000億、能夠達到5,000億完全是自己想出來的，現在你看順差就是50億嘛，50億要擴展到5,000億不僅是購買商品了，光是購買中國商品它能夠買的往往是一些廉價產品，而這些廉價產品可能都是鄉鎮企業生產的級別，大部分國營企業的產品還不能夠往那邊輸。
如果它要「聯非抗美」，只能在聯合國投票上，但是聯合國投票上早就已經完成了。相反的是，這種輸出的做法跟老殖民主義不太一樣，有人分析過，西方殖民主義、現在西方對非洲的援助是幫它們計劃、幫它們設計，而中共的援助是直接賺錢。直接中共來賺錢，對非洲整個發展沒有幫助，沒有任何幫助就會造成民意反彈，而非洲很多國家的民主制度比中國成熟，包括它們的教育、醫療都比中國高，所以它們是不拿白不拿。實際上它們的平均生活水平有很多很可能超過中國民眾的生活水平。這種援助不拿白不拿。
最終如果中共沒有錢了，這些國家很快會拋棄中共。因為是臨時買來的，是臨時，不是買一次就長期能跟著走，所以對中國來說是非常大的負擔。現在還能負擔得起，我就不知道貿易戰發展以後能不能負擔得起？！到目前為止是靠中共撒錢養著的，怎麼可能在一天之內它轉過來變成使中國的經濟能夠獲利？這是不可能的事情！
主持人：確實是。我插一句，您剛才說「中共直接掙錢」；剛才我們說中共政府沒有經濟效益，是不是在承包的過程中一些國企或者「達官貴人」可以通這些過程中賺自己的錢？
橫河：我覺得是兩條路，一條是這一家公司掙錢，靠破壞環境、低人權來賺錢。另外一部分可能就是自己把錢轉移出去，有這可能性。
主持人：有洗錢的成分。破空，請你補充一下？
陳破空：對，洗錢的成分很大。因為投資過程中，多數用中國工人而不是用非洲工人，這本來就讓非洲當地很不滿。另外，為什麼肯尼亞掃蕩非法移民呢？中國人現在移民到非洲，提起非洲應該說中共好像是很看不起的樣子，動不動黑非洲、黑兄弟怎麼怎麼樣。但是居然中國移民到非洲高達百萬，現在高達100萬人，猛增，而且非法移民還不計其數，有的時候在挖礦的、挖金的、淘金的、捕象、打大象的、捕魚的很多是非法移民。所以為什麼非洲國家經常突擊、搜查非法移民。
在這樣的情況下其中就包括了很多中共官場也好、奸商也好的各種目的在裡面，洗錢，把財富轉移到那裡再變成自己的。而且中國的一些富豪，最近不是劉強東在美國發生事情，土豪、暴發戶；其實中國富豪在非洲的嘴臉也是非常難看。比如我們看到的一些小故事，中國富豪在那裡只吃中國餐館、只買中國超市的東西，讓非洲人非常不滿，居然到這裡來之後，對非洲的東西置之不理，完全用自己的產品、自己的人、自己的餐館，好像你當非洲不存在。給人看起來就像是中國的殖民地形態、新殖民主義，這是非洲最不滿的地方。
主持人：是，外界也擔憂非洲的「債務陷阱」，但是今天沒有時間討論了。非常感謝二位的精采點評。感謝觀眾朋友的收看和參與，今天的節目就到這裡結束了，我們下次節目再見。
