【熱點互動】香港「淪陷」 自由世界會如何反擊？

【新唐人北京時間2020年07月02日訊】【熱點互動】香港「淪陷」 自由世界會如何反擊？

中共公布港版國安法全文後，舉世譁然。在7.1國安法生效的第一天，大批港人仍然走上街頭遊行抗議，但已有人被警方以新國安法之名拘捕。外界也高度關注以美國為首的自由世界，會對中共此舉做出何種反應？

嘉賓： 香港實業家：袁弓夷先生 時事評論員：傑森博士

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主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是7月1號星期三。今天也是中共所謂的港版國安法在香港實施的第一天，我們看到還是很多香港人勇敢的上街遊行，但是也有不少人遭到抓捕。今晚我們還是請來兩位嘉賓，一起來談一談這個大家都在關注的大事件，以及港版國安法所帶來的影響。兩位都是通過skype和我們連線，一位是香港知名實業家袁弓夷先生，大家都尊稱他袁爸爸，袁爸爸您好。

袁弓夷：你好。

主持人：謝謝您再次上我們的節目。那麼還有一位也是大家熟悉的時事評論員傑森博士，傑森博士您好。

傑森：方菲好，袁先生好。

主持人：好，謝謝。觀眾朋友也歡迎您在節目中間通過手機給我們發簡訊，或者您可以在我們的視頻下方留言。那袁爸爸我想先請您來談一談，我們知道港版國安法當時6月30號通過以後，您在自己的頻道上也是講一段話，很感人。您說很痛心，但是希望全世界有信仰的人都能聯合在一起來對抗中共。那今天我們也看到說，7月1號有不少香港人還是很勇敢的上街遊行，但是好像有一百多人都被抓了。所以我想先請您談談。

袁弓夷：我聽說有300人犯了國安法。

主持人：300多人。

袁弓夷：目前這個消息大家在了解了解。

主持人：那您覺得是不是香港現在真的進入了一段黑暗時期，您什麼樣的心情看到他們這樣的在街上遊行？

袁弓夷：你看我這個衣服就知道了，真的是黑暗。原來我根本以為，沒有這麼多人出來上街的，我以為最多就是幾百人。怎麼知道現在說好像是過萬，說不定過萬。因為他們四周圍開花的，所以搞不清楚有多少人，沒人搞得清楚。但是我真的佩服他們的勇氣，那麼一早從七八點鐘就開始了，不斷的在出現。所以廣東人真是厲害，我們這樣的人比不上他們。

主持人：我看到港版國安法推出以後，有一些民主的這些組織，他們有宣布解散。像黃之鋒他們香港眾志就解散，所以您覺得以後香港人很多人抗爭，會不會就轉入地下呢？

袁弓夷：對，他這個解散主要不想連累其他的黨員，還有他們的家人，所以他的解散也是一種保護，但是肯定是走地下。你看7月1號這麼大的膽子出來，抗爭的精神不會一下子不見的。

主持人：所以您覺得這些被抓的人，有很多他真的會，比如說我知道有一個人他包裡放一個，說是香港獨立的旗子，但是這個旗子上還有一個很小的字是說NO，就說不是香港獨立。所以這個不知道會給法官一個難題，您覺得這些被抓的人會面臨什麼呢？

袁弓夷：肯定國安法起碼3年嘛對不對，甚至更多，不過我覺得這個是我們應該付出的代價。你要自由，你要民主，就是要付出代價。

主持人：好的。傑森博士我也想請您來談一談，我們看到說港版國安法基本上它的這個完整的法律，在它通過之前沒有任何人看到。它幾乎是跟它生效的同一時間才公布的，所以這個法律的全文一旦公布之後，可以說是舉世譁然。大家都覺得這是一個，很多人說這是一個恐怖法。那它裡面有一些條規真的是很瘋狂的，就比如說什麼你不是香港人在香港以外的地方，你也可能犯法，也會面臨多少年的刑期。那當然還有什麼引發憎恨也犯法，等等吧。

我不知道您怎麼看這個法律的這樣的一些其中的規則，您覺得中共為什麼會出台這樣的一部法律？

傑森：這個法律出的，你要具體看它的內容，我是認真把各個條目讀下來，66條。整體的話，我的第一印象，覺得這個好像是一個，就是一個不懂法律的人在寫的東西。因為本身這個法律，內部本身就有前後矛盾，很多地方。當然就是說，你要是它本身是把它放在了基本法的第三條，就是第三個附錄，好像是基本法的一個補充。但事實上這個法本身來說的話，它內部是邏輯混亂，而且跟整個香港的所有的法治完全衝突。就是說這個法律的出現，它的制訂過程毀了香港的立法原則。

它的整個法的內容，整個毀了香港所有的執法過程，和法庭的整個司法體系。那一個法律完完全全的把香港的所有的法律，從基本法到其他的基本法法律全部毀壞。我們知道法律其實它不是一個，我們通常中國人認為是一個橡皮泥，怎麼捏都行，不是的。在一個正常社會，法律它有點像那個是個很嚴謹的體系。你要是認真去研究一個，自成體系的一個國家的法律的話，它有點像我們中學學的那個幾何，他從最基本的憲法作為一個公理，然後推出來一系列的法律。

而這個法律本身的話，它互相應該是耦合，而且是不衝突的。所以說在法律的制訂過程中，它有一系列的制訂過程中要符合法律，然後整個法律出台以後，也有審議的過程，另外執法的過程同樣要遵循這個法律。而這個法律，就是這個我們所謂的香港的國安法，它從它的內容到制訂過程，到它核心的這種司法的概念，完全就是沒有一點點最基本的法律概念，而且完全是把整個香港的司法體系打得蕩然無存。

其中舉幾個例子，它內部自相矛盾的地方。它一方面其中有一條說尊重香港人的司法，就是言論自由。但是第二條緊跟著下面一條就談到，就是說要對於網絡，要對教育體系，要加強管理，要加強指導，要加強整個完全是一個控制的因素。那麼前後這個就是矛盾。另外，它對於一些比如說香港警察的行為，它也是前後矛盾的，一方面說整個這個法律在現有的這個框架下執行，再一方面又列出一系列的可以在這樣的情況下，完全可以不受控制的因素。

這個法律中間它列出，有幾個非常關鍵的點。第一它列了四宗罪，這四宗罪的話，我們歷史上把它叫做口袋罪。口袋罪的意思就是說，每一個罪都可以囊括一切中共不喜歡的東西。它這個罪的名字當然包括什麼，就是分裂國家罪啦，或者說是顛覆政府罪，或者恐怖活動罪，或者說是勾結境外或者反華勢力，等等這樣一個罪名。這些罪名其中有一點，你比如說剛開始，你談到的有一個，暗示了一個，就是其中在勾結國外勢力危害國家安全這樣一個法律。

其中有一個第五條，它說如果你用非法的手段，煽動人對於港府或者是中央政府的仇恨，潛在有可能引發嚴重後果的，你就算犯罪。那這個事實上違背了一切最基本的可執行性，因為你怎麼叫，有人就開玩笑說，我現在恨誰，我就在街上開始大罵香港政府。然後把我抓進去的時候，我開始指我所有的仇人，說是他在哪天說了這個話，讓我引起對政府的仇恨。他在哪天說了這個話，那是不是我就可以跟那個人一塊，就那個人全都跟我連坐了呢？

事實上這是一點，另外的話它樹立了兩個機構，一個是香港本地的機構，叫做維護國家安全委員會，直接由港府的最高領導作為主管。而且一直到底層，到警察署這一層都有相應的機構。就是給香港樹立了一個從上往下的，一個本地蓋世太保的機構。那麼這個機構它明確規定了，事實上是不受現有香港法律制約的。換句話說，這個機構本身它的權力，就超過了基本法所規定的一切權力。

那麼在這個機構之上的話，它設立第二個機構，是直接由中共中央委派的，叫香港國安公署。那麼這個公署有更高的權力，他一方面是指導和監督現在香港本地的這個國家安全委員會的行動。但是與此同時，它也有直接抓捕人，送回大陸的這樣一個權力。而它的所有行為只要它的執行人員，只要出示他的證件，所有的香港警察沒有任何權力對他們進行檢查，調查他們在做什麼。甚至他們做了，直接在香港現場辦案，也沒有辦法，沒有任何的機會對他們有什麼說法。

當然你剛才也談到另外一點，那這個法律就是管全世界。其中有一個法律就是，在法律的適用範圍裡頭，特意提到了飛香港的居民，在香港以外犯法同樣適用，就是整個法律內在的矛盾，和所有現在香港本身法律體系的矛盾，和它的用詞讓你覺得完全不是一個司法，它像是一個無賴的一個，就是撒潑耍賴的一個條約。你就像村霸給那個村裡的可憐老百姓，立規矩的時候立那種規矩，完全不是司法條款。

我看到這個法律有人問我是什麼感受，我想了半天，我感覺是這樣，中共很醜，穿著衣服也知道它很醜，一個非常臃腫、骯髒的一個人，結果這個法律就像在跳脫衣舞、那個噁心勁兒，就讓我真的無法承受的那種噁心，因為你沒有任何一個辦法去解釋，它為什麼用這麼如此荒謬的方式出台這個法律，而且法律的條文，你從任何一點拿出來，不可執行、違背一切常規、違背一切法律。

有人甚至就說，因為它不合理到這麼大的程度，有人就說是不是中共內部有那個，就是幫它加速推手，某種程度上它想讓中共早點垮台，就出這樣一個法律，如果出的隱晦一些，有可能很多時候大家還覺得中共是法治國家，它出台這樣一個法律，那麼全世界都赤裸裸知道，它完全不是個法律，法律英語叫Rule of Law，就是說以法治國，它事實上說白了法律對它來說是一個棒子，法律根本就是它打人的棍子。

主持人：是，我不知道袁爸爸您怎麼看，我看到這個法，我覺得就是一個包著法律外衣的，其實像一種黑社會的告示一樣，就說我想怎麼做就怎麼做，您的感覺呢？

袁弓夷：我就真的沒有能力去解讀，因為共產黨的東西我從來不解讀的。它就算立這個法，它做得事情跟這個法沒關係的，好像基本法一樣，每一樣東西它都違法的。但是我可以這樣說，剛才傑森講得很對，我用了一個名詞來說，叫做紅衛兵立法，完全就是這回事，紅衛兵就是要立法的它也不怕得罪人，得罪全世界，得罪的人越多越好、越荒謬越好，所以現在我非常非常高興立了這個法，可以全世界可以打擊它，如果它太溫和的話，人家下不了手。我真的很矛盾，我們香港人很矛盾，一方面又怕這個法影響到我們，但是另外一方面，我們也希望全世界來把它消滅掉。

主持人：其實這個法，您看像今天拿著香港獨立的旗子的人，他可能就會被判刑。那這個法中很多很多瘋狂的東西，那有可能比如說媒體要報導這個中央政府不喜歡的，或者是特區政府不喜歡的或者是中共不喜歡的也可能被入法，所以基本上有人就用一句話總結，他說，這個法律就說凡是中共不喜歡的都違法，那不論你人在香港還在外邊。但是這樣的法，您覺得這種法出台，還有誰敢留在香港的，那些商家、那些人還有誰敢留在香港？另外就是說，像美國有8萬多美國人在香港，他們會不會都成為人質了呢？

袁弓夷：有可能下個星期會撤僑。

主持人：美國方面。

袁弓夷：對對對。就會留不下去了，一撤僑錢也跟他們一起走了。美國是香港最大的投資者，大概有差不多兩萬億美金在香港吧。

主持人：所以您覺得這個法通過以後，不只是美國，您覺得資金、人可能會走得非常快嗎？包括現在有很多人都說他不敢去香港轉機了。

袁弓夷：我們老早其實兩、三個月前，我們一直在不斷換美金而不放在香港放到海外去了，那麼現在就肯定現在很多建制派的他們把房子都賣，就是大的地產商不斷在出賣，那麼還有我們香港有很多地產是大陸人的地產，他們進不來因為疫情他們回不來，但是他們就盡力拚命賣掉，所以看到最後我看香港的地產現在地舖已經跌得一蹋糊塗了，現在寫字樓開始跌了，大家都在退租。有三層樓的退兩層樓，那麼最後美國的人他們是租房子的多，給很高的租金，所以他們走的時候，豪宅的價錢也要跌下來，那麼最後他們把資金抽走的時候，賣掉港股再賣掉港幣，那麼美國也是準備跟香港的港幣脫鉤，就是整個金融香港就黑暗了，有一段黑暗的時候。

那麼習近平願意這樣賭一場的話，他現在把香港的經濟賭下去，也把大陸的經濟賭下去，因為下一步就制裁他們了，最後他把所有的權貴人員在海外的財產也賭下去，這個人真厲害，我佩服、佩服。

主持人：所以說到下一步的制裁。我想先問一下袁爸，我知道您今天上午也參加了在美國國會的一個有關香港聽證會，一個跟我們講一下，您參加聽證會一些感受，另外一個今天的眾議院，美國眾議院也通過了《香港自治法》，那麼上週參議院已經通過了《香港自治法》，所以很可能這兩個版本有一點點小的不一致，技術上參議院再走一遍，就可能到川普總統那邊去簽字了，您覺得這樣一個法案的進展，他會有多大的威力？

袁弓夷：這個比去年年底那個辣的多，因為裡邊有一定要做的，不是選項，沒有選項的，所以這個我估計蓬佩奧在等這個法過了之後，再宣布這個制裁的名單，他們老早準備好了。但這個法因為跟金融有關係，他們制裁的銀行都不可以幫他們，這個法寫得很清楚的，所以我覺得這個是他們在等這幾天，香港表態就說，7月1號他們出來已經表態香港人民他也站起來，所以美國就不可以說你不站起來我不幫你，所以現在的條件已經完全成熟，就等美國來制裁。

但是我聽到議會裡邊有幾個事情非常，就比這個重的多，有一位議員跟我說，他說，中國就是當年的南非，你記不記得南非這個種族隔離的時候，他說那個時候南非也受到制裁，石油都沒有，後來南非自己用煤轉油，連汽車的油都沒有。他們現在在考慮他說，應不應該用南非的方法去制裁它，這個一個可能性。另外一個議員還說，中國簽的國際協議，它從來不遵守的，好像WTO、世貿、《中英聯合聲明》，所以他們國會想通過一條法，把它所有中國簽名的所有的協議作廢。那麼就很嚴重啦，基本上，他們考慮的是把它們趕出聯合國。

就是現在他們在考慮的遠遠超過現在他們準備動手的。那麼我這方面也動手，你知道我們想把中國共產黨定為犯罪組織、犯罪集團，那麼他們也想出不同的方法來做這些事情，現在已經有很多法，差不多，我們在研究怎麼修法。我陪他們從聽證會到電梯口，每個人我都說這番話，所有人都支持，所以我想如果我這個提案提出來的話，也說不定是這個全票通過。

主持人：所以您覺得他執行的決心有多大？比如說光就這個《香港自治法》好了。如果說是眾議院通過，參議院再通過，送到川普總統那裡簽字，您覺得他的執行會是在，比如說第二天就開始實行嗎？他的名單。

袁弓夷：我覺得是會實行的，但是按照裡面的條件是很辣的，可能就傑森比我了解的多，因為他真的是讀書人，我是個小資本家（笑）。

主持人：說到造成的影響，我們請傑森博士來談一談，但我想美國政府的意願也很關鍵，所以傑森博士您怎麼看，就說《香港自治法案》的這樣一個通過，他可能造成影響？另外就是說，你覺得他這次會不會，因為我們看到去年香港人權法案通過以後呢，當然，香港人權法案最重要的就是說，就是重新審核香港的這個地位，然後去決定要不要取消他的特殊待遇。這點美國已經是已經做了，但其他方面還沒有太多的制裁，個人制裁出爐，所以《香港自治法》您覺得一旦通過之後，它的制裁會不會緊接著出現呢？

傑森：我正聽著袁先生聽的津津有味的，推到我這了。事實上這個法律最開始叫「香港自治法」，後來改成名字叫做「香港問責法案」，英語叫作Hong Kong Accountability Act。這個法案剛才袁先生說的，我覺得很準，跟原來的國際馬格尼茨基人權問責法那個法案是結合在一起的，他這次把一個相應的侵害香港自由的香港和大陸官員這些人員，作為直接打擊對象，包括他們的財產凍結，包括他們大量的資金轉移的封閉等等，同時也包括任何銀行如果敢於幫著他們，私下做偷偷的資產轉移的事情，這些銀行都會被處理。

換句話說這些人都像是國際上對待伊朗那個態度，換句話說，這些人基本上從今以後也只有花人民幣的份了，基本上沒有機會再給國際上有任何花錢的機會。其實對於大陸的官員、對於香港的官員都是非常大的打擊，本身來說，我們知道大陸很多官員在去年，或者前年他們可能都會琢磨著是不是到美國養老的問題，很多人的孩子都在美國，他們很多時候，資金就想一股一股的放到美國，將來到美國養老，從此以後可能就失去這樣的機會。

香港的官員更是這樣子，很多官員甚至有很多的英國的經濟或者聯繫，很多人真的是想到英國或者到歐洲去養老退休，整個這次就斷了他們的路了，對於他們來說其實是一個非常直接、非常嚴酷的打擊，當然現在我們也不說了，他們現在基本上就已經是騎虎難下了，因為他們一步一步把香港推到了這樣一個位置，我想他們對香港人犯下的罪惡遠遠承受這一點點經濟上的損失，是不足以彌補的。

當然整個國際社會，其實對於經濟上的打擊，這個實際上是初級層面的東西，這一次法案的出台，更重要的是讓世界開始真正的清醒的認識中共到底是什麼？另外更清醒的認識香港人的抗爭到底是什麼？很多時候，香港人，我記得讓我印象非常深的，有個採訪一個香港人的街頭採訪，那個香港人說，如果香港fall，世界就fall，如果香港這次垮了，世界就垮了。

很多西方人其實不一定理解這是什麼意思，某種意義上講中共的擴張是絕不會停下來的，香港如果淪陷的話，下一步它會南海，下一步是台灣，下一步很可能是其他西方的社會國家。整個香港，在香港的抵抗，事實上是香港人選擇為世界擋槍，世界在這個過程中，有機會認清中共，認清中共的過程其實就是像狙擊戰，給別的地方開始提防做準備，就像美國當年，墨西哥人想進攻德克薩斯的時候，當時有一個叫阿拉莫保衛戰，雖然阿拉莫保衛戰本身是極端的悽慘，但是以很少人阻擋了墨西哥軍隊很長時間，使得休斯頓將軍有足夠的時間組合兵力，然後迎擊墨西哥軍隊，最後贏得了德克薩斯的獨立。

某種意義上講香港是在做這樣的事情，從我看到，比如今天蓬佩奧的講話，從我看到今天英國議會的討論，我清楚的感覺到，現在世界上清楚的認識到，中共絕對不是一個像以前那樣可以正常交往的政府，共產黨絕對是一個在推行跟現在西方社會，所有正常自由社會的管理模式，一個嶄新的模式，比如現在今天英國議會裡頭兩個議員在討論的時候，明確的說到了，他們事實上是有系統的在推行他們管理社會的模式，這是兩種管理社會模式的抗爭，絕不是一個國家和另外一個國家，在意識型態上的不同。

事實上中共有明確的有它的想法，事實上它這幾年也一直在推行，從文化領域、從經濟領域，事實上都在真正服務的是它政治領域的統治模式，這種統治模式就是完全把個人壓在整個黨的意識的管理模式，包括這次香港法案，你清楚的看到了，用一個完全野蠻的一系列的法律，完全輾壓香港人最基本的意願，這一點事實上世界人民是看到的，而且這次蓬佩奧今天下午講話，他在開始第一句話，第一段就說，在我講進入正題之前的話，我先跟大家提醒一點，美國的立國之本是立於，政府是為個人天賦人權服務的，這是美國創造性的給他設立的立國之本。

我今天又重新閱讀了美國的獨立宣言，我更加清醒的感覺到，天賦人權，然後在這樣的人權下，美國人認為基於這樣的天賦人權，他有權力和當時的英國政府割裂，他們整個獨立宣言的過程，就是一個美國建國的最基本的理論基礎，今天蓬佩奧再一次把這個概念說出來，你可以清楚的感到，一個政府完全是必須得為老百姓服務，老百姓有權輾壓趕走一切不為他服務的政府。

而另一個，我黨的意志可以完全輾壓你個人意志，在我黨的意志下，你個人的一切權力都是零，這是兩種最基本的統治理念的衝突，這個衝突是今天，就在今天，我在兩個國家已經看到，他們在討論這個事情，所以這一點讓我感到非常欣慰，在非常艱苦的、痛苦的面對這個現實的過程中，這是讓我看到一個欣慰的現象。

主持人：對。也確實有很多人在說，中共這樣一個強行一意孤行的去實行港版國安法，它在某種程度上等於向自由世界宣戰，其實我覺得很多國家已經意識到了，現在中共這種對於國際秩序，還有對於自由世界的安全，都是一種威脅。在這樣的前提下，您覺得迄今為止，國際社會的反應夠不夠？您覺得國際社會或者是自由社會應該怎麼樣去應戰呢？

袁弓夷：國際社會慢了一點，現在我的看法跟傑森完全一樣，是野蠻的文化對文明的文化，這兩個。還好我們文明的文化是占大多數的，野蠻的文化沒有幾個，古巴、北朝鮮、伊朗它們是野蠻的文化，所以這個是非常非常基本的衝突。自由文明的文化不可以輸掉第一站，第一站就是在香港，所以他們會全力以赴，不要緊的，不會馬上發生，因為我們文明的世界都是要大家有共識，需要時間，但時間也只不過幾個星期，不會出兩個月的。

他們的力量逐步逐步形成之後，就是把中共圍堵起來，不但是地理上圍堵起來，經濟上，所以我在美國議會裡面聽，聽到一個字，很奇怪他們叫ABC，甚麼叫ABC？Anything But China，他們把這產品，中國的就是不買，現在已經到了這個程度了，就是把你隔斷了，現在就是圍堵它，多方面圍堵，而且軍事上也準備好他反擊了，他可能在南海動手，可能在台海動手，已經全部準備好了，所以這個布陣，川普已經做了兩三個月了，所以不簡單的，我一點都不擔心，現在真的是英文叫Perfect Storm(完美風暴)，沒有一年，將來也沒有這個時機了，川普趕著要競選，所以這幾個月是非常非常關鍵的時候。

主持人：您說到川普，昨天川普發了一個推，他說我對中國越來越生氣了，當然我們都知道其實就是中共了，對中共越來越生氣了，但他的推文主要指的是瘟疫。您覺得不管是瘟疫也好，還是港版國安法也好，它造成的這種政治和經濟的後果，是不是確實會使川普對中共越來越強硬？他還關不關心他那個貿易協議呢？

袁弓夷：這個貿易協議，其實沒關係的，貿易協議不管它們遵不遵守，中共那邊遵不遵守，它賣多少就賣多少，這個是生意人的想法，他以前做房子的、地產的嘛，等於賣幾個單位就賣幾個單位，這是一回事，對付它又是一回事。所以我覺得上個月他去了幾趟，每個週末都在大衛營裡面開會，他們有一套計畫的。所以這方面他說生氣也說疫情，他沒有說在報復那方面他可能是不露聲勢，所有美國共和黨都說他為什麼不出手？大家都在罵他，每天都懂得推特推特，就還不出手，那麼我估計也不會很久了。他已經是有一套計畫做好的，他們美國人不是因為生氣而出手，而是因為有計畫而出手。

主持人：您覺得他的出手中，會不會包括一個是金融制裁，就是《香港自治法》中提到對銀行2級制裁，有沒有可能他真的會切斷美元進出一些銀行，甚至是比如匯豐、中國銀行這些銀行的美元進出，會不會祭出這樣的金融制裁？另外一個就是他對於中共官員的制裁有可能到什麼樣的層級？之前國會有說有點名，比如說常委級別韓正、汪洋都被點名，包括一些什麼夏寶龍跟香港這個有關的，您覺得會到這個層面嗎？在第一批名單中。

袁弓夷：我先講你這個金融制裁，我不叫金融制裁我叫貨幣制裁，不是金融，金融又另外有一套。貨幣制裁這個比金融還要快，來的快，因為馬上你殺停這個美金進出的話，第二天就完蛋了。所以這個就是現在我也是問他們會不會這個？他們跟我說我們有比這個還要辣的手段，我們正在準備。那麼我也不好意思問了，人家有祕密武器，真的武器多了，這個我都不知道中共怎麼想的。習近平的這批所謂顧問怎麼想，我真的搞不清楚。

主持人：那您覺得制裁呢？制裁高官或者凍結它們資產有可能嗎？

袁弓夷：這個制裁肯定在，不然的話這條法律一過，我估計川普也是這幾天要簽了吧，再回回參議院，他簽了之後就是按照這個法律來制裁。還有二十幾條關於制裁的法律正在路上，正在國會裡邊在走啊，所以多來啊。我去見每個議員，他們問我，因為我是香港來的，問我還有沒有什麼新的辦法制裁。我當然把我的推出來。

我今天碰到這個紐澤西的議員，他說我們一個州死掉1萬3千人，他作為議員怎麼交代？你想想看，如果我是紐澤西的議員，我什麼都不做、我什麼法律都不通過，我回家怎麼交代？向市民交代，這種壓力不得了的。你問問傑森，傑森就知道，他紐澤西的，我今天跟2位紐澤西的眾議員談，真的他們的壓力比我們的還要厲害，比香港他們付出的還要多。所以不是香港的問題，美國本身就是要行動。

主持人：是，傑森您怎麼看有關美國制裁會走到多遠的這樣一個問題？我看到今天在新聞發布會上，蓬佩奧的新聞發布會上，有記者也問蓬佩奧同樣的問題。他說美國願意走多遠去幫助香港？然後蓬佩奧他給了一個非常藝術的回答，他說，我們會按照川普總統所說的去評估，然後去取消香港的特殊待遇。但是我們剛才和袁先生談到了，所有這些制裁包括SWIFT系統的這樣的 ，有沒有可能把一些銀行踢出SWIFT系統？您怎麼看呢？

傑森：這個SWIFT系統是個雙刃刀，就說本身確確實實你要立刻踢出去的話，他很多銀行還真的是面臨很大的問題。因為不能轉帳了，失去了一個巨大的業務。那麼這個銀行很多事情基本上就辦不了了。但是與此同時的話，畢竟就像是美國修了一個公共道路，本來給全世界的人說這是一個公共路面，可以走。突然卡住不讓走，就說他對這個道路本身的信譽會有一點點負面影響。

所以說我的感覺上這種東西，如果真的兩國軍事上交鋒了，美國肯定會用。但是此時此刻讓我感覺會不會用，在我來說是個問號。另外一個蓬佩奧今天說法裡頭，他特意提到國會批准了相關法律，我們一定會嚴格執行。換句話說蓬佩奧在執行的過程中一定會非常積極，比如說這次出台了《香港自治法》，那麼這個法案蓬佩奧在執行的過程中，一定是用最嚴格、最謹慎的、最積極的方式去執行。

主持人：最快速的。

傑森：最快速的方式去執行的。這跟歷史上國會出台一些制裁中共的法案，當時比如說國務院是有點親共的，那麼他們在執行的過程中加水，那個跟這個是不一樣的。那麼這一次我們可以非常信賴的蓬佩奧會非常積極、非常有效的去執行這個過程。當然另一方面我還是回過來說，中共它的敵人是全球，這個事情我最開始就是幾年前大家會覺得是不是有點說大話。

主持人：誇張。

傑森：但是此時此刻我都驚訝於它確確實實是針對全球，針對到什麼份上？我印象中昨天我看了一個小國叫做不丹，在中國這個邊境特別小的，大概70萬人的小國，也在街上遊行抗議中共，好像在那個小國邊境它也在侵略。所以說整個它的一圈從大到小，沒有一個國家能不折騰的。那麼全球從現在來看，沒有一個國家對它有好感，當然個別非洲國家它會扔了幾千億，那個不好說了。

但是不管怎麼說整個國際大態勢，你會看到任何一個政客在這個態勢下，幾乎不可能做出任何親共的作法。你就比如說川普，川普此時此刻別人罵他，是他在針對共產黨的這個過程當中，好像不是特別的給力。所以在這樣的情況下，川普所做的一切事情再次證明，我是最有實際行動的在針對中共做事的。不管是任何事，包括現在美國兩黨之間的博弈，最後也推動兩黨更加針對中共，出台更加嚴格的政策。

而且前一段時間我們也知道各個國家對中共有點牽動，現在各個國家開始結盟。不管G7結盟，還是整個澳大利亞、日本等等的這種，或者五眼聯盟結盟。基本上西方社會逐漸形成結盟這樣的一個態勢，也是不可逆轉的。所以從各個角度來說，我的感覺上，我同意袁先生剛剛的說法，不在一時一事，今天明天有什麼特別嚴格的法案出來。整個形成這樣的全球圍堵中共這個態勢，這個巨大的一個布陣它是在形成，那麼這個陣一旦形成的話，中共是無處可逃的。

主持人：是，而且這個布陣似乎很快。所以我想問一下袁爸爸，我們看到現在國際上這種全球相當於對抗、還是圍堵中共這樣的態勢，有日本媒體說現在這個情況有點像那時候六四之後。他就說習近平正處在好像六四大屠殺前夜的這樣的歷史時刻，如果說再往下很有可能就引發像第二次六四事件，然後真的是會終結中共。我不知道您怎麼看日本媒體的這樣一個分析？您覺得現在的中共所處的境遇和當時的1989年有什麼不同？

袁弓夷：我覺得現在開始香港可能會有這種屠殺，這個是可能性。但是很多方面印度方面、台灣方面、南海方面太多可能性會升級，就說你走一步、我再加重一步，這個就是戰爭的開始。就是你厲害，我比你更強，大家都沒有法後退，現在是向這個方向在走。所以香港比如說出了什麼事，死掉一個人，那麼馬上又緊張起來，那麼美國也要加重，然後中共又反過來加重，現在是向這個方向在走。我的看法。

主持人：其實他指的可能還不是說真的比如說在香港發生六四一樣的屠殺。而是說現在中共強推這種港版國安法，基本上把香港這樣一個自由的城市吞進了這種專制政權的口中，這個行為本身就是一次像六四一樣的事件。所以這個行為本身它會不會引發國際社會對中共進一步對抗？然後最終其實是讓中共自己簽了自己的死亡令。

袁弓夷：我不怎麼同意日本這個比例。因為六四關鍵就是軍人殺了學生，這個才是最關鍵，如果沒有傷亡的話，沒有死人的話，也不會有很大的爆發。所以我估計美國肯定是制裁中國，中國肯定是反擊，這種我不知道哪裡發生，有幾個熱點現在是不是？所以現在你看看台灣上邊的空中，已經是大家的飛機飛來飛去，甚至有人說有美國特種部隊的兵已經在台灣那邊培訓了。我也聽到澳大利亞也有Marines海軍陸戰隊在日本、南韓，美國都駐了軍準備隨時出手，所以很多機會會把矛盾升級。那麼剛才說了貨幣也是一個可能，金融也是可能，經濟也是個可能，出口又是可能，太多可能性了，現在根本可以說是全面對抗。

主持人：所以就是中共不太可能像六四當時一樣，比如說它這次把香港的港版國安法把香港的一國兩制毀掉，國際社會對它都表示抗議，但是幾個月以後又變成business as usual，就是大家又一起做生意了。不太可能再像六四那樣以後再發生這樣的事，是嗎？再逃過去。

袁弓夷：這是日本人的想法，他們就是想做生意、賺錢，所以日本其實也不可以怪他們。他們經濟上跟中國的關係真的很密的，我覺得這次不會是business as usual，死的人太多了，你想想看全世界中國以外死掉了50萬人，再回還升級。你看看現在印度多慘啊! 現在印度、巴西這個帳要算的，真的不是說一個經濟的問題。因為六四是中國人殺中國人，現在是中國人殺外國人，殺美國人，怎麼是一樣的？所以我完全不同意這個日本人的說法，對不起。

主持人：沒問題，其實他的意思也是說他可能不太會像上一次那樣逃掉。傑森博士您怎麼看就同樣的這樣一個比喻，您覺得會不會真的成為反而中共加速自己的滅亡的一個情況？

傑森：這是肯定的。就是六四當時，其實網上已經有人分析了，六四當時中國是在國外國內環境其實都是比現在優越很多的。國外一分面當時蘇聯的陣營還在，冷戰陣營，所以它是美國西方拉攏對象。另外一個就是它本身很多西方的公司覺得多少億、十億人的市場，他們進去想吃肥肉。所以說整個西方事實上是親共的，當時對於中共是沒有認識的，那麼此時此刻完全變化了。一方面剛才袁先生談了，全世界已經死了50萬人，美國這邊已經死了這麼多人了。在這樣的情況下，大家知道這是為什麼，所以整個這種心情上的狀態就已經擺在那了。

而於此同時中共在過去這麼多年，靠西方的技術、靠西方的經濟，蓬勃茁壯起來以後，它對西方卻是一種輾壓的態勢。它實際上是在欺負所有這些西方的國家，獨立的這些西方國家，包括澳洲。說是人家腳底下的一個橡皮泥，然後瑞典說人家是一個4歲的小孩膽敢與一個拳擊運動員對仗，它實際上是在汙辱、羞辱整個全世界。

那麼在這樣的情況下，你可以想像，此時此刻全世界對於中共的心態已經不像原來那樣，趕快做點姿態，我們回過頭來跟它去做生意賺它的市場。現在我們大家知道了，中國的市場沒有你賺的，中共那邊只有搶奪你的市場的機會，你根本沒有機會去搶奪中國那邊的市場。所有的這個幾十年WTO的承諾，幾乎對於中共來說就是個玩笑，而香港這個國安法出台以後，又完全輾壓了所有香港對於一國兩制的承諾。所以在這樣的情況下，國際不會再跟它簽任何協議了。

主持人：好的，那就是說這次不可能再是business as usual。

傑森：對。

主持人：好的，那我們今天節目時間很快又到了，非常感謝2位的精采點評。謝謝袁爸爸再次上我們的節目，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。