【新唐人北京時間2020年11月02日訊】「這種理論如此地咄咄逼人，如此有效地恐嚇著人，讓人覺得自己不是道德敗壞，就是愚昧無知，好像（自己太蠢）沒能領會到理論的深意，沒有搞懂它。這些學者提出了所有這些偉大的理論，你居然不懂它的所有細節。
「它能輕易地吸引那些原本聰明、善良的人與之為伍，畢竟沒人想成為壞人，沒有人想站在歷史錯誤的一邊，沒有人希望自己不夠酷，錯過社會潮流。尤其是學者和其他受過教育的人，沒有人願意被發現看起來很蠢。」林賽說。
數學家們到底為什麼說二加二不一定等於四？為什麼抗議者不僅要推倒奴隸主的雕像，還要推倒廢奴主義者的雕像？為什麼美國頂尖核研究實驗室的主管們，被迫接受強制性培訓，承認「專注於努力工作」和「力爭成功」是白人男性文化存在的問題？
本期節目我們邀請詹姆斯·林賽（James Lindsay）與我們一起，深入探討當下我們的文化出現的問題。他和海倫·普拉克羅斯（Helen Pluckrose）合作出版了著作《嫉世憤俗的理論：激進學術如何將一切與種族、性別和身分掛鉤，為什麼它害了每一個人？》（Cynical Theories: How Activist Scholarship Made Everything About Race, Gender, and Identity—and Why This Harms Everybody）。
這裡是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
楊傑凱：林賽，歡迎你再次來到《美國思想領袖》節目！
林賽：我很高興又來到這兒。
楊傑凱：詹姆斯，我一直在鑽研你的書《嫉世憤俗的理論》，這是部頭相當大的作品。坦白地說，我剛剛才開始理解它。
林賽：說得對。
楊傑凱：我們先簡單談一談你是如何成為眾人矚目的焦點的，因為我想有些人可能在這之前讀過你的作品。你和彼得·博戈西昂（Peter Boghossian），還有海倫·普拉克羅斯（Helen Pluckrose）寫了一系列這樣的作品，我們可以稱之為「惡搞論文」（hoax papers），你們叫做「不滿研究」（grievance studies），被期刊上發表了。這就是你現在完成的這本書的起源。請跟我說一說。
林賽：好的。在2017年和2018年，海倫、彼得和我開始了一次冒險，在很短的時間內儘可能多地寫一些學術論文，所涉及的領域包括性別研究、文化研究、肥胖研究和殘疾研究等等。我們把這些東西收集到一起，最終為它們找到一個標題叫做「不滿研究」，因為它們討論的是人們對各種身分要素的不滿。我們也試圖讓這樣的論文能儘可能多地被發表，最終完成了20篇，其中7篇被接受發表。
這件事被《華爾街日報》報導了，一切都很快被公開了。在從事所謂的「不滿研究」的過程中，我們研究了相關資料，包括批判種族理論、酷兒理論、後殖民理論、肥胖研究、殘疾研究、相關女權主義研究、女性研究、性別研究，不一而足。當然，我們收集了大量的資料，以便我們能夠理解這些思想。
還有一個背景，事實上，海倫已經決定要寫一本書，來解釋後現代主義對這些思維方式的影響，我也同意幫助她。於是我們最終得到了大量的筆記和詳細的文獻摘要，以及我們自己的解釋、理解和收穫，這些都成了《嫉世憤俗的理論》的基礎。後來「惡搞論文」被曝光，似乎全世界的每一家媒體都做了報導。我們在經歷了媒體的狂歡之後，最終完成這本書。
那場風波過後，海倫和我傾注了全部時間整理筆記，把它們變成某種即使是有點書呆子氣的普通人都能回味和理解的東西。這是一本厚重的書，這是真的，但是這就是《嫉世憤俗的理論》的來歷，就是努力把我們在這些領域學到的東西，特別是後現代哲學對這些領域的影響，表達出來。
楊傑凱：詹姆斯，這聽起來可能有點過於誇張，但是我從你的書中得到的是，有些人在使用這些理論，並且將這些理論應用到現實世界，他們有點兒像是試圖從壓迫者與被壓迫者的對立的視角，來重建我們對現實的整體認識。這是一個令人不安的想法，當然，這也是一個值得懷疑的想法。你是說這些人試圖重建我們對現實的看法嗎？
林賽：是的，你的直覺是正確的。這些領域的核心，實際上就是一套完全不同「現實概念」（conception of reality註：共產主義所謂的「現實」，不是真正的現實，而是一種它們用語言所構建出來的概念），取決於我們如何解讀這些，最準確的說法或許是：你所探討的所謂「現實」這個概念，是壓迫者與被壓迫者對立的「現實」，被稱為「衝突理論」（conflict theory）。它起源於馬克思，後來被新馬克思主義者以及法蘭克福學派納入文化領域以及身分領域，構成了他們試圖重構世界觀的基礎。
為了實現重構的目的，他們必須要把當前存在的東西清除掉。他們用來解構現存事物的工具實際上就叫做「解構」（deconstruction），他們從雅克·德裡達（Jacques Derrida，註：當代最受爭議的哲學家之一，創立解構主義批評學派）那裡得到這個概念，是一種後現代的影響。於是你就有了一種完全不同的處理知識的方式，包括創造知識的方式，交流知識的方式，在課堂上傳授知識的方式，影響面下至非常小的兒童，上至有高級博士學位的人。
所有的知識互動都以後現代的方式重構，目的是服務於一個潛在的批判理論的倫理，就是把世界看成是被壓迫者向壓迫者發動的一場爭取解放的戰爭，必須主要採用「顛覆」（subversive）的方式，不在正常的社會結構和制度的框架之內。而這種正常的社會框架正是他們想要拆卸掉的，換上他們自己的。
這就是這個批評理論的視野，簡單說來，根據現在他們通過文化重構馬克思主義的方式，凡是不夠馬克思主義的就變成了壓迫，他們就要予以剷除，代之以這個新的他們所謂的「自由視野」。
楊傑凱：讓我們談談現在每個人都在思考的問題。當然，人人都在思考「黑人的生命很重要」（Black Lives Matter）的意義。這顯然是一個事實，黑人的生命很重要，非常重要。但是「黑人的生命很重要」作為一個組織，它信奉一種非常特殊的意識形態。我認為，根據我對《嫉世憤俗的理論》的理解，你的書談到了這個問題。
林賽：是的，我想是這樣。公開表達這種意識形態，甚至很棘手，技術層面並沒有一個正式的「黑人的生命很重要」的定義，其意義是隱藏的，「沒有正式的東西」。但是他們確實有一個網站。如果你去他們的網站，看他們的「關於我們」（about）頁面和「我們相信什麼」（What We Believe）頁面，你可以讀到他們列出的東西。你會發現有些內容是比較合理的，有些內容絕對有很濃的意識形態色彩，「黑人的生命很重要」這句簡單的話的內涵，超出了多數人的接受能力。
比如說，那裡有打破核心家庭觀念、和我們的酷兒（Queer）同志們一起前進等內容。因此說它有更多的東西。這個意識形態的確是我們想要在「嫉世憤俗的理論」這個語境中，努力寫清的內容。我們所謂的「嫉世憤俗的理論」內容龐雜，屬於批評理論學派，已經衍生進入了很多新的理論分支，包括批評種族理論、酷兒理論、後殖民理論以及各類研究，如肥胖研究、殘疾研究，甚至還有營養批評研究、批評教育理論、批評法律研究，多如牛毛。因此說，批評理論這東西，可謂是無孔不入。其實，這就是「黑人的生命很重要」運動的背景，具有這種批評理論的精神特質。
楊傑凱：為什麼在你看來，這是一個問題？
林賽：有這麼幾個原因。最主要的，我其實很關注他們聲稱想要解決的問題。我關注這些問題，期待它們能夠真正得到最好的解決。這就要求對問題本身的了解儘可能準確，以便採取切實可行的解決方案，同時也要求對我們自身所處的環境有正確的了解。
我花了大量時間深入研究，比如說，批評種族理論，但是幾乎沒有找到理由，讓我相信該理論真的取得成功。我認為它籠統地指出了真實的問題的方向，但是對這些問題的診斷完全錯誤，給出的解決方法幾乎是南轅北轍。
作為一個關注整個運動背後存在的問題的人，一個想要看到問題得到解決的人，我不能支持全世界那麼多人用錯誤的方法解決問題，對問題做出錯誤的判斷，提出一些完全不可能幫助我們解決問題的辦法。
楊傑凱：那麼解決問題的方法是什麼？這是一個活生生的例子，對吧？我希望……在我們進行採訪的過程中，看到一些不同的情況，很多人對此有疑問，當然也有很多人想要支持。我的意思是，你為什麼不想支持「黑人的生命很重要」這個概念？這個概念可以說是老生常談，如果這不是事實，那什麼是事實？
林賽：我們的朋友，在《紐約時報雜誌》工作，我們叫她尼科爾·漢娜-瓊斯（Nikole Hannah-Jones），她是「1619項目」（The 1619 Project，註：該項目的核心理念為重新定義美國歷史的開端，以1619年取代1776年，1619年首隻運奴船載著二十多個黑奴抵達北美）的設計者，我知道我們以前談過一些，她在推特上留言——顯然是不小心，或者沒有意識到自己在做什麼，因為她後來把推文刪掉了——她說，「政治意義上的黑人，和種族意義上的黑人存在區別。」政治意義上的黑人是指黑人政治活動分子，有特定的活動方式。
有一個具體的例子，（饒舌歌手）坎耶·維斯特（Kanye West）戴上了「讓美國再次偉大」（MAGA）的帽子的時候，他說他是為自己著想。接著，塔-奈西斯·科茨（Ta-Nehisi Coates），一位非常有名的作家，寫過《世界與我之間》（Between the World and Me，註：榮獲2015年度美國國家圖書獎非虛構類大獎，這本書以作者給兒子的信的形式寫成，討論針對黑人的暴力），說他已經不再是黑人，因為他不是政治意義上的黑人；他不站在政治正確的立場上。
因此說，如今「黑人的生命很重要」意義變得模糊，這就非常令人擔憂。它的意思是黑人的生命很重要嗎？這是真的。或者說我們理解黑人生命概念，必須透過這個非常狹隘、特殊的政治濾鏡，裡面充滿了非常極端的大部分人都不贊成的政治理念，比如廢除家庭？
斷掉警察的經費、解散警察、廢除監獄，都是非常非常具體的極端計劃。這些旨在實現「公平」的計劃，甚至在招聘時搞種族配額，這是人們必須解決的一個具體問題。這都是他們力推的計劃。
在學術研究方面，我們看到他們討論「研究正義」（research justice），他們說我們得確保我們的研究人員，主要為在歷史上被邊緣化的族群代言，我們要推廣他們的知識，引用他們的文獻，我們要給他們體面的職位，給他們教授職位，以他們的工作為教學基點。我們得贊同剔出西方經典元素，例如莎士比亞，他們認為占比過大。如同我在過去一個月一直在推特上爭辯——二加二等於偶數四一樣，這顯然是一種西方白人的數學解釋，否定了其它可能的值。
楊傑凱：真的非常有趣，這個例子說明現實生活中辯論無處不在。我們討論一下你的書中的一章，比較早的一章，我忘記了是第幾章，但是內容主要是關於後殖民理論。這聽起來很令人興奮。坦率地說，我對這個領域不太了解。在我讀這一章之前知道那麼一點兒，但是我發現，非常有趣的是，整個後殖民主義的概念，比所有其它研究都要來得早。它在某種程度上適用於後來出現的所有這些不同的學科。它的想法，我們聽說過，可能是「讓我們去殖民化」。意思是，我們可以把殖民主義去除乾淨，對嗎？
林賽：對。
楊傑凱：大部分人很難理解。目前正在發生的、人們正在推動的去殖民化是什麼？它是否事實上就是，至少像我讀到的那樣，整個這套新的意識形態的核心？
林賽：對。籠統地講，我們正在與幾乎所有這些嫉世憤俗的理論打交道，我們把它們叫做概念擴張，可應用於它們從前未曾應用過的範疇。我們在書中提到，後現代思想的主題之一是模糊邊界，包括去瓦解那些穩定的範疇，以便你能夠在更廣闊的語境中使用詞語。
也許這方面最明顯和最熟悉的例子，是暴力這一概念，它甚至可以應用到這種後殖民的理論情境中，如今話語是暴力，錯誤的符號是暴力，但是焚毀某一目標則明顯不是暴力。這是對暴力的概念天翻地覆般的擴展。
殖民主義的概念，也經歷了天翻地覆般的擴展。你必須懂得，要想弄明白（左派所謂的）深層殖民計劃，只有通過（左派的）「去殖民化」這個概念。對去殖民化的狹義的理解，我想說是合適的理解，非常有道理，沒有人會被弄糊塗。如果你有一個殖民公司，又得到了一個區域，把自己的政治和生活方式強加給它，那麼去除它的過程，就是去殖民化的過程，對不對？因此說這一點也不複雜。
你可以想像一下，無論是法國人，還是英國人、西班牙人，或者中國人，隨便什麼人，無論是過去還是現在，把另一塊領土占為己有，用他們的政治霸權取代既有的秩序，強迫人們遵守，這就是「殖民」。然後，清除占領者的軍隊或者文化，那就是「去殖民」。如今你看到對政治問題、體制問題、非常實際的法律問題等等的去殖民化，就是要實現某種新的、或許類似於殖民時期以前的狀態。
接下來你會發現，人們的想法不同，做法不同，因此，你會看到「殖民」這個概念的內涵非常廣泛。這種理論聽起來很荒唐，我得不停地提醒人們注意，我們正在討論的理論，它把歐洲的啟蒙運動看成是有史以來最為獨特的不公平的事件，因為科學和自由主義取得了非凡的成就，資本主義也取得了非凡的成就。
這些成就能夠非常有效地傳遍全世界，要麼是通過直接的殖民，或者通過人們對這些成就的使用，因為它們好使。因此，今天中國已經被西方「殖民化」了的說法很難成立，我認為這個說法在幾乎任何方面都難以成立。可是你的確看到他們（中國人）開著西方的汽車，穿著西方的品牌，使用著西方的數學，把西醫融入他們的中醫，事實上特別是在醫院使用西醫，而把傳統中醫當作某種補充，而不是主體。
因此在我們所說的後殖民理論內部，這被看作是西方的殖民行為，完全不管西醫是不是被主動接受的。他們認為啟蒙運動本身，科學和自由主義的發展是人類歷史上的欺騙行為，推動了很多實際的殖民活動，比如說，在美洲，這是肯定的，還有許多發生在非洲、澳洲和世界各地，不勝枚舉。甚至在南亞、東南亞，我們有很多殖民活動。當然，在南亞，印度是最吸引人的、最突出的例子。
他們認為，殖民行為不僅包括占領領土、法律管轄，還包括思想觀念，比如說科學和自由價值觀，傳入這些國家。因此，如今「去殖民化」意味著清除自由、科學、啟蒙思想的一切痕跡，他們稱其為「歐洲中心思想」，不留任何痕跡，這就等於說一切都要去殖民化。
在羅格斯大學我們看到有人企圖對語法進行「去殖民化」，因為語法是在西方觀念下編撰而成，你知道，清晰表達之類，以及系統化語言等等。因此我們現在就得對語法進行「去殖民化」，把那些系統化的影響，從我們的口語和書面語中清除。我們看到在數學領域也出現了「去殖民化」，實際上一切都要「去殖民化」。
你所聽到的「去殖民化」，大多是對某種抽象的實體進行「去殖民化」，比如對工作場所進行「去殖民化」，不是對具體的工作場所，而是作為「概念」的工作場所。或者對某些話題「去殖民化」，比如對經典作品「去殖民化」，我甚至都不知道那意味著什麼，他們就已經開始嘗試了。我是說我知道他們的意思，那就是，比如說，把古希臘和古羅馬哲學從西方思想中清除掉。
可見殖民主義是一個非常非常廣泛的概念，任何受到過西方影響的事物，你都要把西方影響清除掉，基本上是推倒重來，不允許使用任何發端於啟蒙和自由主義語境的理念、價值觀或者道德觀。
楊傑凱：於是，西方傳統的要素之一核心家庭也被敵視。從根本上講，我想，你的意思是說很多東西，比如說，啟蒙運動帶來的所有好處，都需要被拋棄，從新的理論的視野從頭開始重建，對嗎？
林賽：對，他們的基本信條是，（對於那些）我們在最廣義的哲學意義上，稱之為自由主義的東西，這種基本信條認為，不管它帶來了什麼好處，它也帶來了很多邪惡，而且事實上它建立了一種新的邪惡的能力，而這種邪惡是他們最為痴迷，稱其為制度壓迫，指的是一種制度，一種現存的制度產生的壓迫。
你可能在想，我們擁有什麼樣的制度？我們有法制體系，有制度體系，還有知識體系，語言體系、思想體系，尤其是啟蒙思想，或者無所不包的自由體系，包括社會秩序、語言、知識、倫理，無不在制度之中，制度涵蓋一切，這個制度造成的或者允許的每一種傷害，都是它之所以可怕的部分原因。其目標是將人類從自由制度造成的危害中解放出來。
這是一種完全的拒絕，不承認人有能力從一個更廣闊的視野看問題，不承認你能夠同時看到善惡兩面，並且能意識到有得有失，完美並不存在。相反，它對一切出錯的地方進行高度集中的分析，分析一切未能實現自由主義的絕對完美的承諾的地方，它渴望拋棄整個體系，因為這個體系製造了這些問題。
我想說，這是一個愚蠢的推理，我們都說「錢越多，問題就越多。」非常類似於：「技術越先進，問題就越多。」你會看到這種推理方式在他們的論證中很常見：「假如我們沒發明這些高科技軍事武器，我們就沒有能力用它們殺死數百萬人」，他們不會說「與此同時，我們有這些城市，我們有這些食物分配網絡，我們有所有這些使社會運轉的功能性東西，我們有摩天大樓，我們有所有這些衛生設施，我們有所有這些重要的東西」，他們只會說「是啊，我們也有能力用一枚炸彈殺死數百萬人」等等。對他們來說，這種潛在的傷害是如此可怕，以至於不得不拋棄創造出這種東西的整個體系，取而代之的是更簡單的東西。
楊傑凱：我不得不這麼問，因為坦白地說，這是我剛剛想到的：這就是他們對美國這個概念的敵意的來源嗎？
林賽：是的，的確是，這就是在後殖民語境中出現的，因為美國是作為英國殖民地建立起來的，需要大量的死亡以及對居住在這裡的土著部落，進行適當的種族滅絕，因此不一定是和平的。出於宣傳目的，我幾乎可以說是和平的，但是（在殖民化完成之前）這肯定不是和平的，而是要求已經居住在這裡的人們遷徙和實行種族滅絕。
因此他們把整個美國計劃，看作是一個巨大的殖民計劃。在「1619項目」中你也可以看到，他們試圖將其視為奴隸制計劃。當然，兩者都有真實的成分，但是當你開始審視它的時候，你會發現這也是他們自己的意識形態的一個斷裂點。他們在爭論這是一個後殖民問題還是一個種族問題。這有點亂，但你是對的。
他們認為所有的美洲殖民都是美國失敗的起點。你可以在霍華德·津恩（Howard Zinn）所著的《美國人民的歷史》（A People’s History of the United States）中，非常清楚地讀到這一點，那是一本對美國歷史編纂學的批判，與「1619項目」很相像，只是重點不同。津恩的開篇第一章描寫了克裡斯托弗·哥倫布，以及他有多麼的可怕，然後一切都在論述美國的建立是一個可怕的殖民計劃——這就是它所傳達的信息。
所以說，對西方的仇恨，尤其是對美國的仇恨，既與這個後殖民語境有著很深的聯繫，也包含另一個語境，即「啟蒙運動所產生的一切肯定都是錯誤的，因為看看它所帶來的危害吧。」
楊傑凱：此刻我在思考推倒這些不同的雕像的意義。為什麼即使是解放奴隸的人，我不明白，其雕像也會被推翻呢？
林賽：那個和這個都是一致的。整個美國歷史都充斥著啟蒙運動帶來的問題。所有這些都必須被拆除，才能重新開始。我是說，人們認為這過於誇張——當你開始看到破壞聖像運動，比如拆除這些雕像，人們認為把這比作中國文化大革命期間的「破四舊」或者紅色高棉的「元年」（Year Zero）運動（「重新開始」建立新社會），所釀成的「殺戮場」慘案過於誇張，但是事實正是如此。
它就是企圖回到「元年」，即啟蒙運動把制度壓迫傳遍世界之前。如今，必須消滅的東西並不是毛（澤東）曾經認為過時的、不夠革命的、不符合馬克思列寧主義標準的中國文化，而是西方文化本身。自20世紀20年代以來，法蘭克福學派把西方文化當作唯一目標一直在公開地對其發動戰爭，認為西方文化作為唯一障礙，阻礙了人們接受馬克思曾經預言、但是沒有實現的馬克思主義革命，但是他們沒有弄懂為什麼。
這就是法蘭克福學派的實質，就是試圖弄清為什麼西方沒有爆發馬克思主義革命。你可以讀一讀安東尼奧·葛蘭西（Antonio Gramsci，註：意大利共產黨的創始人和領導人之一，其創立的「文化霸權」理論對後世影響很大）的《獄中札記》，裡面大談西方文化的殘餘：家庭、宗教等。你再讀狄奧多·阿多諾（Theodor Adorno，註：德國社會學家，同時也是哲學家、音樂家以及作曲家，是法蘭克福學派的成員之一），你會看到流行文化和大眾傳媒。你再讀赫爾伯特·馬爾庫塞（Herbert Marcuse，註：德國裔美國哲學家、社會學家和政治理論家，法蘭克褔學派的一員）的《單向度的人》（One-Dimensional Man，又譯《單維人》），講的都是社會如何把普通公民的生活扁平化，讓他們滿足於既得利益。
這一整套的深刻的批評，一直以來都是公開、明確地反對西方自由民主理想，認為它阻礙了馬克思主義革命，需要從其內部消滅掉。這是我們看到的精神實質。剛開始的時候你問：這是企圖解構嗎？你並沒有問解構本身。解構就是拆毀現有的秩序，用一個從頭開始建立的新秩序來取代它，我想我們已經從三個方面，很有說服力地證明了這一點：這就是他們根本的目標。
楊傑凱：詹姆斯，令人難以置信的是，這基本上是企圖徹底重建我們對現實的看法。坦率地說，我還在努力理解那一部分，包括你所提到的馬爾庫塞和法蘭克福學派。
事實上，我發現我在思考「壓抑性寬容」（repressive tolerance）以及「安提法」（Antifa），這又是一個很多人都關心或者疑惑的實際例子。有些人認為它根本不存在，或者它是一種和平的運動。請你談一談——關於壓抑性寬容和「安提法」的關係我知道一些，但是請你談一談，這種意識形態如何與「安提法」現在的所作所為相吻合？
林賽：好的，我說一說馬爾庫塞提出的「壓抑性寬容」背後的概念。那是在1965年，這個時間點很重要，因為始於1967年的騷亂，很大程度上是受到了1965年發表的那篇文章的啟發，就彷彿這些片段很清楚地組合在一起。但是馬爾庫塞提出，在任何法西斯主義曾經興起的世界，包括我們的世界，比方說，20世紀20年代之後，我們不斷地、不斷地面臨著法西斯主義再次崛起的威脅，這實際上是一種緊急情況。
他說西方社會處在一個緊急的形勢下，法西斯主義隨時可能出現。這篇題為「壓制性容忍」（Repressive Tolerance）的文章的觀點是說，任何可以被用來助長或者支持比如像法西斯運動一樣的東西，都是不能被容忍的。我們需要一種新的、不同的寬容，不能容忍不同的觀點，而是要徹底根除不同的觀點，包括使用如他所說的革命暴力，來防止法西斯主義的出現的可能性。
這似乎是對卡爾·波普爾（Karl Popper）的誤讀，很明顯，他的《寬容的悖論》（paradox of tolerance）一書中，有關於寬容的類似的論述：如果你對不寬容的人寬容過度過久，那麼他們就會達到一個地步，他們有足夠的力量，來加強他們的不寬容，而在那個時候你又無能為力了。因此馬爾庫塞將其解釋為緊急情況，需要使用革命意義上的暴力來解除任何法西斯主義紮根的可能性。
因此現在，按照這種邏輯，任何東西一旦被解釋成法西斯主義，就可以用暴力對付，它必須被消滅，必須被阻止。對於安提法而言，他們強烈關注（反對）的是「維持現狀」這種想法。
「現狀」（status quo）具有一種非常奇怪、抽象的含義，是保守派比較青睞的東西，「不要改變太快。」所以他們（安提法）認為——馬爾庫塞在《壓抑性寬容》中的觀點明確——「現狀」一直是壓迫性的，到現在也是壓迫性的，那篇文章是在1965年的背景下寫出的，我認為，如果馬爾庫塞在2020年寫這篇文章，他實際上會顯得更有意義。安提法對這些想法的理解似乎非常寬泛，在一個新的語境下解釋它們，彷彿一切都沒有改變。
但是安提法聲稱的是，「現狀」本身就是壓迫，充滿了壓迫的工具，因此按照這一思路，任何維持現狀的東西，都是法西斯主義的種子，這就是安提法基本思路。因此，當你有一個穩定有序的社會，有法律和秩序，事實上，有警察制止不良行為，如騷亂、搶劫、縱火，並使用國家批准的武力，根據這個分析，這是一種法西斯主義。
因此，安提法會奮起反對警察，或者反對警察使用武力，所以現在我們需要「停止資助警察；解散警察；警察就是法西斯分子的武器」。但是當前的情緒下設置的陷阱是：某些城市正在發生混亂，如果國家——不管是國民警衛隊，聯邦軍隊，還是地方警察，都無所謂——以武力回應，那就會證明他們是法西斯分子，試圖控制社會，消滅異見分子，正如安提法所看到的那樣，正如他們的信息所傳播的那樣。
但是事實證明，安提法不僅僅吸收了馬爾庫塞思想，而且可能像馬爾庫塞那樣，大量地汲取了法國精神分析學家弗朗茨·法農（Frantz Fanon）的思想。弗朗茨·法農，實際上，在《嫉世憤俗的理論》中，我們沒有把他當作後殖民理論的奠基者，而是把他當作構成後殖民理論的整個後殖民主義思想路線的奠基者。
法農是一位非常具有革命精神的思想家，他對殖民主義的看法，與我剛才描述的馬爾庫塞對法西斯主義的看法非常相似。兩者可謂是一唱一和。法農認為，要推翻殖民者，特別是殖民主義的所有方面，要恢復被殖民的人民的尊嚴，暴力是必要的，所以他公開提倡採取暴力來回應殖民主義。
我們剛剛討論了殖民主義的概念，如何在一個非常寬泛的定義下，在這些新的嫉世憤俗的理論影響下，界限變得非常模糊，以至於無所不包。你會再次看到相同的套路。如果你把法農的作品和馬爾庫塞的作品放在一起，你就得到了滋生安提法的種子。你會再次看到，他們的藉口是：社會已經被那些從事非法行為的人，比如殖民者，或者只想維持現狀、維持自己的權力的人，實際上的法西斯主義者所統治。
社會的穩定被定義成安提法賴以生存的法西斯主義。依照法農和馬爾庫塞的著作，那些東西必須採用顛覆性的、強烈的激進主義，甚至暴力，去對待，確保它們無法紮根，無法站穩腳跟，無法擴充權力，無法繼續殖民、控制人民、建立法西斯統治。
這就是安提法基本心態。它是一個形式分散但是內容真實的組織。我的意思是，如果你讀過一些他們自己發表的關於他們自己的作品，你會看到他們引用馬爾庫塞，反覆引用法農。有一本安提法的書，由AK出版社出版，書名是「黑人集團，白人暴動」（Black Bloc, White Riot），這個書名本身就是向法農於1952年出版的著名著作《黑皮膚，白面具》（Black Skin, White Masks）致敬。他們在書中稱法農是爆炸性人物，並且說他是最重要、最有預見性、最具影響力的思想家，因為他認為有理由對統治實體採用暴力，而這正是他們在一個國家或者一個穩定的社會希望看到的。
因此他們感到找到了作惡的理由，比如走上街頭製造混亂，砸玻璃，或者損壞財產，因為財產受到警察的保護。他們聲稱法律的存在是為了保護財產所有者，聲稱法律聚斂盜竊公共財富，將其交到大公司手中，而大公司與國家勾結，有警察保護他們，允許企業為所欲為，因此他們說「啊，好啊，國家和企業勾結，那就是法西斯主義。因此，我們必須破壞企業，特別是大企業。」
這是一種被扭曲了的心態，一種看問題走極端的心理定勢，卻成了他們所寫所讀的那些書的心理基礎。這些理論家就是我們在《嫉世憤俗的理論》中所討論的理論家，在深層次上他們以同樣的方式相互聯繫在一起。
楊傑凱：難以置信，非常有趣。另外，我不是行家，我如果錯了，請糾正我，我聽人講馬爾庫塞的作品中，出現了文化馬克思主義，你也談到法農的作品中有應用後現代主義，這兩者在安提法的意識形態中產生了某種融合，我是這麼讀到的。坦率地說，你們在書中沒怎麼談到文化馬克思主義，我覺得很有意思。你們特別關注後現代主義，但是似乎兩者之間存在深層聯繫。你能不能談一談？
林賽：是有一種深層聯繫。有很多原因，我們在書中沒有過多地討論它（文化馬克思主義）。原因之一是我們實際上空間有限，這本書已經很冗長密集了。所以我們把這本書的重點放在了後現代主義對這一思路的影響上，我們追蹤了從20世紀60年代，一直到今天的後現代思想家，而沒有追蹤全部思想流派。我們將來可能會這樣做，我在《新話語》（New Discourses）網站上做了一些。
文化馬克思主義的問題在於，只要你一開始談論它，就會發現它不可信，因為人們把它視為純粹的陰謀論。這很複雜，因為它的確包含著一種陰謀論，這是某種非常複雜的逆向陰謀論。
介紹一點背景，法蘭克福學派絕大多數的思想家其實都是猶太人。他們肯定要用非常高尚的語氣發表議論，大部分內容是關於如何徹底重組社會。所以你現在看到一群猶太人正在談論如何從根本上重組社會，按照他們的願景去推翻它。可是突然間，你看到右翼人士（註：指納粹）跳出來指責他們，我的意思是，極右翼人士跳出來指責那些與他們半斤八兩的人，說「好哇，猶太人正在企圖控制世界呢。」
於是突然間，法蘭克福學派被反猶陰謀論者定了性，按照反猶陰謀論的說法，因為他們把這個問題升級，認為法蘭克福學派的猶太性是最重要的。但是實際上他們批判自由主義才是最重要的，而不是他們的身分。任何人都可能批判自由主義。
所以，這裡面有一個真正的陰謀論在起作用，這使得它很難談論。然而，文化馬克思主義所指的不是陰謀論。其實它指的就是馬克思的衝突理論，認為社會被劃分為不同群體，這些群體擁有不同的資源和機會。如果我們願意，我們可以說在精英和無產階級之間存在著對立。從根本上講這些群體之間的衝突是「零和衝突」，而不是更複雜的社會學。
這就是馬克思的思想，這就是馬克思主義的基礎。馬克思主義就是將這種衝突理論應用於經濟思想，特別是工業資本主義背景下的經濟思想，然而我們已經基本上擺脫了工業資本主義，這就使得事情更加複雜。
所以，一旦你認同了壓迫者壓迫被壓迫者的衝突理論，認同了馬克思所謂的資產階級與無產階級的對立，那麼你現在就會說「啊，這是白人至上主義者與他們所壓迫的少數民族之間的鬥爭」，或者「這是男性父權制與他們壓迫的女性之間的對抗」，或者「這是異性戀者的異性戀文化和他們壓迫的性少數群體之間的衝突」。我們可以越扯越遠。一旦你認同了同樣的衝突理論，並且用它來解釋文化現象，尤其是像馬爾庫塞那樣用它來解釋基於身分的文化現象，你的做法就可以稱之為文化馬克思主義。
我想強調的一點是，在馬爾庫塞在20世紀60年代對身分政治深入研究之前，法蘭克福學派根本沒有打算深度介入身分政治，但是他們仍然在研究馬克思主義的文化形式，對比文化精英和文化普通人，高級文化和低級文化。他們抱怨的一件事是，中產階級文化（middle culture）的發展偷走了提高文化階級意識的能力。
於是突然間，你看到這個中產階級在經濟上崛起，看到人們只是想做自己的事情，享受自己的生活，把自己看作中產階級文化，到處是流行文化、體育比賽等等。這就是狄奧多·阿多諾真正關注的。那就是可能形成的文化無產階級的主體，不再可能被煽動去憎恨他們的社會，因為他們正享受著他們喜歡的東西，比如橄欖球比賽、電視節目、廣播節目，他們覺得津津有味，對自己的生活很滿意。
重申一下，法蘭克福學派的整體目標，就是找到每一種讓西方人滿足於自己生活的方式，然後將其毀掉，這樣他們才會想要煽動一場馬克思主義革命。所以你看到文化馬克思主義也有不同的階段，甚至不能把現在正在發生的事情，稱為文化馬克思主義，因為它實際上是身分馬克思主義。它真正的根基以及更進一步的觀點是：黑人應該有一種與之相關的獨特文化，在我看來，這是一種非常種族主義的觀點，然而這就是當前身分認同運動的想法。
所以它經歷了不同階段，從高級文化與低級文化的對立，演變為種族認同和性別認同文化等等，結合了你現在可以想像到的方方面面。你或許這樣說，有4萬種身分教派，而這種文化馬克思新教主義，隨便你叫它什麼，難道不是現在構成我們的文化的100萬個不同想法之一嗎？然而這就是為什麼我們現在所看到的文化很像文化馬克思主義，但是又很難把它稱為文化馬克思主義並且把這個稱呼持續下去。因此我們迴避了這個術語，目的是避免不必要的無的放矢的批評，否則這類批評一定會接踵而至。
楊傑凱：你談到，後現代主義根本上就是嫉世憤俗，我想這個詞很恰當。實際上，我在讀你的書的過程中多次查找cynical這個詞的詞義——我要告訴你，這對我來說是一件有趣的事——但是後現代主義，如果我沒讀錯的話，就是對真實存在的「元敘事」（meta-narratives）的極度、極度地嫉世憤俗，對不對？因此，面對任何一種對現實的建構，無論是猶太教—基督教對現實的建構還是什麼等等，後現代主義基本上都會說「讓它們滾蛋」。它原本只是一種理論存在，可是當它進入後殖民理論的供給階段，它實際上，我發現這很有趣，它實際上呈現了一些東西。它在接受某些基本真理的同時，否認了後現代主義自身。雖然我們仍然停留在理論層面上，但是我覺得它很誘人，我希望你這就說一說這些真理是什麼。
林賽：最初的後現代主義者滿足於把一切都撕成碎片。當時你看到，這些滿腦袋裝著批判理論的激進分子在20世紀70年代，特別是80年代，偶然發現了後現代主義，當時它正在美國流行，他們開始接受解構主義的觀點，但強烈批判後現代主義，同時批判自由主義，因為他們是批評理論家。他們嚴厲批判後現代主義，因為他們需要，如他們所說，大量的特殊權利（註：指身分政治中受「壓迫者」，如黑人、少數族裔等，他們有這種特權）來把一切都撕碎。
正如衝突理論和新馬克思主義所概述的那樣，只有擁有特殊權利的人，才會認為有可能撕碎這種系統性壓迫的切身體驗（lived experience of systemic oppression）。於是他們把系統性壓迫的概念具體化了。這是歷史上一個非常關鍵的時刻，後現代主義理論和批判理論融合在一起，來從事身分政治。他們採用的方法是拒絕和解構，把它運用到他們想要破除的一切事物，除了（他們自己推崇的）基於身分的系統性壓迫的切身體驗。
因此，（對他們而言）身分本身以及系統性壓迫的切身體驗是真實、客觀的。其它一切都是不真實的，可以被解構。它只是一個權力的執行者等等，因此可以被後現代解構主義拆解。但是系統性壓迫本身以及這種體驗，這種切身體驗是真的、實的，是不能被解構的。只有特殊權利才可能決定你可以解構什麼。
批判種族理論（critical race theory）實際上來自法律理論，所以傾向於羅列一些特徵：種族主義是一種普通現象，而不是社會事務和一切社會交往中的異常狀態。這是一種非常抽象的表達方式。這可能是在90年代早期、中期第一次被書寫記錄下來。2015年前後出現了理論家羅賓·德安吉洛（Robyn DiAngelo），她以她的著作《白人的脆弱性》（White Fragility）聞名，她的名字幾乎是家喻戶曉，不需要介紹。她說問題已經變了，問題不是，她是這樣說的，問題不是「種族主義發生了嗎？」，而是「種族主義在這種情況下是如何表現的？」你可以看到，兩個問題似乎是一樣的。
他們說，在整個美國社會種族主義是平常的，而不是異常的。種族主義在任何情況下都有體現，批判理論家的目標是指出它，找到它並指出它。這裡有一個非常具體的例子，可以幫助人們理解。你可以想像擁有一家商店。那是一個像裁縫店一樣的商店，你必須單獨幫助顧客。那天你一個人工作，你的種族身分與這場對話無關。
有兩個人，在你從櫃檯後面出來迎接他們之前，幾乎同時走了進來，一個是白人，一個是黑人。你必須選擇先接待誰。種族主義是平平常常的事情，而不是特殊異常。種族主義是一定要表現出來的，那麼在這種情況下是怎麼表現出來的？所以你必須選擇：是白人還是黑人。這個理論的目標就是找出種族主義如何體現在你的選擇上。如果你選擇了白人，他們會說：「這顯然是一個進入了你的大腦的問題。你顯然認為白人是一等公民，黑人是二等公民，他們需要等待。比起黑人，你更喜歡和白人打交道，因此，你的選擇帶有種族主義色彩。」
可是，如果你選擇黑人，再次重申，種族主義是平常的，而不是異常的，種族主義一定在這種情況下表現出來，所以它一定是這種選擇的背後原因，他們會說「你不信任黑人，可以把他留在你的商店裡無人看管，你想讓他儘快離開，因此你先接待他，你相信一個白人在你接待另一個顧客的時候，可以自由走動，不用看管，但是你不相信一個黑人。因此，這裡肯定存在著種族主義。」
在你發現自己身處的任何一種情況下，在任何一種可能的分析中，在任何地方，無論你去哪裡，你會發現種族主義都是最終結論。你為「黑人的生命很重要」捐錢了嗎？如果你捐了，但是捐得不夠多，那就是種族主義。或者你捐錢為了讓自己面子好看，那也是種族主義，你只是想讓自己看起來更好看，那是為了你自己的利益。
批判種族理論的第二個支點叫做利益兼顧，說你只會為了自己的利益而幫助其他種族，如果你有權力，那就是種族主義。或者可能你有權力而沒有幫助其他種族，那麼很顯然，你沒有幫助的原因，一定是你對黑人懷有種族主義敵意，把它和「黑人的生命很重要」混為一談。他們的目標就是無論發生什麼，都要從中發現種族主義。
你可以想出很多這方面的具體例子，你可能知道某人有過這種經歷，因為這是一種基本心態，一種批判意識：去預設那裡一定存在著什麼問題，它基於衝突理論，壓迫者與被壓迫者之間的動態對立，以及後現代主義徹底地擺脫事實的束縛，因為事實就是政治。
所以，你實際怎麼想並不重要，一個原因在於：社會的種族主義勢力，通過社會活動注入了你的信仰；另一個原因是，正如批判理論所說的那樣，你有一種虛假意識（false consciousness），把外在的控制你的思想內化成了自己的思想，或者如果你恰好是一個少數民族，那麼你已經把你受到的壓迫內化成了你自己；因為你有虛假意識，你需要被喚醒，你的行為並不代表真正的你自己。這是一套非常非常一致的抽象概念，在實際生活中有很大的應用價值，認為其實一切都是種族主義。
楊傑凱：聽你描述事情的來龍去脈，我真正理解了為什麼你的書的書名是《嫉世憤俗的理論》，因為它們不做正面的解讀。
林賽：說得對。任何與系統權力相關的東西，都不可能被正面解讀，因為他們那些被看成擁有或者受益於系統權力的人。從另一面看，依據這個理論，任何受系統壓迫的人，都必須被解讀為清白無辜，這幾乎等於否定了他們的能動作用（sense of agency）。
你看他們的表達方式。抽象表達很容易，但是他們的表達也非常清楚，他們在為暴亂辯護時說：「你得想想這些人是如何長期受到系統性壓迫的；他們甚至不知道他們不應該燒毀一家星巴克。」「等一下，你說什麼？這是一個可怕的種族主義言論。」可是後果是，系統性壓迫的說法，因為虛假意識、社會化等核心概念，從根本上剝奪了每個人的一切能動作用。道德責任不再從人的能動作用的角度去理解，而是看一個人是否與權力體系有聯繫。
楊傑凱：這太發人深省了。你談到過「交叉性」（intersectionality），這是很多人討論和思考的另外一個很難理解的概念。可是我記得，你在書中談到的內容之一就是在交互的狀態下，你如何看待屬於所有不同壓迫階級的某個人，你可以把壓迫階級壓縮到一個小群體，但永遠不會涉及到個人，永遠不會涉及到個人，因為個人從來沒有能動作用。
這是整個事情的一個很奇怪、糾結之處，因為它的意思是「我從來不對我的行為負責，在我的群體中，有一些更有權力的人」，言外之意，「我顯然是壓迫者之一，但是這和我的決策沒有什麼關係，這有點兒超出了我的能力範圍。」有各種事情發生。
林賽：這涉及到你的定位，這是他們涉及「交叉性」時使用的一句話。他們所說的定位，意思是你的社會地位，與權力體系相關，他們相信其中存在於身分因素。因此，你出生狀態的偶然性決定了你的定位。那麼，你的行動正確與否（由什麼來決定的呢？），依照這種「交叉性」世界觀，如果你能充分認識到你所擁有的群體身分，無論你碰巧用任何一種群體身分說話，你都在從批判的角度真實地說話，如此你就能理解權力動態發揮作用的方式。
重申一下，你的能動作用實際上就是：你是否支持有一個被理論化了的系統力量存在你周圍？你是否在做他們告訴你必須做的事情，以便抵抗、破壞、拆除或者解構它？因此說，一個具有能動作用的個體，完全按照指令行事，這是一件非常奇怪的事情，這與能動作用的概念完全相反，因為面對比你強大的權力體系，你所做的完全是理論告訴你應該做的，你所發揮的能動作用就是照他們說的去做。
因此說，他們有一套完整的關於個人的理論，一套完整的關於道德責任的理論，完全脫離了我們其他人所理解的理論。這需要大量的沉浸和接觸，才能真正理解那些在直覺上對這個問題很敏感的人，真的是這樣想的。
他們的道德直覺已經與權力動態體系相一致，就如同一個虔誠的，比如說，基督徒的道德直覺，會與《聖經》中有關他們的宗教，如何看待世人的道德義務的教誨相一致。因此，你看到能動作用已經完全顛倒，完全要求你按照我們在本書中提到的，那種「社會正義」的「真理」去做。
楊傑凱：這太精采了。這使我想起我們《大紀元時報》的一次經歷，你講的這些，讓我有了更多的角度去回顧它。我們曾經發過一期特刊，在美國和加拿大兩地發行，在加拿大發行很廣，是關於冠狀病毒的，我們《大紀元時報》其實稱它為「中共病毒」。可是突然間，伴我一起成長並受我尊敬的加拿大國家廣播公司站出來，說這是某種種族主義行為。為了這個，他們製作了很多節目。
出現了一些反擊，加拿大一家主要報紙對此撰文反駁。這種情況得到了解決，但是奇怪的是，竟然發生了這種事，因為我們只是談論已經被揭露的事實，可以這麼說，是吧？可是卻馬上被稱作種族主義，而且是被加拿大國家廣播公司稱作種族主義。我聽你談到這個問題，我就想「有多少人真的相信它？」如果人不多，因為你說我們其他人，那麼它怎麼對我們現在的社會產生如此大的影響？
林賽：影響的問題有點挑戰性。我們實際上生活在一個道德恐慌的時刻，在這期間，人們往往不傾向於按照他們更好的判斷行事，因為他們非常害怕讓人覺得，他們在任何問題上都走錯了方向。當然，自從喬治·弗洛伊德去世後，就道德恐慌的程度而言，這一點變得非常明顯，但是就在那以前它已經處於沸點了。
也許部分原因是唐納德·川普總統執政激怒了左翼，也許是因為這種嫉世憤俗的理論，通過教育我們的老師和記者，逃出了書齋。可是無論你全信還是半信半疑，無論你是完全懂了還是沒懂，難以置信的社會壓力，逼迫你接受這個世界觀。如果你不接受，由於互聯網的本質，你會很快遭到巨大的攻擊，攻擊經常是多方協調發起的。
而且，他們已經形成了一條非常快速的學習曲線，能讓你說出一些話，在某種程度上防止你免於站到這群網絡暴徒認為錯誤的一面，因為它反應迅速，威力強大，中國味十足，也許我可以說：它幾乎是模仿了形意拳，一種非常有攻擊性的武術，我想是從在9世紀或者11世紀（12世紀）的一個將軍那裡學來的。中國人發明了武術，它只是把對手打翻在地，讓其在戰略性跟隨他們。
它的做法如下。這些激進分子出現了，如果你說錯了話，他們就欺侮你，讓你相信你在道德上犯了錯，或者你太愚蠢，不會用這些新的、更複雜的社會學術語，來理解種族主義。他們總是讓你緊跟其後。不僅有事實證明我們的大學裡教授這些東西，甚至於一般人都對這些東西有點熟悉，而且社交媒體環境也為每個踩到地雷的人，提供了一個非常快速的真實的培訓。
在這種情況下，西方不被允許以否定的方式，評判西方以外的任何文化，也不被允許追究他們的責任，否則就會明顯地表現出某種帝國主義或者種族主義。你之所以被指控犯有種族歧視，是因為你說一個政治實體的行動，無論是出於疏忽還是其它原因，導致了這種病毒的洩漏和傳播。
你作為一個西方人，指責他們，讓他們對事情負責，就會被認為是種族主義，因為那不是你應該做的。這等於是讓他們遵守不公平的標準。無論以任何方式追究他們的責任，或者甚至指名道姓地說他們與什麼壞事有牽連，都等於是用西方標準把他們殖民化，因為這是不可接受的。再次重申，潛藏的倫理總是要問：所說的話是支持了還是拆除或者破壞了理論所理解的系統性壓迫？
在理論看來，對其他文化的批評，就等於是支持對這些文化的系統性壓迫，因此你錯了，你發表這樣的聲明，就等於是在支持系統性壓迫，這是不是真的則無關緊要，政治上「政治正確」才是唯一重要的。因此說，這是一種完全不同的世界觀和一套完全不同的倫理，一種完全不同的看待知識和一切的方式。
這種理論如此地咄咄逼人，如此有效地恐嚇著人，讓人覺得自己不是道德敗壞，就是愚昧無知，好像（自己太蠢）沒能領會到理論的深意，沒有搞懂它。這些學者提出了所有這些「偉大」的理論，你居然不懂它的所有細節。它能輕易地吸引那些原本聰明、善良的人與之為伍，畢竟沒人想成為壞人，沒有人想站在歷史錯誤的一邊，沒有人希望自己不夠酷，錯過社會潮流。尤其是學者和其他受過教育的人，沒有人願意被發現看起來很蠢。
楊傑凱：其實你的觀點包含兩個方面。其一，我看了那場二加二等於五的辯論，感到一片茫然。人們對它的談論非常多。表面上看，有些人是終身數學家，他們說「不，這兒有一個好例子」，對吧？至於我，我對數學的理解足以讓我說「不，二加二等於四」嗎？這並不是我覺得自己很笨。我只是覺得自己不夠資格，既然這傢伙，這個數學教授，說「這兒有一個合理的例子」。詹姆斯·林賽，如果一個批評社會正義專業的學生說，二加二等於四，我們為什麼要相信你？
林賽：是的，問題就在這兒，對吧？製造恐懼是很容易的，尤其是像數學這樣的東西，大多數人都不是特別擅長的，我認為他們一般不需要特別擅長，可是人們很容易陷入他們不理解的恐懼之中。
當然，這是奧威爾在《1984》中指出的。他非常明確地說，最大的恐懼不是他們強迫你說或者相信一件事，而是他們可能是對的，而你不知道如何判斷。那麼，他們為什麼需要聽我的？因為你的理性仍然完好無損，二加二確實等於四，你能想到的每個例子都可以用這種方法得到證實。可是如果我們看看他們給出的例子，其實很簡單。
即使這些人，我不會指名道姓，可是這些數學家並不只是表面上受人尊敬，至少有兩位高水平的數學家參與其中。事實上，一位菲爾茲獎得主也參與了進來，世界上最知名的數學家之一也參與其中。他們試圖指出，如果你把事物變得非常、非常、非常抽象，那麼就有可能讓這些概念代表不同的東西，但是這實際上是很容易被推翻的。
我認為關鍵在於：參與交流的人是在努力澄清並且幫助你清楚地理解兩者的區別嗎？每一種情況是怎樣的來龍去脈？這究竟是在迷惑你，還是在開導你？或者，他們是不是企圖摧毀你的理性？你會說「啊，你看，一切都比表面複雜，都充滿了神祕。」我想說這是基本的目的。這引出了女權主義理論家瑪莎·努斯鮑姆（Martha Nussbaum）的觀點，我非常喜歡她的作品。
這就是教師機制和大師（guru）機制的區別。大師機制試圖讓你產生震撼和敬畏，「哇，啊，看看這亮光、煙霧和其它一切。相信我，相信我，相信我。」然後出來一個人，添加一些解釋，儘可能使它看起來清晰。比如，我想以其中一位數學家為例，那人說「在這些特殊條件下，你可以寫下2+2=5這些符號，它創造了一個真實的表述。」這令人困惑，因為他們還應該解釋，為什麼這些條件不是通常條件以及如何不是，畢竟正是條件可能會讓普通人感到困惑。
因此，弄清楚我們正在談論什麼以及在什麼語境下談論，是非常重要的，而不能只是說「還有其它語境，其它語境能改變一切。」這只能令人困惑，使清晰度匱乏，而不是增加。我認為這非常重要。二加二等於四或者五的這個問題，對人們來說很清楚，因為它很基礎，很簡單，只要有人想要弄清事情的來龍去脈，就很容易看清楚。相反，如果他們試圖隱藏一個變量或者改變一個符號的意義，比如改變加號的意義或者改變等號的意義，甚至改變2或5的意義，人們就無法看清楚。
有人甚至在推特上試圖辯解，說「如果2和5作為符號，可以意味著不同的東西，它們意味著不同的值，那麼你可以得到2加2等於5或者任何你想要的結果。」那就沒有任何意義，唯一的意義是：你用這個約數加上那個約數等於另一個約數。這沒有意義，什麼也沒有告訴你。所以，試圖撥開迷霧，理清頭緒的人，可能是你應該信任的人。我希望這就是我正在做的。我在儘量把事情講清楚，儘管這很複雜。
楊傑凱：作為一個從人權領域進入新聞業的人，我正在思考的另一件事是，你在我們討論二加二等於四之前，所描述的這種現實的可怕後果，你看到它很可怕，你可以看到種族滅絕正在發生，你可以看到可怕的反人類罪行。可是如果你恰巧身處西方自由民主社會，鑒於這個理論，你就什麼話也不能講。這對我來說太可怕了。
林賽：是啊，你又說對了，不允許你指出那些惡劣行為。我們在《嫉世憤俗的理論》的最後討論了這個問題。不允許你從西方的角度，去指責其他文化的惡劣行為，因為這將被視為用西方的理念，對他們進行殖民並且讓他們遵守西方的標準，這被認為是不公平的，即使這些標準是科學的，而且寫入了《世界人權宣言》。不許你用其他標準衡量其他文化。
原因在於，正如我們在談話剛開始時所討論的那樣，這種意識形態完全是的走極端的，強烈地執著於西方文明和價值觀的出現，它們來自啟蒙運動和自由主義政治的確立，科學概念的確立，資本主義經濟制度上的確立。因此，既然它只關注世界，關注知識和倫理，關注方式，我認為這是我們到目前為止在談話中已經明確確立了的，那麼從制度方面講，與其相關的唯一制度就是後啟蒙的、自由的、資本主義的、科學的語境。
因此說，除此以外發生的任何事情，你都不能用我們理解的方式從其內部評判，這樣做是不對的。因此對他們來說，對一些其他的種族滅絕進行評價是不可能的，因為我們不可能從自己的文化語境來理解其他文化語境，因為它有自己的邏輯、自己的規則、自己對人與世界關係的理解，都是我們沒有的，因此我們無法理解它。
而且這樣做在道德上也是錯誤的，因為這等於向世界重申殖民主義、西方優越論和帝國主義，等於虐待。我們聽到了很多這樣的事情，你可以選擇在過去的幾十年裡你最喜歡的美國決定進行經濟或者軍事干預的情況，你都會一次又一次地聽到同樣的說法：「我們無權評價我們的帝國主義。這是帝國主義行徑，實際上使情況變得更糟，只會讓情況更糟。我們不了解他們的背景。」這一觀點在極左的思路中根深蒂固，特別是在我們所說的批判社會正義的思路中。
楊傑凱：詹姆斯，這絕對是一次精采的對話。我想把這本書推薦給所有人，希望不僅僅限於你所描述的那些書呆子。《嫉世憤俗的理論》我想過幾天就能出版了。在我們結束之前你還有什麼話要說嗎？
林賽：我想要說幾句書呆子話。實際上我們僱了一些朋友，我想不算是真正的僱，我們找了一些學術圈外的朋友，他們的名字出現在「鳴謝」當中，讓他們閱讀，以確保每位讀者都能讀得懂。這些概念令人頭昏腦脹，這本書本身內容厚重，要在短時間內讀完是非常非常困難的。也許最好是一次消化一章，然後擱置一會兒，至少在一定程度上講，任何讀者都能讀得懂，接受過高中教育就可以，但是受過大學教育的人應該覺得這本書很容易讀，但是仍然能感到一定的厚度和深度。
楊傑凱：詹姆斯·林賽，真高興你能接受採訪。
林賽：謝謝你！楊。
（轉自大紀元/責任編輯：李紅）
