2018年10月25日熱點互動直播
【熱點互動】美國退出中導條約 意在中共？
【新唐人北京時間2018年10月25日訊】【熱點互動】（1829）美國欲退中導條約 對中俄「一箭雙鵰」？
美國退出萬國郵聯的話音剛落，川普（特朗普）總統又在內華達州的集會上表示要退出之前美蘇簽訂的《中導條約》。川普指責俄羅斯違反協議，而中共則不受協議約束。週二，美國國家安全顧問博爾頓與普京在莫斯科會面之後，美國的退出似乎已成定局。那麼美國要退出中導條約，與中共有何關係？是否會引發新一輪的軍備競賽？美國為何不斷退「群」？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是10月24日星期三。美國退出「萬國郵聯」的話音剛落，總統川普（特朗普）又在內華達州的集會上表示要退出之前美國和蘇聯簽訂的《中導條約》。川普指責俄國違反協議，並且指出中共不受協議約束。昨天，週二，美國國家安全顧問博爾頓與普京在莫斯科會面之後，美國的退出似乎已成定局。
美國退出《中導條約》與中共有什麼樣的關係，是否會引發新一輪的軍備競賽，美國為何不斷退「群」？今晚，我們請兩位嘉賓就此最新國際熱點事件解讀。兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是夏小強先生。二位好。
橫河、夏小強：你好，大家好。
主持人：謝謝二位。節目開始，我們先看新聞短片。
川普對記者說：「我們是那些留在協議中的人，我們尊重協議，不幸的是，俄羅斯沒有履行協議。所以我們將終止協議，我們將退出。」
川普所指的協議，是已故美國總統裡根和蘇聯領導人戈爾巴喬夫於1987年簽署的《中程核飛彈條約》，簡稱INF，雙方依約要各自銷毀一定數量的中程飛彈，並禁止持有、製造或試射射程介於500公裡至5,500公裡的中程和中短程常規和核導彈，目的是緩解冷戰時期的緊張氣氛。
美國政府指控俄羅斯在過去4年發展和部署新型巡航導彈，威脅歐洲國家以及與西方結盟的前蘇聯國家，已違反條約。
川普還把矛頭指向沒有加入INF的中共。
他說：「如果俄羅斯做了，如果中共做了，我們卻堅守條約，那是無法接受的。」
《紐約時報》引用美國官員和歐洲國家駐美外交官員的話指出，美國退出INF的部分原因是中共正不受約束地大力研發和部署相關武器，並威脅到美國的安全。
有分析指出，中程核飛彈條約恐在美國退出後面臨崩解命運，可能加速美、俄、中三大超級強權軍備競賽，再現冷戰時期的對峙局面。
主持人：觀眾朋友，歡迎您就這個話題和我們互動，您可以通過手機短訊或者在YouTube觀看我們的直播，或者打電話和我們談談您的看法。
橫河先生，我想先問您一下。我們看到現在各大媒體都在關注美國要退出《中導條約》，剛才新聞中談到一些簡單的情況。也請您談談，在您看來，美國為什麼要退出《中導條約》，而且為什麼要現在退出？
橫河：《中導條約》在簽署的時候有一個背景，當時最大的兩個擁有中程導彈的國家就是美國和蘇聯。中程導彈的特點是發射時間，從發射、打擊到目標的時間特別短，所以預警系統很難起作用；遠程導彈有預警系統可以探測到，而且可以設法去處理。中程導彈特別容易擦槍走火，中程導彈可能打不到美國，但是可以打到歐洲，所以歐洲也特別願意促進美、蘇簽署這項條約。是在這種情況下簽署的。簽署這項條約談判了一百多次，裡面有一些細節跟現在這個沒關，當時有關係的一條就是巡航導彈，到底巡航導彈算中程和中短程導彈還是不算？最後達成協議，作了妥協，美國把陸基巡航導彈銷毀。
主持人：就是從陸地上發射的。
橫河：但是海軍發射的不銷毀，是這種情況。已經三十多年過去了，這項條約制訂到現在，其實發生了很大的變化，一是前蘇聯已經沒有了。很長一段時間俄羅斯取代了前蘇聯大部分的地位、核武器和各種軍火繼承下來了，但是一直沒有去發展，最近這些年，俄國開始發展類似於中程導彈，類似於巡航導彈這一類的武器，這是明確了、肯定的。俄國其實也並沒有否認，俄國只是說你們美國也違反了，它用這種方式來說。
另外一個重大的問題是，當時簽訂條約的時候不存在的問題，中共不受這項條約的約束，因為當時根本就沒想到它也會加入進來。所以中共這些年來就大力發展這一類武器；不是一種武器，是這一類可以劃分到中程和中短程導彈範圍之內的武器。實際上這就形成了原來就沒有的所謂「軍備競賽」，「軍備競賽已經開始了」就是這個意思；有人已經先開始擴展軍備了。在這種情況下，美國前一任總統奧巴馬已經考慮到這個問題。
主持人：是。川普說他不明白為什麼奧巴馬不退出《中導條約》？
橫河：對！他已經認識到俄國當時在發展類似中導的武器，但是卻沒有辦法去處理。現在終於提出來要處理這樣的事情，我想這也是到了沒有辦法、必須解決問題的時候了！
主持人：小強，也請您談一談。川普確實在談這個問題的時候是把中共拉上了，他說，俄羅斯違反協議；中國也在發展，這是我們不能接受的。中共官方的回應：這是你們的雙邊協議，不要拿中國來說事。小強先生，在您看來美國退出《中導條約》和中共的關係有多大？
夏小強：其實和中共關係很大；和俄羅斯的關係反而不是太大。從昨天美國白宮國家安全顧問博爾頓和普京會面的新聞報導可以看出來，報導中說，在全程會面中，普京一直面帶微笑並且十分幽默，還不停開玩笑調解氣氛，很輕鬆。這就釋放一個訊息，俄羅斯針對美國退出《中導條約》並沒有感到十分驚訝或者氣憤，這項條約其實很大一部分是針對中共。有一個主要原因，條約本身就是冷戰時期的產物，名存實亡。
中共在這期間不停發展導彈，東風-26已經能夠攜帶核彈頭打到美國關島軍事基地，對美國的國家安全造成很大的威脅。另外，在上個世紀蘇聯解體之後，冷戰結束，中共大力發展經濟，它等於從蘇聯手中接過了共產主義大國旗幟，並且這幾十年來中共不斷從美國盜竊高科技和知識產權，制訂「2025」計劃，其中很大成分是用在軍事方面，這樣就對美國的國家安全甚至世界和平帶來很大的隱患和威脅。
同時，美國現在與中共的關係已經發生根本性的轉變，川普上任之後，對中共整個採取強硬措施，特別是彭斯副總統之前發表的討共宣言，標誌著中美關係徹底轉向。美國退出《中導條約》是在中美關係全面轉向的背景下、在中美貿易戰日益激烈的背景下，美國在軍事方面對中共發起震懾和打擊的策略。
主持人：橫河先生，有外媒評論，美國的舉動是「一箭雙鵰」，震懾中共當然也制約俄國。您怎麼看「一箭雙鵰」的作用，特別是不是像夏小強先生剛才說的那樣，對於中共的意味這麼強？
橫河：對於中共的意味確實很強。這項條約儘管俄國有違反；任何條約都有違反的情況，如果沒有中共在的話，美國沒有那麼必要退出這項條約，而更容易是給俄國施加壓力，施加壓力以後重新談判，哪怕條約有不合理的地方。當時都能談現在為什麼不能談？
俄國還有一個問題，俄國的經濟總量、總產值只相當於中國的廣東省，它的武器發展要回到冷戰時期的軍備競賽幾乎是不可能，它沒有能力發展下去。現在的問題是什麼呢？美國和俄國有一項條約，這項條約讓美國在對付中共肆無忌憚發展中程導彈的過程當中手被綑住了，不是因為和中共的關係被綑住；是被俄國關係綑住的。所以最好的方法是把中共拉進來，但是中共顯然不願意，肯定不會去：你們兩個簽的，跟我有什麼關係？！
主持人：等於是主動把自己的手腳綁住。
橫河：它不會把自己手腳綁住。美國等於被綁住了手腳，不是和俄國關係當中被綁住；和俄國關係說句老實話，雙方都被綁住了。而且雙方可能還真的都有一點違反條約，比如冷戰結束以後的巡航導彈部署不是條約裡的內容，可能雙方都有一點可以越邊界的地方，這個本來就可以通過進一步談判。所以美國最大的問題是在對付中共發展軍備的過程當中，雙手被和俄國的條約綑住了，這就是為什麼一旦美國「退群」以後，受影響最大的是中共；不是俄國。
主持人：我看俄羅斯的專家也說，其實美國「退群」主要針對的是中共，針對北京。小強先生，我們看到北京方面還有另外的反應，也有人說這是比較緊張的表現。中共官媒說，美國此舉可能會打開危險的軍備競賽大門。確實不少人也有同樣的擔心。我不知道您怎麼看，美國退出會有什麼樣的後果？
夏小強：中共這些年一直在大力發展軍備，軍事上的投資不斷擴大，也不斷叫囂「戰爭威脅台灣」等。其實所謂的「軍備競賽」一直在進行，只是沒有形成國際檯面上所謂的大規模的軍備競賽。中共現在在貿易戰的重壓之下，如果美國退出《中導條約》之後，對中共會造成很大的壓力，軍事上也造成壓力，很有可能中共將會在軍事上更加投入。中共政權在內憂外患的局面下，貿易戰的壓力十分大，在經濟和金融方面面臨著種種難題，它如果一旦展開軍備競賽，我覺得它很可能無法應付長期軍備競賽的經濟投入，有可能把中共政權會拖垮。
橫河：我倒是覺得所謂「軍備競賽」實際上是一種平衡，核武器就是一種威懾力量，除了最早在日本丟的兩顆以外，雙方核武器發展到一定程度可以把對方消滅好幾十遍的時候，實際上雙方都不敢用，核威懾就是建立在理論基礎上、達到平衡。是這種情況。其實誰也不想軍備競賽，但是問題在於如果有一個新興的國家開始大規模擴張軍備，如果這時候不去動它、讓它任意發展，後果非常嚴重。
第二次世界大戰開始之前，德國發展軍備，整個歐洲就是採取綏靖，所謂「綏靖」就是：我不跟你軍備競賽，你只管發展你的。但是如果對方採取綏靖措施，絕對不會鼓勵對另外一方放棄擴展軍備，只會鼓勵它擴展軍備，這在歷史上有得是教訓、有得是經驗，幾乎沒有例外；它一旦要發展起來。所以並不是有誰願意軍備競賽，是不得已而為之，只有達到一定的威懾程度以後，雙方都認為再這樣下去可能雙方都要毀滅了，在這種情況下才能坐下來談；不是誰願意發動軍備競賽、誰不願意發動軍備競賽，是沒有辦法的事情。
主持人：我的理解是，軍備競賽如果能達到平衡反而是一種制約力量！
橫河：對，平衡了才是制約力量。美國自從和蘇聯簽了《中導條約》以後，現在只有巡航導彈，其它的中程導彈幾乎沒有；中國等於是填補了空白，誰都沒有，它自己有。雖然俄國也發展，但是和中國的中程導彈系統相比較而言，可能俄國還要弱很多；美國就更沒有了，是銷毀了。那個條約是基本上銷毀的，除了規定的幾個例外以外，全部都銷毀掉了。所以在這種情況下，等於就是一個國家單獨在這個武器系統當中占了壟斷地位。
中導系統主要是對周邊國家影響大，中共確實是對周邊國家造成很大的軍事威脅，而周邊國家可能沒有誰有能力跟中共開展軍備競賽；國際秩序實際上就是美國的利益，所以美國不可能不管。
主持人：小強先生，您覺得美國最終的目的是想給自己鬆綁，能夠在導彈、核武力量上進一步加強，還是想把中國也拉進來？因為川普自己也說，除非俄羅斯和中國都認識到這個問題，它們要來談我可以跟它們談。你覺得川普政府最終的想法是什麼？
夏小強：我覺得川普政府現在是在貫徹整體戰略，他對中共、對國際局勢的整體轉向，表面上是以美國為中心、讓美國強大，其實外交等整體策略都在轉變。川普上任之後，他聯手歐洲、聯手日本形成對中共威脅勢力的包圍圈，我覺得他現在只是在貫徹整個大的戰略中的一步，川普實行的是比較靈活、實用的外交策略；至於談判我並不樂觀，我不覺得中共會參與到這個導彈條約中來。因為中共一直在大力發展各方面的武器，如果它參與這個談判，它就受到這個條約的約束；中共向來是不講究道義和規則，所以這種談判的可能性我覺得很小，特別是在中美關係完全進入對抗時期的階段，談判的可能性更小。
主持人：您怎麼看這個問題，橫河先生？
橫河：我覺得退出以後，可能要有一個階段，最後可能會達成一定的協議。從美國來說肯定不願意捲入下一次軍備競賽，也是無奈之舉，誰都知道仗是不能打的。第二次世界大戰以後，大家都打累了，所以最後全球性的戰爭就沒有再次爆發，沒有爆發的原因，很重要的原因一是冷戰時期有雙方的戰略平衡；再是冷戰結束以後，美國單級超級大國，確實是美國整個價值體系確保了全世界的安全，現在如果有挑戰存在，美國都不作出回應來。
但是我覺得如果大家能夠願意坐下來談判的話，美國肯定是想盡量通過談判解決問題。談判的基本條件是強大的軍事後盾。中共不會隨隨便便坐下來談，我就不相信美國一退出來以後，這三個國家就能坐下來馬上談出新的協議，可能不會這麼快；很可能要經過一段時間、雙方再發展一段時間以後，在其它方面再施加壓力，可能是不得已的時候不排除會坐下來談判，但是目前不會！
主持人：您覺得中俄和美國在一段時間之後，還是有可能產生新的協議？
橫河：我相信俄國其實也很希望把中國拉進來作為三方制訂新的《中導條約》談判。其實受中程導彈威脅很大的也包括俄國在內，就像北朝鮮有導彈以後，第一個受威脅的就是中國，這幾個國家之間可能互相的威脅力要比美國真正形成的威脅大得多；俄羅斯應該明白這一點。
在俄羅斯看來，侵占了俄羅斯原來的勢力範圍，現在中共是最厲害的。「上合組織」會議，那時候上合組織的成員都是原來前蘇聯中亞共和國的那一批國家；一帶一路其實對俄羅斯是威脅。它們之間的威脅：北朝鮮對中國、中國的導彈對俄國，可能都是威脅。所以俄國也許跟川普一樣，希望能夠三方坐下來談成一項新協定。
主持人：您提到這個，我突然想到一個問題，有人認為，川普退出《中導條約》其實也是在對俄國施壓，要俄國去把中國拉進來。我不知道二位有什麼看法？
橫河：我沒有看到這個說法，但是我想這肯定是一個原因。這也是剛才講到為什麼普京在談判當中面帶笑容，其實大家都很清楚究竟怎麼回事！
主持人：就是心知肚明。
夏小強：並且網上還有一段，我看到普京的講話也存在視中共為一個很大的威脅。
主持人：其實我覺得這個事情對整個國際格局可能也會有一定的影響，但是可能不是單一的。小強，剛才你提到川普的一系列舉動，我覺得很明顯、大家都看到的是他在不斷的「退群」，就在《中導條約》之前，其實還退了剛才我們談到的「萬國郵聯」，這跟中共的關係似乎更大，而且很多中國人很關心。請你先跟我們談一談他為什麼要退出「萬國郵聯」？
夏小強：「萬國郵聯」有一百多年的歷史了，1946年加入聯合國成為一個專門機構；1969年開始實行所謂「終端費」制度，說得明白一點就是富人給窮人買單的制度，貧窮國家向富有國家寄郵件的費用很低；相反，富國寄向貧窮國家的費用很高。這個制度實行之後，特別是近二十多年來電子商務急遽發展，這個制度給美國的郵政和快遞公司帶來很大的損失。
打比方來講，從美國洛杉磯寄快件到紐約需要7美元到9美元；從北京寄到紐約（也是通過洛杉磯）只需要付2.5美元，中間的差價就是美國郵政的損失。我這裡有數字，美國這些年光因為這個制度，在財政上的損失2012年達到6,600萬美元；2016年達到1億3,500萬美元，損失相當大。同時這個制度又造成一種情況，在中國的大量假冒偽劣產品通過這種郵遞方式郵遞到了美國，還甚至包括毒品，這給美國的製造業也造成重大的衝擊。所以美國就退出這個「群」我覺得是很合理。
主持人：我看有人說，相當於美國補貼競爭者，讓這些競爭者去壓垮美國的企業。我不知道橫河先生您怎麼看，有人說美國退出「萬國郵聯」是合理、合法，而且退得太晚了！您怎麼看？
橫河：美國其實也是沒有辦法才退出的。我們都買過中國大陸的產品，在eBay上或者是Amazon上面有很多特別便宜的，郵寄時間大概是20天，時間比較長，但是都不用付郵費，它都吸收了。從中國來的包裹，1公斤以下就是1美元，到了美國的投遞系統投遞，美國就賠錢進去了。
當時制訂終端費的考慮是什麼呢？那時候窮國不大能生產很多消費品，這是一個；第二，窮國沒有這麼大規模。哪想到中國變成了世界工廠，全世界的消費產品可能45％、50％都是中國生產的，結果這下子就變成它已經成為世界的第二大經濟國卻仍然享受第三世界國家的郵費標準，而要由美國來補貼，這還不算，它還不是少。如果越南可能生產這麼多產品那問題也不大，因為總產值就這麼高；但是中國的產品太多了，這樣一來就讓美國不能夠承受負擔！所以美國「退群」是不得而已。
「萬國郵聯」的建立是美國倡議的，美國最早倡議成立的一個國際組織就是「萬國郵聯」，所以跟美國是有很密切的關係，結果它最後不得已自己退出來；它是沒有辦法解決，因為「萬國郵聯」採用的是跟聯合國一樣的投票制，一人一票。
主持人：一百多個國家。
橫河：一人一票，總體來說是富裕的國家、工業國、後工業國票數相對比較少，而對外輸出要占郵政系統便宜的國家數量比較多，所以投票你肯定通不過；就是要改章程也得大家投票，所以章程也改不了。本來應該怎麼呢？當時就應該說好，當經濟總產值、總量達到多少以後就不能算第三世界國家。但早期沒有這個規定，誰能想到中國能生產世界絕大部分的消費品啊，誰也沒想到這一點，變成世界加工廠，這個誰也沒想到的。
那麼只要中國自己不改變、不願意改變，誰也沒辦法叫它改變。所以美國只能退，退出以後再按照美國的規定，該是多少就多少，沒有終端費，不用終端計費方式，這樣的話大家就平等了。因為本來就是你生產了大量的消費品的時候，在郵寄方面就不應該占這麼多便宜了，我覺得這是合理。從法律上當然沒有辦法禁止美國「退群」，從道理上說美國也是有道理的。
是應該平等，本來是補貼那些窮國的，你現在每年支援窮國都是幾百億的支援，而且支援的都是第三世界像委內瑞拉、非洲一些國家還有一帶一路這些國家，幾百億、上千億的往外撒錢，那你怎麼好意思還讓別人來補貼你郵費呢？！
主持人：這邊還作為窮國去占便宜。
橫河：還占那些窮國的便宜。有些確實是窮國沒有辦法，但是你現在不窮，至少從國家層面你不窮；老百姓窮那是另外一回事。中共從來也沒在乎過自己老百姓窮，但是你作為一個對外顯示出來非常強大，而且還要占各種便宜，這就講不過去了！
主持人：有線上發言，我很快給大家讀一下觀眾的發言，這位觀眾說：「其實軍事強大作為正常國家來說無可厚非，但是作為中共邪黨這樣一個極權暴政來說就不是什麼好事，就像一個大惡人一樣，他越強大，老百姓就越遭殃。因為川普把中共邪黨看得很透徹，所以中共來說它是咬牙切齒也沒有辦法。」這是一位觀眾的反饋。
我不知道川普真的是把中共看得很透徹？從某種程度上講，似乎這些國際組織的建立，中共可以說都是最大的得益者。我不知道您怎麼看這個問題，小強先生？就說「萬國郵聯」組織川普一退又對中共的影響是最大的。
夏小強：川普上任之後，現在退的群盤點一下，巴黎氣候協定、聯合國教科文組織、伊朗核協議、聯合國人權理事會等，美國退出這些群主要一個原因就是，美國這些年來在這些組織中花了大量的經費，並且還作為冤大頭，比如2001年的時候，美國的盟友法國糾集中共這些獨裁國家，把美國驅逐出了人權理事會。這些群說起來話長，我覺得是和二戰之後的全球化運動有關係。
主持人：您可以再延伸說說沒問題。
夏小強：二戰之後，整個國際社會開始全面左轉，也出現在政治、經濟、文化的全球化運動，一直發展到現在。全球化運動其實和共產主義也有千絲萬縷的聯繫，《九評》編輯部最近有一本新書《魔鬼在統治著我們的世界》，這本書中對全球化和共產主義之間的關係有詳細論述，以聯合國舉例來講，聯合國本來是二戰之後成立的最大的國際組織，成立的目的是加強各個國家之間的協調和聯繫，是有好處的，好像。
聯合國成立，《聯合國憲章》的起草人就是羅斯福的祕書，美國的國務院官員，他就是一名蘇聯間諜；聯合國的很多負責人包括祕書長都是社會主義者和馬克思主義者。所以說，這幾十年來，聯合國成為了推行共產主義的工具，很多類似於聯合國下面的組織都和推行共產主義有千絲萬縷的聯繫。
主持人：橫河先生，或者我們可以再回到本來的問題上。美國現在不斷「退群」，背後的原因是什麼，您怎麼看？
橫河：傳統社會是有國家概念的，一個個國家有自己的價值體系、有自己的宗教信仰體系，儘管有的不是那麼明確，但多少有一點。但是到了全球化的過程當中有一個趨勢，這個趨勢是什麼呢？它抹殺了民族、國家和宗教的差別，要求一律對待。「一律對待」就不能以某個宗教信仰或者某一類宗教信仰作為支撐點；那支撐點是什麼呢？你看到所有的國際組織，它所有的支撐點都是所謂「發展」，就是發展。
那麼「發展」指的是什麼呢？就是經濟發展；還有一些叫「文化發展」，文化不隸屬於任何一個傳統的系統，很容易就被一種新的東西取代。聯合國推的很多東西其實不符合人類的傳統觀念，只是很時髦，說「時髦」，是對社會主義或者共產主義意識型態的一些表現形式覺得很新奇，它就要去推。這樣的話，就很少看到在戰後這麼多年來，全球化的行動當中，有在世界各地主持正義的，最基本的概念是「正義」主持得不多了；只有美國──獨立的超級大國會主持一些正義。基本上所有這些全球化的組織，都是以商業紐帶連在一起，而排除任何一個國家的傳統和歷史文化，偶爾有一些所謂「多元化」，這些多元化實際上是機械式的拼湊在一起，而人類社會發展過程當中所積累的特別是關於信仰方面的文化去掉了。
到了全球化的時候，表現形式上各種組織都是以投票來解決問題。有人講民主的缺點是什麼？民主的缺點就是多數暴政。是真的。
《美國憲法》講的是權利。美國建國的最基本綱領沒有講「民主」概念；講的是「權利」概念，這是不一樣的。在這種情況下美國要想主持正義或者堅守自己的價值體系，就不得不退出這些已經被不同的系統利用、失去了創建時的原來初衷的這些組織，必須退出來。而這些年來對這些組織利用最厲害、破壞最厲害的就是中共。
中共的經濟一旦發展以後，特別在聯合國它又是常任理事國、有否決權，它有很多機會可以把一些不講道理的國家攏到一起，因為有面旗幟，大家願意攏到一起去，它也有自己明確的綱領要去破壞什麼東西。所以美國不得已必須退出來，不然的話美國就被這一些條約或者是協定、或者是國際組織給限制住了，限制住以後就變成它不得已去做違反它價值體系、違反它本國利益的這些事情。
夏小強：川普其實是反對全球化的。22日，他在德州的演講中再一次重申他反對全球化的立場，並且他自己說：「我是一個民族主義者。」其實民族主義者、右派或者保守主義都是反映川普理念的不同名詞使用。我打比方說「保守主義」，其實保守主義是每一個國家政治中天然擁有、具備的。因為什麼呢？因為保守主義，人們本能都有對激烈變革的恐懼感，並且都會對熟悉的環境有安全感和信任感，保守主義就是人們對家庭、土地、團體、國家的一種愛，是天經地義的；和所謂全球化、自由主義是相對立的。
主持人：我不知道夏小強先生您怎麼看，很多人會覺得，為什麼不斷「退群」，怎麼不想辦法比如重新協商或者改變規則把這些「群」變得好一點？剛才橫河先生提到一些，一是可能很繁瑣；再就是價值觀用的是最低公約數。我不知道您怎麼看這些「群」的問題？
夏小強：對，我和橫河先生的看法一致。現在這些「群」的所有規則都是當初他們制訂時的規則，一人一票，那美國這一票就占少數嘛，大部分都是被那些得到好處的、劫富濟貧的、窮的國家包括中共等所占據，2001年把美國逐出人權理事會就是一個很鮮明的例子；包括「萬國郵聯」美國多年堅持申訴要重新改變規則，但是根本就無法通過，無奈的情況之下美國只有選擇「退群」，換掉整個體系，重新建立新體系。
主持人：橫河先生，您覺得美國最好的方法是「退群」之後去談雙邊，還是用「退群」方式讓這些「群」改善規則然後再重新加入？
橫河：這裡有兩個例子。一個例子是人權理事會，美國退出聯合國人權理事會以後，召開了一個世界人權的部長級會議，等於是重建一個新機制的雛形，將來怎麼發展現在我們還不能夠預測，但是顯然是重新建群。重新建群，我們上次講過，裡頭當然也有一些是人權狀況不好的，但是這些國家誠心誠意來學習，他們願意接受新「群」的規則。這是一種做法。
另外就是現在世貿組織（WTO）的做法。歐盟、日本希望美國不要退群，由於出於強烈希望美國不要退群的願望，他們現在正在想盡辦法讓WTO改變規則。這樣，美國也可以同意。
能夠改變規則是要得到共識，但是共識是建立在美國退群的基礎上，美國要是不退群誰也不會動。但是美國一旦退群以後，大家也想一想對於每個國家的實際利益來說是不是值得爭取，如果真的值得爭取，就有很多國家會加入。如果歐洲、日本，美國都同意修改規則，也許其它也會有一些國家加入。因為這個規則最終對所有的國家或者絕大部分國家有利，除非是中共這種處心積慮要破壞規則從中占便宜的；其它國家也會加入。所以這裡是兩種做法，這兩種做法都是建立在美國不怕「退群」的基礎上。
主持人：就是不認同這個「群」的價值觀或做事方式。
橫河：對，而且它就捨得退出來；要是不捨得退出來是沒用的。
主持人：小強先生，我們回到《中導條約》。美國退出《中導條約》歐洲也比較擔心，很多人擔心軍備競賽；但是也有人認為是改變國際格局的舉動。聯想到其它的「退群」舉動，您覺得對於國際格局會有什麼樣的影響？
夏小強：我覺得歐洲的反應是很有意思的現象。歐洲都不希望美國退出這項條約。什麼原因呢？現在川普退出《中導條約》已經開始改變了現行的國際規則和秩序。二戰之後，美國開始擔負起重建歐洲和幫助歐洲復興的責任，特別是馬歇爾計劃。等於說幾十年來，歐洲大部分的國家都從美國的幫助中得到好處，特別是在貿易和軍事方面。美國對歐洲大部分國家提供特別是軍事上的幫助，使這些國家節省了大量的軍費開支和國防開支。這些國家把這些錢用在什麼地方了呢？他們把這些錢，用在那些歐洲自由國家左派政黨執政的時候增加福利，然後接收難民，往社會主義的路上走。
現在美國退出《中導條約》之後，我覺得可能預示著將來歐洲無償從美國得到援助、特別是軍事上的援助的好日子會到頭了，因為他們將自己自主擔負起軍事開支。2017年，川普到德國訪問已經提到，德國欠美國三千多億美元的軍費。所以我覺得整個歐洲會發生很大的轉變，這也有利於整個歐洲向右轉、停止向左轉的跡象。
主持人：好的，時間已經到了，非常感謝。我覺得這個話題非常值得探討，以後有機會我們再繼續聊，謝謝二位。非常感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。
美國退出萬國郵聯的話音剛落，川普（特朗普）總統又在內華達州的集會上表示要退出之前美蘇簽訂的《中導條約》。川普指責俄羅斯違反協議，而中共則不受協議約束。週二，美國國家安全顧問博爾頓與普京在莫斯科會面之後，美國的退出似乎已成定局。那麼美國要退出中導條約，與中共有何關係？是否會引發新一輪的軍備競賽？美國為何不斷退「群」？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是10月24日星期三。美國退出「萬國郵聯」的話音剛落，總統川普（特朗普）又在內華達州的集會上表示要退出之前美國和蘇聯簽訂的《中導條約》。川普指責俄國違反協議，並且指出中共不受協議約束。昨天，週二，美國國家安全顧問博爾頓與普京在莫斯科會面之後，美國的退出似乎已成定局。
美國退出《中導條約》與中共有什麼樣的關係，是否會引發新一輪的軍備競賽，美國為何不斷退「群」？今晚，我們請兩位嘉賓就此最新國際熱點事件解讀。兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是夏小強先生。二位好。
橫河、夏小強：你好，大家好。
主持人：謝謝二位。節目開始，我們先看新聞短片。
川普對記者說：「我們是那些留在協議中的人，我們尊重協議，不幸的是，俄羅斯沒有履行協議。所以我們將終止協議，我們將退出。」
川普所指的協議，是已故美國總統裡根和蘇聯領導人戈爾巴喬夫於1987年簽署的《中程核飛彈條約》，簡稱INF，雙方依約要各自銷毀一定數量的中程飛彈，並禁止持有、製造或試射射程介於500公裡至5,500公裡的中程和中短程常規和核導彈，目的是緩解冷戰時期的緊張氣氛。
美國政府指控俄羅斯在過去4年發展和部署新型巡航導彈，威脅歐洲國家以及與西方結盟的前蘇聯國家，已違反條約。
川普還把矛頭指向沒有加入INF的中共。
他說：「如果俄羅斯做了，如果中共做了，我們卻堅守條約，那是無法接受的。」
《紐約時報》引用美國官員和歐洲國家駐美外交官員的話指出，美國退出INF的部分原因是中共正不受約束地大力研發和部署相關武器，並威脅到美國的安全。
有分析指出，中程核飛彈條約恐在美國退出後面臨崩解命運，可能加速美、俄、中三大超級強權軍備競賽，再現冷戰時期的對峙局面。
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橫河先生，我想先問您一下。我們看到現在各大媒體都在關注美國要退出《中導條約》，剛才新聞中談到一些簡單的情況。也請您談談，在您看來，美國為什麼要退出《中導條約》，而且為什麼要現在退出？
橫河：《中導條約》在簽署的時候有一個背景，當時最大的兩個擁有中程導彈的國家就是美國和蘇聯。中程導彈的特點是發射時間，從發射、打擊到目標的時間特別短，所以預警系統很難起作用；遠程導彈有預警系統可以探測到，而且可以設法去處理。中程導彈特別容易擦槍走火，中程導彈可能打不到美國，但是可以打到歐洲，所以歐洲也特別願意促進美、蘇簽署這項條約。是在這種情況下簽署的。簽署這項條約談判了一百多次，裡面有一些細節跟現在這個沒關，當時有關係的一條就是巡航導彈，到底巡航導彈算中程和中短程導彈還是不算？最後達成協議，作了妥協，美國把陸基巡航導彈銷毀。
主持人：就是從陸地上發射的。
橫河：但是海軍發射的不銷毀，是這種情況。已經三十多年過去了，這項條約制訂到現在，其實發生了很大的變化，一是前蘇聯已經沒有了。很長一段時間俄羅斯取代了前蘇聯大部分的地位、核武器和各種軍火繼承下來了，但是一直沒有去發展，最近這些年，俄國開始發展類似於中程導彈，類似於巡航導彈這一類的武器，這是明確了、肯定的。俄國其實也並沒有否認，俄國只是說你們美國也違反了，它用這種方式來說。
另外一個重大的問題是，當時簽訂條約的時候不存在的問題，中共不受這項條約的約束，因為當時根本就沒想到它也會加入進來。所以中共這些年來就大力發展這一類武器；不是一種武器，是這一類可以劃分到中程和中短程導彈範圍之內的武器。實際上這就形成了原來就沒有的所謂「軍備競賽」，「軍備競賽已經開始了」就是這個意思；有人已經先開始擴展軍備了。在這種情況下，美國前一任總統奧巴馬已經考慮到這個問題。
主持人：是。川普說他不明白為什麼奧巴馬不退出《中導條約》？
橫河：對！他已經認識到俄國當時在發展類似中導的武器，但是卻沒有辦法去處理。現在終於提出來要處理這樣的事情，我想這也是到了沒有辦法、必須解決問題的時候了！
主持人：小強，也請您談一談。川普確實在談這個問題的時候是把中共拉上了，他說，俄羅斯違反協議；中國也在發展，這是我們不能接受的。中共官方的回應：這是你們的雙邊協議，不要拿中國來說事。小強先生，在您看來美國退出《中導條約》和中共的關係有多大？
夏小強：其實和中共關係很大；和俄羅斯的關係反而不是太大。從昨天美國白宮國家安全顧問博爾頓和普京會面的新聞報導可以看出來，報導中說，在全程會面中，普京一直面帶微笑並且十分幽默，還不停開玩笑調解氣氛，很輕鬆。這就釋放一個訊息，俄羅斯針對美國退出《中導條約》並沒有感到十分驚訝或者氣憤，這項條約其實很大一部分是針對中共。有一個主要原因，條約本身就是冷戰時期的產物，名存實亡。
中共在這期間不停發展導彈，東風-26已經能夠攜帶核彈頭打到美國關島軍事基地，對美國的國家安全造成很大的威脅。另外，在上個世紀蘇聯解體之後，冷戰結束，中共大力發展經濟，它等於從蘇聯手中接過了共產主義大國旗幟，並且這幾十年來中共不斷從美國盜竊高科技和知識產權，制訂「2025」計劃，其中很大成分是用在軍事方面，這樣就對美國的國家安全甚至世界和平帶來很大的隱患和威脅。
同時，美國現在與中共的關係已經發生根本性的轉變，川普上任之後，對中共整個採取強硬措施，特別是彭斯副總統之前發表的討共宣言，標誌著中美關係徹底轉向。美國退出《中導條約》是在中美關係全面轉向的背景下、在中美貿易戰日益激烈的背景下，美國在軍事方面對中共發起震懾和打擊的策略。
主持人：橫河先生，有外媒評論，美國的舉動是「一箭雙鵰」，震懾中共當然也制約俄國。您怎麼看「一箭雙鵰」的作用，特別是不是像夏小強先生剛才說的那樣，對於中共的意味這麼強？
橫河：對於中共的意味確實很強。這項條約儘管俄國有違反；任何條約都有違反的情況，如果沒有中共在的話，美國沒有那麼必要退出這項條約，而更容易是給俄國施加壓力，施加壓力以後重新談判，哪怕條約有不合理的地方。當時都能談現在為什麼不能談？
俄國還有一個問題，俄國的經濟總量、總產值只相當於中國的廣東省，它的武器發展要回到冷戰時期的軍備競賽幾乎是不可能，它沒有能力發展下去。現在的問題是什麼呢？美國和俄國有一項條約，這項條約讓美國在對付中共肆無忌憚發展中程導彈的過程當中手被綑住了，不是因為和中共的關係被綑住；是被俄國關係綑住的。所以最好的方法是把中共拉進來，但是中共顯然不願意，肯定不會去：你們兩個簽的，跟我有什麼關係？！
主持人：等於是主動把自己的手腳綁住。
橫河：它不會把自己手腳綁住。美國等於被綁住了手腳，不是和俄國關係當中被綁住；和俄國關係說句老實話，雙方都被綁住了。而且雙方可能還真的都有一點違反條約，比如冷戰結束以後的巡航導彈部署不是條約裡的內容，可能雙方都有一點可以越邊界的地方，這個本來就可以通過進一步談判。所以美國最大的問題是在對付中共發展軍備的過程當中，雙手被和俄國的條約綑住了，這就是為什麼一旦美國「退群」以後，受影響最大的是中共；不是俄國。
主持人：我看俄羅斯的專家也說，其實美國「退群」主要針對的是中共，針對北京。小強先生，我們看到北京方面還有另外的反應，也有人說這是比較緊張的表現。中共官媒說，美國此舉可能會打開危險的軍備競賽大門。確實不少人也有同樣的擔心。我不知道您怎麼看，美國退出會有什麼樣的後果？
夏小強：中共這些年一直在大力發展軍備，軍事上的投資不斷擴大，也不斷叫囂「戰爭威脅台灣」等。其實所謂的「軍備競賽」一直在進行，只是沒有形成國際檯面上所謂的大規模的軍備競賽。中共現在在貿易戰的重壓之下，如果美國退出《中導條約》之後，對中共會造成很大的壓力，軍事上也造成壓力，很有可能中共將會在軍事上更加投入。中共政權在內憂外患的局面下，貿易戰的壓力十分大，在經濟和金融方面面臨著種種難題，它如果一旦展開軍備競賽，我覺得它很可能無法應付長期軍備競賽的經濟投入，有可能把中共政權會拖垮。
橫河：我倒是覺得所謂「軍備競賽」實際上是一種平衡，核武器就是一種威懾力量，除了最早在日本丟的兩顆以外，雙方核武器發展到一定程度可以把對方消滅好幾十遍的時候，實際上雙方都不敢用，核威懾就是建立在理論基礎上、達到平衡。是這種情況。其實誰也不想軍備競賽，但是問題在於如果有一個新興的國家開始大規模擴張軍備，如果這時候不去動它、讓它任意發展，後果非常嚴重。
第二次世界大戰開始之前，德國發展軍備，整個歐洲就是採取綏靖，所謂「綏靖」就是：我不跟你軍備競賽，你只管發展你的。但是如果對方採取綏靖措施，絕對不會鼓勵對另外一方放棄擴展軍備，只會鼓勵它擴展軍備，這在歷史上有得是教訓、有得是經驗，幾乎沒有例外；它一旦要發展起來。所以並不是有誰願意軍備競賽，是不得已而為之，只有達到一定的威懾程度以後，雙方都認為再這樣下去可能雙方都要毀滅了，在這種情況下才能坐下來談；不是誰願意發動軍備競賽、誰不願意發動軍備競賽，是沒有辦法的事情。
主持人：我的理解是，軍備競賽如果能達到平衡反而是一種制約力量！
橫河：對，平衡了才是制約力量。美國自從和蘇聯簽了《中導條約》以後，現在只有巡航導彈，其它的中程導彈幾乎沒有；中國等於是填補了空白，誰都沒有，它自己有。雖然俄國也發展，但是和中國的中程導彈系統相比較而言，可能俄國還要弱很多；美國就更沒有了，是銷毀了。那個條約是基本上銷毀的，除了規定的幾個例外以外，全部都銷毀掉了。所以在這種情況下，等於就是一個國家單獨在這個武器系統當中占了壟斷地位。
中導系統主要是對周邊國家影響大，中共確實是對周邊國家造成很大的軍事威脅，而周邊國家可能沒有誰有能力跟中共開展軍備競賽；國際秩序實際上就是美國的利益，所以美國不可能不管。
主持人：小強先生，您覺得美國最終的目的是想給自己鬆綁，能夠在導彈、核武力量上進一步加強，還是想把中國也拉進來？因為川普自己也說，除非俄羅斯和中國都認識到這個問題，它們要來談我可以跟它們談。你覺得川普政府最終的想法是什麼？
夏小強：我覺得川普政府現在是在貫徹整體戰略，他對中共、對國際局勢的整體轉向，表面上是以美國為中心、讓美國強大，其實外交等整體策略都在轉變。川普上任之後，他聯手歐洲、聯手日本形成對中共威脅勢力的包圍圈，我覺得他現在只是在貫徹整個大的戰略中的一步，川普實行的是比較靈活、實用的外交策略；至於談判我並不樂觀，我不覺得中共會參與到這個導彈條約中來。因為中共一直在大力發展各方面的武器，如果它參與這個談判，它就受到這個條約的約束；中共向來是不講究道義和規則，所以這種談判的可能性我覺得很小，特別是在中美關係完全進入對抗時期的階段，談判的可能性更小。
主持人：您怎麼看這個問題，橫河先生？
橫河：我覺得退出以後，可能要有一個階段，最後可能會達成一定的協議。從美國來說肯定不願意捲入下一次軍備競賽，也是無奈之舉，誰都知道仗是不能打的。第二次世界大戰以後，大家都打累了，所以最後全球性的戰爭就沒有再次爆發，沒有爆發的原因，很重要的原因一是冷戰時期有雙方的戰略平衡；再是冷戰結束以後，美國單級超級大國，確實是美國整個價值體系確保了全世界的安全，現在如果有挑戰存在，美國都不作出回應來。
但是我覺得如果大家能夠願意坐下來談判的話，美國肯定是想盡量通過談判解決問題。談判的基本條件是強大的軍事後盾。中共不會隨隨便便坐下來談，我就不相信美國一退出來以後，這三個國家就能坐下來馬上談出新的協議，可能不會這麼快；很可能要經過一段時間、雙方再發展一段時間以後，在其它方面再施加壓力，可能是不得已的時候不排除會坐下來談判，但是目前不會！
主持人：您覺得中俄和美國在一段時間之後，還是有可能產生新的協議？
橫河：我相信俄國其實也很希望把中國拉進來作為三方制訂新的《中導條約》談判。其實受中程導彈威脅很大的也包括俄國在內，就像北朝鮮有導彈以後，第一個受威脅的就是中國，這幾個國家之間可能互相的威脅力要比美國真正形成的威脅大得多；俄羅斯應該明白這一點。
在俄羅斯看來，侵占了俄羅斯原來的勢力範圍，現在中共是最厲害的。「上合組織」會議，那時候上合組織的成員都是原來前蘇聯中亞共和國的那一批國家；一帶一路其實對俄羅斯是威脅。它們之間的威脅：北朝鮮對中國、中國的導彈對俄國，可能都是威脅。所以俄國也許跟川普一樣，希望能夠三方坐下來談成一項新協定。
主持人：您提到這個，我突然想到一個問題，有人認為，川普退出《中導條約》其實也是在對俄國施壓，要俄國去把中國拉進來。我不知道二位有什麼看法？
橫河：我沒有看到這個說法，但是我想這肯定是一個原因。這也是剛才講到為什麼普京在談判當中面帶笑容，其實大家都很清楚究竟怎麼回事！
主持人：就是心知肚明。
夏小強：並且網上還有一段，我看到普京的講話也存在視中共為一個很大的威脅。
主持人：其實我覺得這個事情對整個國際格局可能也會有一定的影響，但是可能不是單一的。小強，剛才你提到川普的一系列舉動，我覺得很明顯、大家都看到的是他在不斷的「退群」，就在《中導條約》之前，其實還退了剛才我們談到的「萬國郵聯」，這跟中共的關係似乎更大，而且很多中國人很關心。請你先跟我們談一談他為什麼要退出「萬國郵聯」？
夏小強：「萬國郵聯」有一百多年的歷史了，1946年加入聯合國成為一個專門機構；1969年開始實行所謂「終端費」制度，說得明白一點就是富人給窮人買單的制度，貧窮國家向富有國家寄郵件的費用很低；相反，富國寄向貧窮國家的費用很高。這個制度實行之後，特別是近二十多年來電子商務急遽發展，這個制度給美國的郵政和快遞公司帶來很大的損失。
打比方來講，從美國洛杉磯寄快件到紐約需要7美元到9美元；從北京寄到紐約（也是通過洛杉磯）只需要付2.5美元，中間的差價就是美國郵政的損失。我這裡有數字，美國這些年光因為這個制度，在財政上的損失2012年達到6,600萬美元；2016年達到1億3,500萬美元，損失相當大。同時這個制度又造成一種情況，在中國的大量假冒偽劣產品通過這種郵遞方式郵遞到了美國，還甚至包括毒品，這給美國的製造業也造成重大的衝擊。所以美國就退出這個「群」我覺得是很合理。
主持人：我看有人說，相當於美國補貼競爭者，讓這些競爭者去壓垮美國的企業。我不知道橫河先生您怎麼看，有人說美國退出「萬國郵聯」是合理、合法，而且退得太晚了！您怎麼看？
橫河：美國其實也是沒有辦法才退出的。我們都買過中國大陸的產品，在eBay上或者是Amazon上面有很多特別便宜的，郵寄時間大概是20天，時間比較長，但是都不用付郵費，它都吸收了。從中國來的包裹，1公斤以下就是1美元，到了美國的投遞系統投遞，美國就賠錢進去了。
當時制訂終端費的考慮是什麼呢？那時候窮國不大能生產很多消費品，這是一個；第二，窮國沒有這麼大規模。哪想到中國變成了世界工廠，全世界的消費產品可能45％、50％都是中國生產的，結果這下子就變成它已經成為世界的第二大經濟國卻仍然享受第三世界國家的郵費標準，而要由美國來補貼，這還不算，它還不是少。如果越南可能生產這麼多產品那問題也不大，因為總產值就這麼高；但是中國的產品太多了，這樣一來就讓美國不能夠承受負擔！所以美國「退群」是不得而已。
「萬國郵聯」的建立是美國倡議的，美國最早倡議成立的一個國際組織就是「萬國郵聯」，所以跟美國是有很密切的關係，結果它最後不得已自己退出來；它是沒有辦法解決，因為「萬國郵聯」採用的是跟聯合國一樣的投票制，一人一票。
主持人：一百多個國家。
橫河：一人一票，總體來說是富裕的國家、工業國、後工業國票數相對比較少，而對外輸出要占郵政系統便宜的國家數量比較多，所以投票你肯定通不過；就是要改章程也得大家投票，所以章程也改不了。本來應該怎麼呢？當時就應該說好，當經濟總產值、總量達到多少以後就不能算第三世界國家。但早期沒有這個規定，誰能想到中國能生產世界絕大部分的消費品啊，誰也沒想到這一點，變成世界加工廠，這個誰也沒想到的。
那麼只要中國自己不改變、不願意改變，誰也沒辦法叫它改變。所以美國只能退，退出以後再按照美國的規定，該是多少就多少，沒有終端費，不用終端計費方式，這樣的話大家就平等了。因為本來就是你生產了大量的消費品的時候，在郵寄方面就不應該占這麼多便宜了，我覺得這是合理。從法律上當然沒有辦法禁止美國「退群」，從道理上說美國也是有道理的。
是應該平等，本來是補貼那些窮國的，你現在每年支援窮國都是幾百億的支援，而且支援的都是第三世界像委內瑞拉、非洲一些國家還有一帶一路這些國家，幾百億、上千億的往外撒錢，那你怎麼好意思還讓別人來補貼你郵費呢？！
主持人：這邊還作為窮國去占便宜。
橫河：還占那些窮國的便宜。有些確實是窮國沒有辦法，但是你現在不窮，至少從國家層面你不窮；老百姓窮那是另外一回事。中共從來也沒在乎過自己老百姓窮，但是你作為一個對外顯示出來非常強大，而且還要占各種便宜，這就講不過去了！
主持人：有線上發言，我很快給大家讀一下觀眾的發言，這位觀眾說：「其實軍事強大作為正常國家來說無可厚非，但是作為中共邪黨這樣一個極權暴政來說就不是什麼好事，就像一個大惡人一樣，他越強大，老百姓就越遭殃。因為川普把中共邪黨看得很透徹，所以中共來說它是咬牙切齒也沒有辦法。」這是一位觀眾的反饋。
我不知道川普真的是把中共看得很透徹？從某種程度上講，似乎這些國際組織的建立，中共可以說都是最大的得益者。我不知道您怎麼看這個問題，小強先生？就說「萬國郵聯」組織川普一退又對中共的影響是最大的。
夏小強：川普上任之後，現在退的群盤點一下，巴黎氣候協定、聯合國教科文組織、伊朗核協議、聯合國人權理事會等，美國退出這些群主要一個原因就是，美國這些年來在這些組織中花了大量的經費，並且還作為冤大頭，比如2001年的時候，美國的盟友法國糾集中共這些獨裁國家，把美國驅逐出了人權理事會。這些群說起來話長，我覺得是和二戰之後的全球化運動有關係。
主持人：您可以再延伸說說沒問題。
夏小強：二戰之後，整個國際社會開始全面左轉，也出現在政治、經濟、文化的全球化運動，一直發展到現在。全球化運動其實和共產主義也有千絲萬縷的聯繫，《九評》編輯部最近有一本新書《魔鬼在統治著我們的世界》，這本書中對全球化和共產主義之間的關係有詳細論述，以聯合國舉例來講，聯合國本來是二戰之後成立的最大的國際組織，成立的目的是加強各個國家之間的協調和聯繫，是有好處的，好像。
聯合國成立，《聯合國憲章》的起草人就是羅斯福的祕書，美國的國務院官員，他就是一名蘇聯間諜；聯合國的很多負責人包括祕書長都是社會主義者和馬克思主義者。所以說，這幾十年來，聯合國成為了推行共產主義的工具，很多類似於聯合國下面的組織都和推行共產主義有千絲萬縷的聯繫。
主持人：橫河先生，或者我們可以再回到本來的問題上。美國現在不斷「退群」，背後的原因是什麼，您怎麼看？
橫河：傳統社會是有國家概念的，一個個國家有自己的價值體系、有自己的宗教信仰體系，儘管有的不是那麼明確，但多少有一點。但是到了全球化的過程當中有一個趨勢，這個趨勢是什麼呢？它抹殺了民族、國家和宗教的差別，要求一律對待。「一律對待」就不能以某個宗教信仰或者某一類宗教信仰作為支撐點；那支撐點是什麼呢？你看到所有的國際組織，它所有的支撐點都是所謂「發展」，就是發展。
那麼「發展」指的是什麼呢？就是經濟發展；還有一些叫「文化發展」，文化不隸屬於任何一個傳統的系統，很容易就被一種新的東西取代。聯合國推的很多東西其實不符合人類的傳統觀念，只是很時髦，說「時髦」，是對社會主義或者共產主義意識型態的一些表現形式覺得很新奇，它就要去推。這樣的話，就很少看到在戰後這麼多年來，全球化的行動當中，有在世界各地主持正義的，最基本的概念是「正義」主持得不多了；只有美國──獨立的超級大國會主持一些正義。基本上所有這些全球化的組織，都是以商業紐帶連在一起，而排除任何一個國家的傳統和歷史文化，偶爾有一些所謂「多元化」，這些多元化實際上是機械式的拼湊在一起，而人類社會發展過程當中所積累的特別是關於信仰方面的文化去掉了。
到了全球化的時候，表現形式上各種組織都是以投票來解決問題。有人講民主的缺點是什麼？民主的缺點就是多數暴政。是真的。
《美國憲法》講的是權利。美國建國的最基本綱領沒有講「民主」概念；講的是「權利」概念，這是不一樣的。在這種情況下美國要想主持正義或者堅守自己的價值體系，就不得不退出這些已經被不同的系統利用、失去了創建時的原來初衷的這些組織，必須退出來。而這些年來對這些組織利用最厲害、破壞最厲害的就是中共。
中共的經濟一旦發展以後，特別在聯合國它又是常任理事國、有否決權，它有很多機會可以把一些不講道理的國家攏到一起，因為有面旗幟，大家願意攏到一起去，它也有自己明確的綱領要去破壞什麼東西。所以美國不得已必須退出來，不然的話美國就被這一些條約或者是協定、或者是國際組織給限制住了，限制住以後就變成它不得已去做違反它價值體系、違反它本國利益的這些事情。
夏小強：川普其實是反對全球化的。22日，他在德州的演講中再一次重申他反對全球化的立場，並且他自己說：「我是一個民族主義者。」其實民族主義者、右派或者保守主義都是反映川普理念的不同名詞使用。我打比方說「保守主義」，其實保守主義是每一個國家政治中天然擁有、具備的。因為什麼呢？因為保守主義，人們本能都有對激烈變革的恐懼感，並且都會對熟悉的環境有安全感和信任感，保守主義就是人們對家庭、土地、團體、國家的一種愛，是天經地義的；和所謂全球化、自由主義是相對立的。
主持人：我不知道夏小強先生您怎麼看，很多人會覺得，為什麼不斷「退群」，怎麼不想辦法比如重新協商或者改變規則把這些「群」變得好一點？剛才橫河先生提到一些，一是可能很繁瑣；再就是價值觀用的是最低公約數。我不知道您怎麼看這些「群」的問題？
夏小強：對，我和橫河先生的看法一致。現在這些「群」的所有規則都是當初他們制訂時的規則，一人一票，那美國這一票就占少數嘛，大部分都是被那些得到好處的、劫富濟貧的、窮的國家包括中共等所占據，2001年把美國逐出人權理事會就是一個很鮮明的例子；包括「萬國郵聯」美國多年堅持申訴要重新改變規則，但是根本就無法通過，無奈的情況之下美國只有選擇「退群」，換掉整個體系，重新建立新體系。
主持人：橫河先生，您覺得美國最好的方法是「退群」之後去談雙邊，還是用「退群」方式讓這些「群」改善規則然後再重新加入？
橫河：這裡有兩個例子。一個例子是人權理事會，美國退出聯合國人權理事會以後，召開了一個世界人權的部長級會議，等於是重建一個新機制的雛形，將來怎麼發展現在我們還不能夠預測，但是顯然是重新建群。重新建群，我們上次講過，裡頭當然也有一些是人權狀況不好的，但是這些國家誠心誠意來學習，他們願意接受新「群」的規則。這是一種做法。
另外就是現在世貿組織（WTO）的做法。歐盟、日本希望美國不要退群，由於出於強烈希望美國不要退群的願望，他們現在正在想盡辦法讓WTO改變規則。這樣，美國也可以同意。
能夠改變規則是要得到共識，但是共識是建立在美國退群的基礎上，美國要是不退群誰也不會動。但是美國一旦退群以後，大家也想一想對於每個國家的實際利益來說是不是值得爭取，如果真的值得爭取，就有很多國家會加入。如果歐洲、日本，美國都同意修改規則，也許其它也會有一些國家加入。因為這個規則最終對所有的國家或者絕大部分國家有利，除非是中共這種處心積慮要破壞規則從中占便宜的；其它國家也會加入。所以這裡是兩種做法，這兩種做法都是建立在美國不怕「退群」的基礎上。
主持人：就是不認同這個「群」的價值觀或做事方式。
橫河：對，而且它就捨得退出來；要是不捨得退出來是沒用的。
主持人：小強先生，我們回到《中導條約》。美國退出《中導條約》歐洲也比較擔心，很多人擔心軍備競賽；但是也有人認為是改變國際格局的舉動。聯想到其它的「退群」舉動，您覺得對於國際格局會有什麼樣的影響？
夏小強：我覺得歐洲的反應是很有意思的現象。歐洲都不希望美國退出這項條約。什麼原因呢？現在川普退出《中導條約》已經開始改變了現行的國際規則和秩序。二戰之後，美國開始擔負起重建歐洲和幫助歐洲復興的責任，特別是馬歇爾計劃。等於說幾十年來，歐洲大部分的國家都從美國的幫助中得到好處，特別是在貿易和軍事方面。美國對歐洲大部分國家提供特別是軍事上的幫助，使這些國家節省了大量的軍費開支和國防開支。這些國家把這些錢用在什麼地方了呢？他們把這些錢，用在那些歐洲自由國家左派政黨執政的時候增加福利，然後接收難民，往社會主義的路上走。
現在美國退出《中導條約》之後，我覺得可能預示著將來歐洲無償從美國得到援助、特別是軍事上的援助的好日子會到頭了，因為他們將自己自主擔負起軍事開支。2017年，川普到德國訪問已經提到，德國欠美國三千多億美元的軍費。所以我覺得整個歐洲會發生很大的轉變，這也有利於整個歐洲向右轉、停止向左轉的跡象。
主持人：好的，時間已經到了，非常感謝。我覺得這個話題非常值得探討，以後有機會我們再繼續聊，謝謝二位。非常感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。
