【思想領袖】吉尼斯：如何應對中共無聲入侵

【新唐人北京時間2020年11月21日訊】「開放的社會很難應對這些無形的威脅，就如同……」吉尼斯說。

去年，一名藏族加拿大學生在當選大學學生會主席後，收到了大量的恐嚇信、騷擾和死亡威脅。2018年，一位競選當地公職的官員收到一封信，邀請他代表當地社區訪問中國，與一座中國城市建立「友誼」。這些案件只是中共擴大對外影響力行動的冰山一角。

本期節目，我們將與加內特·吉尼斯（Garnett Genuis）進行座談，他是加拿大影子內閣國際發展與人權部部長，也是「對華政策跨國議會聯盟」（Inter-Parliamentary Alliance on China，註：由十三個不同國家的國會議員組成的一個國際組織）的成員。

這裡是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

楊傑凱：加內特·吉尼斯，歡迎你來到《美國思想領袖》節目。

吉尼斯：謝謝你。我很高興作為一個加拿大人來到《美國思想領袖》節目，有機會與你們和你們的觀眾分享我的想法。

楊傑凱：我想你的選區就是我很久以前讀研究生的地方，所以我對埃德蒙頓（Edmonton）非常、非常熟悉。我記得那實際上也是前（負責亞太事務的）國務部長大衛·喬高（David Kilgour）的選區。

吉尼斯：是的，我很了解大衛，我們在很多人權問題上合作過。他仍然非常活躍，是的，我們和那個地方有很多聯繫，值得高興。

楊傑凱：加內特，在我們開始之前，我想提一件事，你是一個真正了解中共實質的人——我想說，比北美，加拿大或美國的許多政客都要了解得多——我相信，在加拿大，你也一直衝鋒在前。你是怎麼認識到這個領域的？又是從哪裡兒開始的呢？

吉尼斯：謝謝你的評價。我對人權感興趣已經很久了，源於我自己的家族史。我的祖母是大屠殺的倖存者，我們從小到大都意識到必須儘我們所能，為那些無法為自己發聲的人發聲。

當我祖母還是個孩子的時候——她父親是猶太人——她在德國東躲西藏。讓她充滿感激的是，雖然她無法發聲，但是其他能夠發聲的人，用他們的聲音發出呼籲，對那個政權所代表的那種極權主義，作出了強烈的抨擊。

坦率地說，這與我們已看到和正看到的中共的所作所為有很多相似之處。在東突厥斯坦（新疆）有集中營……（中共）試圖通過篡改其他（民族）宗教哲學，通過先進技術來管控民衆。這種事情我們以前見過，現在再次看到了。

從我的角度看，把這些事件聯繫起來，就會看到一些事件特別現實，這表明我們需要保持警惕，不要等到最後一刻，才去應對我們所面臨的挑戰，也不要屈服於這種綏靖政策的思維方式。上世紀30年代，溫斯頓·邱吉爾反對綏靖政策，他認為綏靖政策就像是餵鱷魚，指望著最後一個被它吃掉的是自己。

當我聽到一些主張對中共採取綏靖政策的聲音時，我就想到了這一點。這並不是說我們不可以按照某些原則進行互動和接觸，而是說我們這樣做的時候，不能像許多西方領導人那樣，對中共長期抱著那種天真的想法。

楊傑凱：我同意你的觀點，我記得是在去年，你引起了我的注意，因為你在加拿大下議院，提出了一項關於（禁止）國際器官販賣的法案，這是對中國法庭（China Tribunal）有關強迫摘取法輪功和其他良心犯器官的報告的回應。這個法案結果如何？

吉尼斯：很不幸，我們沒能讓它在上一屆議會獲得通過。我們就差那麼一點點。希望這次我們能成功，但是這取決於我們能有多少實際的議會討論時間。法案本身是我承諾全力以赴推動的事情。如果通過，假如有人從加拿大去國外，接受移植未經本人同意而強摘的器官，將被視為犯罪行為。

該法案還將包括一項規定：如果有人參與了活摘器官活動，那麼他將被禁止進入加拿大。從根本上講，它將擴大在這個問題上的域外管轄權。這將意味著某人可能會因為他們在另一個國家，做了一些涉及活摘和販賣器官的事情而被起訴。

我認為這不僅能有效地提高人們的意識，而且能減少對活摘器官的需求，從而保護人權。我希望，這類法案將在許多不同的國家獲得通過。有些國家已經朝著這個方向邁進了。我認為如果我們能在這方面造出更多的勢頭，那麼更多的國家將會推動類似的立法。

楊傑凱：在你看來，現在中國謀殺獲取器官的產業的現實情況是怎樣的？

吉尼斯：中國政府否認他們現在還在這樣做，但是很多證據表明，強迫活摘器官仍然在大量發生。現在有跡象表明，受害者人數正在擴大。很長時間以來，這都是針對法輪功修煉者的，但是現在看來，維吾爾人也面臨著器官活摘和販賣的危險。我們似乎看到這種可怕的酷刑的實施範圍正在擴大，包括了更多的群體和個人。

楊傑凱：除此之外，在中國還有哪些令人震驚的侵犯人權的事實？我很希望給你一個機會來談談這個問題。

吉尼斯：重要的是，要看清這個人權狀況的全局。我想我們已經看到了中共鎮壓的特別影響，尤其是對特定的弱勢群體的影響。我認為我們還需要認識到，其中某些是在測試和率先使用的技術，將來可能被更廣泛地使用。

所以，你的很多觀眾會看到種族屠殺正在進行，針對的是東突厥斯坦——或者用中國政府的話說是新疆——的維吾爾族穆斯林。這是自（納粹對猶太人的）大屠殺以來，規模最大的對少數群體的監禁。這就是阿德裡安·贊茲（Adrian Zenz，中文名「鄭國恩」）在加拿大議會委員會面前所說的：「這是自大屠殺以來，對少數民族最大規模的監禁。」我們已經看到了圖像，聽到了受害者的證詞。很明顯，這是一項系統的行動，旨在消滅維吾爾文化，維吾爾信仰，還有維吾爾人。採用的防止群體內生育的方式包括強制絕育、強制插入宮內節育器以及強制墮胎等手段。

這就發生在21世紀的今天。我們看到種族滅絕正在發生。對維吾爾人的鎮壓，部分採用了非常複雜的技術手段，對維吾爾地區人民生活的各個方面進行調查，並根據算法進行評估。這是一個在中國全面推行的系統的最極端表現，該系統就是社會信用體系，一套加強監控的系統，用算法來對人進行評估。

在新疆、在西藏，我們也看到（中共）使用奴工，力圖鏟除或者改造宗教信仰；在香港，我們看到這個國家對國際法的漠視；還有……

一開始（中共）是企圖巧妙地收編不同的機構，可是如今已經完全是正面出擊了，這顯示了中共更加咄咄逼人、缺乏耐心的真面目，比起過去中共在推進自身利益時，更為赤裸裸，迫不及待。

我們看到了這些不同的衝突點：西藏問題、東突問題、香港問題，對基督徒、法輪功修煉者、民主活動人士等其他民眾日益升級的迫害。我們還看到用於鎮壓的技術正在測試，然後更廣泛地使用。那種試圖滲透教育機構，然後通過這些教育機構灌輸思想的香港模式，正在中國境外的其它國家和世界各地被採用。

在東突厥斯坦（新疆）使用的高科技鎮壓手段，也以不同的方式在中國其它地區使用。這種監測和評估機制，正在世界各地得到越來越廣泛的推廣。這些都是非常嚴重的侵犯人權問題，對我們以及我們在該地區乃至世界各地的夥伴來說，同時也是一個安全問題。

楊傑凱：最近我看到了一些報導，是有關（中共滲透）市級官員的，比如甚至小城鎮的市長，也出現諸如此類的事情，加拿大被中共的統戰機構瞄上了。有些人覺得簡直難以置信。為什麼中共會關心這個？

吉尼斯：這在加拿大非常明顯，而且我認為有證據表明，這種情況也在其它國家發生著。當然，在澳大利亞和世界其它地方，已經有很多關於這方面的報導，中共通過其統戰部謀求與其它國家的各種機構建立關係，並最終收編、控制、利用這些機構來實現自己的目的。我們需要真正地醒悟，意識到這一點，並制定出獨特的政策框架進行應對。

20年前，在美國發生911襲擊之後，我們發現有必要重新定位我們的一些安全方面的思路，認識到最大的安全威脅不再是那種直接、正面侵入我們國家的行為，而是來自非國家實體（non-state actors）的暴力行為者，對西方國家施加的恐怖主義行為。作為回應，必須制訂新的立法框架，必須找到新的安全思路予以應對。

儘管一些傳統威脅和恐怖主義仍然威脅著我們，我們認為如今我們面臨的最大安全威脅，就是這種拉攏戰略（strategic co-opting），對社會精英的捕獵與控制，用克萊夫·漢密爾頓（Clive Hamilton，註：在2018年2月出版了《Silent Invasion: China’s influence in Australia》一書，敘述中國共產黨如何透過各種方法滲透澳大利亞政治和公民社會）的話講，就是一種「無聲的入侵」，這一次是國家行為者的無聲入侵。尤其是中國，但是其它國家也企圖影響我們民主政治的方向，利用我們的開放社會，通過統戰工作（United Front），通過施加影響，強行拉攏、控制我們的機構，讓他們服從中共的領導。

各種專家和委員會都對此發出了警告。我們在（加拿大眾議院下屬的）加拿大—中國關係特別委員會上都聽到過。我們在加拿大有一個由議員組成的情報審查委員會，負責監督政府官員有關情報方面的行為。他們有時會發布一些報告，通常都有大量的刪節，但是仍然能為公眾提供一些信息。

最新的報告確實敲響了警鐘，事實上我們已經成了外國干涉的目標，我們並沒有像我們本來應該的那樣明智，我們需要建立強有力的新機制來應對外國干涉。這並不容易。開放社會很難應對這些無形的威脅，就如同開放社會很難應對恐怖主義一樣。

我們需要用同樣的緊張程度、同樣嚴肅認真的態度，來思考這個問題，因為雖然問題不那麼明顯，但是它對我們的生活方式是一個真實而迫在眉睫的威脅：我們的市政當局、我們的大學、私營公司、社區機構、政黨都可能被收編、被施壓、被拉攏，為某個外國勢力的利益服務，與我們自身的利益和價值觀為敵。

你提到了可能受到了這種影響的市長的情況。我認為人們有必要更廣泛地認識到這種風險，接受更多的培訓，認識到每個階層的精英都可能落入這種籠絡的圈套，無論是學校董事會成員、小鎮市長、大學校長，還是國會議員。這種影響使用了很多招數，我認為對自由世界的人們來說，在每個國家的每個層面上，提高這方面的意識是非常重要的。

楊傑凱：加內特，我也聽到了有關加拿大華人被騷擾的報導，不僅僅是一起，而是多起，這成了一種常態。我在想，你能否解釋一下這是怎麼回事，如果我是對的，那麼問題出在哪兒。

吉尼斯：這是我們看到的外國施加影響的行動的一部分，如果人們以中共不喜歡的方式談論問題，他們很可能受到各種形式的騷擾或恐嚇，而這些都很有可能來源於中共的戰略規劃。

這是人權倡導者在議會委員會進行陳述時，經常提到的問題。當然，他們會指出發生在中國國內的問題，但隨後他們也會與人們分享如何提高對這些問題的警覺——無論是來自維吾爾族社區、藏族社區、華人社區，還是其他背景的人，都能看到（中共）在加拿大本土企圖對加拿大人進行恐嚇的案例。

這方面有一些突出的例子，比如說，齊美·拉莫（Chemi Lhamo）被選為多倫多大學士嘉堡校區的學生會主席，她是一位藏族女孩，因而她遭到了精心策劃的騷擾攻擊。

大約在同一時間，在麥克馬斯特大學有一群學生，他們來自一個名為「穆斯林支持和平與正義」（Muslims for Peace and Justice）的組織，其正在組織一場有關維吾爾族人狀況的討論。他們遇到的情況是，最終（麥克馬斯特大學的中國學聯）與中國駐多倫多領事館進行了明確的協調討論，對方建議對討論會進行監控，確認是否有大學官員參與，是否有中國公民參與，這意味著，如果中國公民參加了那次活動，他們的身分將被確認，他們或他們的家人就可能會遭到報復。

這些都是重大問題，我知道大赦國際組織也就此做了一份報告，呼籲政府加大力度，更好地保護加拿大人免受這類恐嚇的侵害。

楊傑凱：這讓我想起了大約10年前，在紐約發生的類似的情況，當時有好幾個月，在華人社區都有（中共在背後）統一部署企圖騷擾法輪功修煉者。這種事情一直在發生，如今走上了前台。加拿大政府或者警方等是如何處理此事的？其他人能從中學到什麼？

吉尼斯：大赦國際組織對此做了一份很好的報告，他們發現到目前還沒有一個非常有效的應對措施。我們需要認真地探討這些問題，並找到新框架來更有效地應對，特別是針對外國干涉，以及在加拿大的激進分子的威脅等問題。

據大赦國際組織記錄，有這種經歷的人，的確很難找到合適的地方投訴，他們經常有在不同警察機構或者不同機構之間，被來回踢皮球的經歷。

我覺得第一步，是為那些遭受這類恐嚇的受害者提供更直接、更有針對性的支持，建立一種機制，去調查這些問題，受害者可以獲得相關信息和支持，讓與他們交流的人們真正理解，並且有能力去應對這些威脅。

歸根結底還在於政治實力和意志。如果有外國外交官明顯參與了恐嚇加拿大人，甚至鼓勵對事件進行監控，對事件的參與人進行跟蹤，其方式可能隱含著威脅恐嚇或對他們或他們的家人秋後算帳，那麼就不應該允許這些外交官留在加拿大。

他們（外國外交官）在這裡的工作，並不是去監視散居海外的社區的活動。很明顯，他們的工作就是通過一種開放和共識的方式，與那些想要與他們交流的人交流，討論他們對不同問題的觀點。我認為，我們可以採取更堅定的立場，對這類干涉行為採取零容忍政策，同時確保建立一種機制，為尋求幫助的受害者提供支持，促進行動。

楊傑凱：這真的很引人深究，而且我認為，正如你在這裡所強調的，這是在過去15到20多年來，對付中共過程中面臨的最大挑戰之一。從根本上講，我們不熟悉這些侵略手段，我們西方民主社會沒有相關機制來有效地應對它們。也許只是在過去的五年中，這些機制才開始產生。在這方面你們在加拿大有了哪些進展？有沒有什麼經驗，可以介紹給其它國家去解決這個問題？

吉尼斯：我認為有些事情我們絕對可以做。在加拿大，我們的議會非常有效地提出了其中一些問題。但是在我看來，我們的現任政府在解決這些問題上落後了。我認為加拿大在打擊外國干涉方面，可能還無例可循。

我認為澳大利亞在跟蹤和應對外國干涉方面，做了一些非常值得關注的事情。還有其它一些模式，至少我們中間持反對意見的人在問，「這些東西我們可以拿來，並應用到加拿大的背景下嗎？」我認為你提出來是對的——並不是說我們作為自由社會沒有能力應對這些事情，我認為我們有能力——但是，我們必須要進一步理解中共體制如何運作，以及它與我們的制度有什麼不同，還要了解它與很多人對共產主義的理解有什麼不同。

很多人對共產主義的看法是，這是一種非常露骨的國家所有制，所有國家機構都有明確的方向。中共體制的運作方式是：其表面上有私營公司，表面上有獨立的機構，卻怎麽看來都是在做著與名義不符的事情。

而在人們所看到的外部表象的背後，有著中國共產黨，它試圖滲透和控制，並且確實控制了社會中所有這些表面上獨立的機構。所以它們的私人公司有黨委，最終由它確定方向。所以說，中國國有企業（與中共）是一回事，但是即使是其它中國民營企業，也往往遵循黨委指定的明確的方向，他們所進行的研究可以轉移、應用到軍事領域。

在「官方的機構」，與表面上獨立的、但並不是真正獨立的機構之間，存在著某種整合（中共統一領導）。因此，其會有某些主體，比如說「對外友協」，這些機構看起來，就好像跟在其它國家裡一樣，是獨立的，在（加拿大）這裡這類應該是獨立的實體，但是通常在這個協會和其它機構之間有一種整合——（中共統一領導下的）共享信息，共享情報等等。

因為它們看起來是獨立的，所以我們會誤以為這個系統和我們的系統一樣，（各機構）是分離的。在西方法治社會中，機構分離是一項核心價值，你有政教分離，軍民分離，立法行政分離，私有公有分離。可是我們得明白，這種分離在中共的體制中並不存在。因此我們必須明白，如果與我們打交道的實體與共產黨有隸屬關係，那麼我們認為與之打交道的一方，可能並不是我們真正與之打交道的一方。

楊傑凱：你是中國問題跨國議會聯盟的成員，這個聯盟遍及全球，因此你有機會與美國各種各樣的國會議員，其它西方民主國家的議員，以及其它國家對這個問題感興趣的議員交談。在你看來，總的來說，人們對你剛才描述的中共的現實，已經理解到什麼程度了？

吉尼斯：參加中國問題跨國議會聯盟的議員們，已經有了長期的了解，我們在這一級別的議員之間，進行了良好的討論。鼓舞人心的是，如今全球越來越多的人意識到了中共的挑戰，因此才有可能成立一個跨黨派議員和跨國議員協會，涵蓋了全世界許多國家的左派和右派，包括「五眼聯盟」以及許多歐洲夥伴，也包括了日本。

這種夥伴關係真實、牢固，而且重要。我認為下一步將是嘗試在各國政府之間建立一個類似的夥伴關係。這（中國問題跨國議會聯盟）是一個議員聯盟，我認為下一步是成立一個政府聯盟，在這些問題上共同努力。越來越多的人意識到了這一點，但是我認為，實際上，有時政客們的意識，不如普通民眾的意識強烈。關注這些事件的普通民眾，能直覺地理解我們保護我們的國家的必要性。

有時對於精英們來說，更難辨是非，有時會與個人利益發生衝突。有利益衝突，過去出現過這種情形，他們希望與世界各地的其它國家建立友好關係。你看到精英與大眾實際上相互脫節，雖然人們正在醒悟，意識到了這些問題，但是政客們的反應卻較為遲緩。

楊傑凱：對於這種跨國議會聯盟，至少有些美國人可能會持懷疑態度。總的來說，那兒似乎對多邊組織有一種懷疑。在美國，我們最近退出了世界衛生組織，因為擔心它已經被中共收買。像這樣的跨國議會聯盟能做些什麼呢？

吉尼斯：我本人非常相信有原則的多邊主義的重要性，也就是說，擁有共同價值觀和共同目標的國家，共同努力推進實現這些目標。任何一個國家，即使是像美國這樣強大的國家，其效率都達不到與其它國家分享信息和最佳做法所產生的效率。

就某些夥伴關係和倡議而言，可能有些國家比美國做得更有效；同樣，在另外一些事情上，美國可以比其它國家做得更有效。為共同的利益和價值觀分享信息，一起工作，是非常值得的。在20世紀的大部分時間裡，至少在美國外交政策方面，美國參與國際事務的關鍵，就是與盟友一起努力，在冷戰和之前的二戰中（分別）擊敗了共產主義和法西斯主義。

美國發揮了關鍵作用，但是是在與其它國家合作的情況下發揮了作用，這些國家提供了重要的能力與貢獻。不過，我要把有原則的多邊主義和混雜的多邊主義區分開來，後者得到了一些人，尤其是左翼人士的擁護，它是以多邊主義為目的的多邊主義，可以與任何國家相處，目的是做出與其它國家在一起的樣子給人看。

我認為那種為多邊主義而多邊主義的想法是錯誤的。我認為它錯過了實現多邊主義應有的好處和目標的機會，錯過了促進共同價值觀和共同利益的機會。

我想對美國領導人說的是，要始終認識到有原則的多邊主義的好處，它是促進共同價值觀，實現共同利益的重要工具；同樣我也要對其它國家的人民說，多邊主義必須有一個目標作為導向，而不僅僅是在雞尾酒會上與各國外交官友好相處，客套寒暄。

中國問題跨國議會聯盟，是有原則的多邊主義的一個很好的例子，即各國共同努力對共同的挑戰作出反應。我確實認為我們需要更多的有原則的多邊主義機制，尤其是要集體抵制中國政府對多邊組織進行收買的行為。

我們看到中國政府正在試圖重新定義某些規範，比如，通過積極參與國際人權組織重新定義人權規範。特別是一些侵犯人權最嚴重的國家，通過聯合國，參與了有關人權的討論和活動，因為他們想要掩飾自己，賊喊捉賊。認識到這一點，我們就可以參與有原則的多邊主義，以便抵制那些侵犯人權的國家在這類論壇上的行動。

楊傑凱：有一位加拿大同胞，名叫J·邁克爾·科爾（J. Michael Cole），記錄了這種在聯合國發生的拉攏收買行為及其深遠影響。我記得他也不主張退出。但是問題是，如果這些機構不再是真正的多邊機構，怎麼可能利用它們？

吉尼斯：第二次世界大戰後，一群志同道合的國家支持建立了一系列機構，這些機構逐漸擁有了真正的權力和影響力，為相互接觸、採取集體行動以及促進共同價值觀提供了機會。

《世界人權宣言》是聯合國體系的基礎，當然我們現有的政治體系，比如加拿大和美國的，還有很多其它國家的，與聯合國體系更為一致，比中國制度更符合這些體系。我們的這個多邊體系，至少到目前為止，一直與普世的價值觀保持一致，那是我們這些國家都承認和欣賞的價值觀。

我認為放棄國際體系，交給敵對勢力控制，將是一個巨大的錯誤，因為這會削弱我們對像中國政府這樣的行為者，做出集體反應的能力。當我們通過多邊機構努力建立並真正落實國際規則和規範時，我認為我們會更有信譽，我們可以建立起更廣泛的聯盟進行反擊。

總之，建立一個基於規則的體系並進行合作，符合我們所有人的利益。不過，我們也不要太天真。我想，有時當政客們談論維護以國際規則為基礎的體系時，他們忽視了我們已經在很大程度上偏離了一個以國際規則為基礎的體系，並走到了今天的地步。

我們必須認識到，以規則為基礎的國際體系，正在面臨著嚴峻的挑戰，但是我們仍然能夠依靠共同努力擊敗這些威脅，並且在某些情況下，能夠建立起新的多邊基礎設施，更好地適應現實，迎接挑戰，滿足當下的需求。

楊傑凱：在你看來，現在，面對共產中國，需要做的最重要的一件事情是什麼？

吉尼斯：我給我自己的國家，自己的政府，提出的建議是：我們需要採取緊急行動保護我們自己。我們應對各個戰線上正在發生的事情的能力，取決於我們能否排斥外國勢力的影響，進行獨立的民主辯論，彼此對話，分享信息，擁有一個真正的政治，人們不被拉攏，不被恐嚇，不受其它形式的影響。

繼續推動這些打擊外國干涉的議題，不管是國家直接參與的還是國家背後支持的，不管是來自中國的還是其它地方的，這的確是當務之急，因為這樣才能保護我們的生活方式，我們才能做任何其它事情。

如果我們不認真對待來自國外的拉攏和控制的風險，我們就無法在任何其它前沿取得進展，這是第一步。與之相關的是，我們要捍衛人權，要在某些領域裡擺脫戰略性的依賴，確保我們在關鍵產品和關鍵產業上，在戰略上，不再依賴與我們有利益衝突的國家，我說的是與我們的利益和價值觀相衝突的國家和政府。

這就是我建議我們開始優先作出回應的方面。在加拿大，我們也有一個叫做「加中關係特別委員會」的機構，也是本屆議會所獨有的。

我對全世界的議員們的建議是：尋找機會建立類似的論壇、議員委員會，致力於研究中國和他們國家之間的關係，要求涉及面廣泛，涵蓋多個學科，全面研究中共在不同領域、不同政策領域、不同生活側面施加的影響。

從中國（中共）的戰略方針的角度，來研究這種廣泛的影響是非常重要的，能夠非常有效地把這些辯論推到前台，由此形成推動進一步行動的勢頭。

楊傑凱：由於冠狀病毒，或者實際上該叫作中共病毒，正如我們在《大紀元時報》所給出的名稱，還有很多中共的活動，例如對香港的侵蝕等等……雖然這些都得到了更廣泛的媒體關注，但新疆和西藏的局勢，至少來説，法輪功的狀況，在某種程度上又被忽略了。

吉尼斯：是的，我想我們已經看到了，在冠狀病毒大流行期間，世界各地對人權的侵犯不斷升級，各國都企圖利用人們注意力分散或專注於國內事務的機會。這的確是一個問題。但是我認為，對中華人民共和國而言，這是一個誤判，因為冠狀病毒的起源，自然會導致人們追問更多的關於中國政府的責任問題。

這開啟了原本不會發生的對話。人們曾經一度可能會說「那邊發生的事情對我這兒來說並不重要。」但是很明顯，一場全球性的瘟疫之所以能在全球大爆發，我認為在很大程度上，是由於在病毒剛出現的時候，有人故意壓制信息和言論。

沒有一種透明度，也沒有人試圖公開慎重處理正在發生的事情。相反，在病毒正在爆發之際，中國的社交媒體故意壓制了對病毒的討論。基於這個事實，公眾對正在中國發生的事情就有了更多的認識，隨即東突（新疆）問題、西藏問題、香港版《國家安全法》的實施等都被曝光。

中國政府的行動顯然非常迅速，這催化了全球的反應，於是你看到了像「對華政策跨國議會聯盟」（IPAC）這樣的組織產生了。問題是，如何精確地校準我們的反應？效果如何？

楊傑凱：加內特，在我們結束之前，我想談談一個區域，可以說是一個非常不為人所知的區域，也很少被討論，但是實際上非常重要，尤其對加拿大，但對美國等其它國家也很重要，我想對俄羅斯本身也是如此。我們談談北極以及中共關於北極的意圖和行動。我知道這是你非常感興趣的事情。你能談一談嗎？

吉尼斯：是的，北極對加拿大的安全至關重要。你說得對，這是一個美國、俄羅斯、丹麥和其它歐洲國家都有利害關係的地區。我認為中國參與北極問題，確實表明了中國政府希望在任何地方都插上一腳。

他們現在已經把自己定位為一個「近北極大國」，在我看來，這是一個毫無意義的概念。實際上，這等於是在宣布擁有部分參加對話的權利，可是他們無權介入。我認為，這恰恰說明了需要了解各地的情況，需要在共同安全方面進一步加強加拿大和美國之間的合作。

這是加拿大和美國之間的一個挑戰，在北極的主權問題上仍然存在爭議。關於這個領域，我認為我們需要做出一項決議，因為至少從加拿大的角度來講，圍繞著海洋法、一些領土問題，如何解決等，背後的原則性問題，對加拿大來說很重要，也會對我們反擊中國在南中國海宣誓主權的能力產生影響。

我認為，我們應該儘可能地合作，解決這些問題，擊退敵對勢力對我們共有的北極空間的入侵，比如中國政府的入侵。

楊傑凱：加內特，你提到了南中國海。在你談論北極的時候，我其實在想像中共在北極的所為，與他們在南中國海的所為如出一轍，就是建設人工島嶼，然後暗示這是他們的土地，他們一直在那裡，於是他們控制了水道。你怎麼看？

吉尼斯：我認為五年前可能看起來很牽強的事情，在今天看來已經不那麼牽強了，今天看起來很遙遠的事情，在將來可能就不一樣了。當然，作為加拿大人，我們非常重視北極主權，我認為與我們合作符合我們所有夥伴的利益。

在北美防空司令部（NORAD）以及共同的北美安全問題上，加拿大和美國有著非常重要的夥伴關係。我們不是在每件事上都意見一致，但是我們一起工作得很好。我認為這很重要。隨著北極的開放，鑒於新航道和自然資源的潛力，北極正變得如此重要，以至於我們要認識到中國和俄羅斯的圖謀，認識到必須保護我們共同的安全。

楊傑凱：如果有加拿大人看到，有人受到我們之前描述的那種騷擾和威脅，他們應該怎麼做？

吉尼斯：我認為他們應該報警，他們應該馬上報警。我希望他們能夠從警方那裡得到有力和有效的回應，協助並指導他們。坦白地說，不幸的是，人們的經歷並不一定總是那樣，但是當這類事情發生時，我肯定鼓勵人們馬上報告執法部門。

楊傑凱：對於那些沒有得到回應的人，他們應該怎麼做？

吉尼斯：我認為有一些人權組織一直在跟蹤、參與這些問題。當然，一旦遇到政策問題，或者人們需要向聯邦政府求助時，你可以隨時聯繫你當地的國會議員。我們的辦公室，可以幫助在不同情況下遇到困難的人們向政府求助。但是我想再說一遍，在涉及威脅、騷擾、恐嚇的刑事問題上，你的第一步一定是向執法部門求助。

楊傑凱：加內特·吉尼斯，在我們結束之前你還有什麼要說的嗎？

吉尼斯：我認為一件非常、非常重要的事是，中國政府以及西方的一些聲音，都把不斷加劇的意識形態競爭理解成文明的衝突，理解為西方文明和中華文明之間的衝突。我認為這顯然是大錯特錯。這是我們需要解決的問題。

我們看到的中華文明是如此的豐富和美麗，的確，在台灣這樣的地方，民主之花盛開，延續著中國歷史、中國哲學和中國文化的傳統路線，而共產黨所代表的則是一種對古老文化的破壞，時至今日，（他們）只是盜用一些傳統符號，卻無法欣賞它的深度和實質。

對於我們這些恰好生活在西方，但真正地把我們自己視為中國人民的盟友的人來說，那些努力實現他們的價值觀和傳統，尋求自由、民主、人權和法治的中國人，我們必須成為他們的盟友，並且要清楚地以中國人民的盟友的身分說話，他們是中國共產黨的第一批受害者，必須駁斥那種所謂文明的衝突的說法。

這不是文明的衝突。所有背景的人都渴望自由、民主、人權、法治、對基本自由的尊重和做人的尊嚴。這些都是全人類與生俱來的權利。

我將繼續為中國人民，為中共企圖壓迫和控制的真正的中國，做一個強有力的倡導者。我期待著將來有一天，更廣泛的全球夥伴關係形成，中國人民能夠自由地表達自己，他們的基本人權能得到保護。

楊傑凱：加內特·吉尼斯，謝謝你接受採訪！

吉尼斯：謝謝你！

（責任編輯：李紅）