【熱點互動】美國大選風雲激盪 牽動港台局勢

【新唐人北京時間2021年01月16日訊】美智庫報告，美中台海衝突風險達最高！美國大選風雲激盪，如何影響港台局勢？ | 熱點互動 01/15/2021

嘉賓：

原香港實業家：袁弓夷 特約評論員：林曉旭

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（責任編輯：浩宇）

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是1月15號星期五。這段時間美國大選吸引了全球關注，大選結果對世界格局有重大影響。而其中美中關係更是重點，也直接牽動港台局勢。近期中共加劇了對港人的打壓，那麼拜登上臺對香港是福是禍？另一方面，川普政府在週二解密了美國印太戰略框架，明確過去三年對台灣的保衛政策。而近日美國智庫外交關係協會發布報告，稱2021年美中為台灣爆發嚴重危機的可能性達到最高等級。

那麼拜登政府是否會延續川普的硬對抗？台海及南海風險是否升高？今晚我們還是請來兩位嘉賓，先後就目前的局勢做一些解讀和分析。首先我們會請原香港實業家袁弓夷先生，就美國和香港局勢做一些解讀。然後在節目後半段，我們會請特約評論員林曉旭先生來做解讀。袁弓夷先生現在已經在線上向我們揮手了，袁先生您好。

袁弓夷：你好。

主持人：好的，謝謝您上節目，很高興再次在節目上見到您。想先請您談一談美國大選，因為之前您對美國大選的預測，和我們這個節目上很多其他專家的預測都一樣。都是預測說川普會大勝，那麼現在這樣一個美國大選的結果，拜登在1月20號就要舉行就職典禮了，您怎麼看這樣一個大選的結果，是不是很出乎您的預料？

袁弓夷：這個我們預料的時候，沒有想到他舞弊的。所以這個很難說，對不對？誰都沒有想到這麼大規模的舞弊，所以我已經一開始，我一看不對頭，這個不單是舞弊，這個是政變啊。等於是要把這個政府要推翻了，而且有多方面的合作，全世界這個所謂全球化、全球一體化的人，加上中共，一起就是要把川普要拉下來，這個很難說。當然我不可能預料到他們有這個動作在後邊，我只可以猜到川普受歡迎的程度。

但還是我要，沒有料到也是我的責任啦，對不對。也應該接受批評，要認錯，真的真的。

主持人：您說聯手，這個全球化、一體化，和中共聯手，怎麼做出這樣一個判斷，跟我們談一談。

袁弓夷：不是判斷，現在證據太多了，你不知道包括自媒體，你知道YouTube，這個不許講，那個不許講，又把你什麼標，黃標、綠標搞不清楚。所以人家不講，事實上很很簡單，我們看得清清楚楚。我剛才下午名字不說，他說差不多三個月前，選舉三個月前，中共一批大的官到美國來跟他們美國這批人吃飯。那個時候已經大家說，已經是開香檳了，他說肯定贏的。

他們完全是有安排的，這個事情太......，這個全球化很多地方一起配合的，現在也沒辦法，現在沒有時間來做調整，我估計一年內這個東西全部要露出來的，他們就不管了。

主持人：所以這樣的大選結果，你覺得就是對於美國人，很多人來講，他真的是不服氣的是吧？

袁弓夷：不是他們不服氣，全世界都變了笑話，這麼大的舞弊可以不查的，就這樣好像沒有發生過就過去了，哪有這種事情，我一生都沒看見過這麼莫名其妙的。

主持人：所以您這些天在評論美國大選的時候，您都是怎麼評的呢？就是您覺得是不是無語呢？還是說您有很多話可以說。

袁弓夷：我說我們就看不懂了，我們中國人，你這樣一個選舉給人家偷掉了，川普用stolen，你把選舉的結果偷掉了。而且我就搞不清楚，如果我是川普的話，我們肯定要用所有的力量把它奪回來，他現在手裡邊還有兵權的，是不是，還是總統，你怎麼可以動也不動，你起碼有個軍事法庭嘛，你這個真的這批人又跟外國勾結，把這個選舉作弊，破壞美國的憲章，你應該出兵的嘛，怎麼可以這麼什麼都不動。現在我要和平，不要武力，這開玩笑的。

憲章人家多少美國人，幾百年為憲法死掉的人都有。你是為了我不動武，我們香港用這個字叫和理非。就是這批人都是和理非啊。和理非誤國啊，不是我開玩笑。我們香港也是給這批和理非的人誤了香港了，所以香港本來這個二十幾年，他們說哎呀算了算了，就是這種算了，不可以算的，有這個大是大非嘛，你要動軍隊，就是要動軍隊，軍事法庭就是要軍事法庭。怎麼可以這樣子，這個就是好像算了算了。

不是，你過了幾個月，他們把整個法律都改變，將來6月之後的美國不是今天的美國了。以後你不要想再有選舉，再可以拿回來，沒有這回事。他們把這個裡邊的規矩全部改了。這次連投票機都敢改，又敢出假票，什麼都是假的。他下一次選舉，他比這次做得還厲害。所以我就整個事情搞得我莫名其妙，哪裡這樣子把一個這麼好的國家破壞掉，斷送掉。

主持人：是，我看也不少人說，說真的就是全世界都在看了這場選舉，反正不管怎麼說，我覺得好像從共產國家來的人看得都比較清楚，這個看法都比較一致。那現在這樣一個選舉結果，看上去就是這樣啦，就是塵埃落定了，1月20號拜登要就職了。那我知道您之前去年來美國，一直在推動這個，要把中共定為跨國犯罪集團這樣一個事情。那當時跟川普政府一些內閣成員、議員也都有見面。所以現在這個事情，您覺得您還打算推動嗎？還在進行推動嗎？

袁弓夷：如果他當時聽我的話，你當中共是犯罪集團，你對它就有防，你就防他之心。你不把它作為犯罪集團，說還可以跟它做做生意啦。這邊有些人跟它投資，這個好萊塢要跟它做電影。你這種態度，你就給它全部滲透了嘛。你看看整個美國，滲透到白宮了，不是滲透到其他的行業，白宮都給它滲透了。你現在你查查歷史，整個希拉裡就給它買下來，希拉裡什麼，現在這個拜登，白宮都給它滲透了。你還可以跟它......，沒辦法共存的跟共產黨，我們最清楚了嘛，香港共存共存，最後就把你吞掉。

主持人：那您覺得您這個努力還想再繼續推動嗎？在拜登就職以後？

袁弓夷：我當然，現在的法律已經有了，要把它定性，就是說把中共定性為跨國犯罪集團，把它的黨員作為罪犯，這個是我要做的。現在拜登是跟他們，他們是老鄉好啊，他跟習近平是老鄉好。他幫習近平上台，習近平現在回頭來幫他上台，他們怎麼會合作了。所以以後可以這樣說，以後美國就是聽中共的話，等於是習近平進了白宮，他指揮了，以後就不需要搞一帶一路了。美國就是中共的代理人。

主持人：您覺得這麼嚴重嗎？現在拜登從他選的內閣人員什麼來講，您覺得有沒有能夠稍微對中共強硬一點的呢？

袁弓夷：什麼強硬，這批人講到組織，講紀律，幼稚園比起中共來說。你將來中共要你怎麼就怎麼，它跟你一起也是滲透。將來更進一步滲透，全部是受它控制。受它控制的話，它要你怎麼就怎麼，唉呀這個你要看得懂啊。我們知道共產黨的能量，它這組織的能力，長遠的打算。它搞你一個人是，它願意等10年、20年、30年，它都敢等，肯等，你美國人三個月都等不了。所以你沒辦法，人家是有長期計畫的，最終你就是為美國，美國就是為中共服務，這麼很快就發生了，現在已經在做了。

今天華爾街財富500的公司，裡邊的老闆，真的老闆可以說一半是中共的投資。但是它當然用公司來包裝，然後買你的股票。然後它又叫在美國讀書的高材生來參加你的董事會。它在後邊一控制，好像我們香港，你們以為匯豐銀行是英國的，老早是它控制了。匯豐銀行這幾個，出名的國泰航空，它們老早已經把你內部滲透了，這種事情我們在香港看得清楚，在美國也是。華爾街他們股東，而且大的公司，硅谷那種公司裡邊，他們的股份到底是共產黨的有多少？不得了啊！大概加起來十萬億美金啊！十萬億美金啊！你想想看，我給你算一筆帳，很簡單的帳，我們香港人都要算帳的。一共它投出來多少錢啊？中共大概從頭到尾30年來啊，大概賺了20萬億美金。

那麼大概一半左右，就拿了來要進口石油啊，什麼鐵砂啊，甚至要買其他的電腦啊、芯片之類的東西。還有10萬億呢，全部給他們這個家族啊。這個權貴家族拿出來，他們有能力可以從人民幣換成美金。那麼這10萬億呢，你在買房子啊。他們全世界最好城市裡邊的房子，都是他們買下來。這個沒有多少錢，加起來最多就是1萬億。還有9萬億到哪裡去了？你們一定要找這個9萬億就是他投在這個全世界的fortune(財富)，財富500的公司裡邊。

你看看當時Benz最大的股東就是中國啊。你美國它就很隱蔽，用公司，用這種海外、境外的公司，離岸公司來投進去，那麼美國也查不到。它就用律師啊，用華爾街來包裝，它是大股東啊。它整套是計畫的，它的權貴家庭裡邊啊，就是他的孩子到這裡來讀這個Ivy league（常春藤盟校），讀完之後到Wall Street (華爾街) training (受訓) ，最好的training (訓練) ，之後他就到你的公司來，上來控制你的公司。因為他是股東啊，能力也不差啊，他們讀書讀得比美國人讀得好。所以將來就是他們控制，世界上就是他們控制，資本是他們控制，世界就是他們控制。

主持人：你說這個，我想起來就前兩天，我採訪Overstock創辦辦人Patrick Byrne，他就說，他說共產黨在接管美國，Communist Party takeover U.S。是吧！而且這個共產黨，還不只是中國，不只是中共啊，就是跟全球的這個共產黨，或者跟美國這邊的共產主義的這種左派，聯手接管美國。

袁弓夷：他跟這個，我們叫做Davos這批人吧。Davos 裡邊當然很多是工作，賺共產黨服務費，賺 commission (傭金)的人，賺fees (費用) 的人。但是當然他也有幾個頭啊，有幾個頭他們在達沃斯開會，今年好像不敢去Davos，要到新加坡去了，三月份。這個裡邊是一個很大很大的一套計劃，那麼這批 globalist  (全球主義者) 真的是，歐洲啊，美洲的資本就跟他們合在一起，他們合作來賺錢。老百姓是什麼？老百姓就是商品，他不當你是人的，你現在看，你看看我們中國看這麼多電影、看這麼多電視劇，什麼時候提到人民的？從來沒有提到人民的！所以他也想把美國的人民搞成一樣的，就是商品。你的價錢越低越好，你的工資低，他就把工作、生產產品給你做。如果你的工資高，他就拿走，他們就是在上邊玩這個遊戲嘛！

主持人：所以說他沒有對美國的忠誠感，或者對一個國家的這樣的……

袁弓夷：沒有啊！你就是其中一個國家。對美國人來說，他們的心態，我跟你說他們的心態是甚麼。我們是去賺全球的錢，而且呢我還要給稅來養你這批美國人，福利又高，工資又高，還要投票。他們覺得這個很不妥啊！他們說，我又比你聰明，錢又比你多，你看看硅谷這批老闆啊，錢又比你多，又年輕，又有技術，又有大數據，又有這個 artificial intelligence (人工智慧)。你們是什麼？你幾個華盛頓的政治家來教我們怎麼做人？怎麼搞？我們要教你們怎麼管國家、管全世界。這就是他們的想法啊。

主持人：對，所謂的這個「大重置」，所謂的全球主義者的這種東西，其實也是共產主義的一套啊，我想問您一下，因為時間有限，下面我想問一下香港的問題。因為這些天我們看到說，中共在香港不是上週抓了50多個民主派人士嗎？然後今天我看到有報導說，香港警方已經用所謂的「國安法」，已經第一個網站就是說被封鎖。就是他要求這個網站供應商把這個網站關掉。這個網站叫「香港編年史」，Hong Kong Chronicle，這樣一個本地網站說把它關掉。您覺得中共現在是不是在利用說，美國這個大選你顧不上我，我現在先加緊去把香港壓服。是不是在做這樣一個動作？

袁弓夷：中共老早知道川普要輸掉的。所以呢，他1、2個月前已經是開始抓人了。所以黃之峰啊、黎智英啊，都在前2個月開始抓了嘛！現在它的想法其實一樣的，香港人要人權、要自由、要法治，這個不合它的胃口啊。它要奴役啊，要你聽話的人啊。所以它看見香港你說要這個、要那個，它的做法就是「留島不留人」。你們喜歡甚麼，你們就走。它們再從廣東也好，大灣區也好，它們再調人進來。現在它們是這樣想的。

所以對他們老百姓，你就是工作，你就買樓，幫它供樓就可以了，你們當房奴就可以了。但是你千萬不要要自由、法治啊，你這個啊……別管了啊，你追求穩定就可以了。那房子給你漲漲價，你高興的不得了，這個就是它的統治。它想香港人跟國內一樣嘛！現在已經是……我們香港現在也沒甚麼希望了。講老實話，本來我到美國來，希望美國，希望Pompeo、Trump，他們對付共產黨的時候，順便照顧照顧香港，現在他們自顧不暇了，是不是？所以呢，沒希望！沒有希望！

主持人：那您覺得就是，因為上週抓這個50多個香港人的時候，好像正好是1月6號。我聽一位評論員他分析，他說1月6號不是正好是這個國會認證拜登的時候嗎？說中共這樣做，其實也是在試探拜登，看拜登在多大程度上……您覺得呢？

袁弓夷：拜登個人他們非常清楚，但是拜登他也有團隊，他的團隊以外還有國會啊，他要看看這個拜登跟他的團隊的反應怎麼樣？所以香港的問題，好像你們經過了它這個叫刺刀啊，等於槍前邊這把刺刀，一直向前衝，到你頂住它為止。它是這樣子，這個就是俄羅斯的辦法嘛。刺刀一直向前衝，衝到你疼，叫他要頂住， 前進不了了，才停下來，它現在就是用這種試探方法。

主持人：就是想說，拜登方面有做任何反應嗎？在目前香港這件事上？

袁弓夷：還沒有啊！沒有啊！他將來什麼都是要考慮考慮。什麼以前川普做的決定，他基本上可以不動。他什麼考慮，他可以不執行嘛。對不對？他有權不執行，有權拖……現在我覺得香港已經沒得救了。現在問題還是台灣還要穩，現在是對習近平來講，是統一台灣最好的時機。尤其美國現在兩個政權還沒有搞定之前，他攻台灣的話，肯定美國不會出手。如果我是他的話，我馬上就把他台灣搞定了，20號是最好出兵的時候。

主持人：您覺得拜登政府肯定不會出手，如果中共攻台的話？

袁弓夷：他說，考慮考慮！他為了美國安全考慮考慮，你怎麼可以說他錯？你說共產黨有核武器啊！他一說核武器，沒有人敢說話了，你不可以強迫他動手。

主持人：那您覺得就是在現在這樣一個情況下，對於香港來說，拜登政府他上台以後對香港局勢會有什麼樣的影響呢？還是說，就是基本上他們也不會做任何事？

袁弓夷：那有好處，有壞處。先說壞處，壞處就是共產黨那個國安法越來越抓，越抓越嚴，任何反抗它不容許的，說不定再把幾個人，譬如說黎智英啊，它可以把你抓到大陸去審的。以後其他的人就不敢了，所有抗爭的人就不敢吭聲了，這個是壞的一方面。而且你走，它就把人調進來。這個是壞的方面。好的那方面呢，美國的移民政策，它就會很容易，香港人很容易移民到美國來，拿綠卡也好，拜登不是說了嗎，1,500萬的非法移民全部要給passport(護照)給他們嗎？那我就網上勸香港人，你還是到美國來，美國長期來說美國是有前途的，所以說這個是好事情，壞事情就是說共產黨現在就是肆無忌憚它喜歡做什麼就什麼。

主持人：那您說長期來說美國還是有前途的，您這個是什麼意思呢？您為什麼也還有這個樂觀呢？

袁弓夷：美國有兩個事情，美國是這個憲法，這個是可靠的。而且呢有一批老百姓，大概三分之一的老百姓我甚至看得很清楚。三分之一的老百姓是熱愛美國、熱愛自由，所以他們就是不會隨隨便便放棄的，這批人又有槍，他們會保護自己的權利，來對付這個暴政。所以我對這個是做為美國優勢，但是要時間，而這個對方也不是這樣就算了，下一次的選舉作弊比這次應該還要厲害，因為他們越學越精了嘛，而且懂得，還懂得怎麼掩蓋，所以這個事情呢，我說這個兩股勢力最後有三分之一的老百姓，而且不斷的有人醒覺過來。美國的老百姓他們是愛好自由，不可以給你這樣騙的，所以這個給他們一段時間，他們會回過來的，這個憲法也是好的。

主持人：那您覺得就是說，我們最近看到的，就是德州那邊他們有眾議員已經在說我們想要脫離美國，因為我們要脫離左派這種馬克思主義的暴政，我們要學英國脫歐，我們也脫美，那現在就是說呢，他說有的州，這個眾議員在電視上採訪的時候，他說有的州議員也在跟他們在商討可行性，您覺得像德州脫美這種事情是靠譜嗎？有可能嗎？

袁弓夷：我覺得很靠譜，為什麼呢？你現在聽到川普說那個Drain the swamp就是把沼澤抽乾是不是啊，這個事情啊，我說抽乾其實很痛苦的，你看看華盛頓90%都是反川普的，你怎麼把他辭掉，很難的，美國你知道這種公務員啊辭不掉的，你最好就是跟這個大概美國五十個州裡面，大概有二十八個州左右吧，就是支持川普的，就跟他們另外成立一個新的聯邦，然後逐步逐步……

主持人：另起爐灶。

袁弓夷：也是當總統啊，另起爐灶新聯邦，而且你比他們多，他們那個州逐步逐步就靠過來了，你看看現在藍州搞得一蹋糊塗，經濟也不行，所以呢，你現在開始二十幾個州，將來逐步逐步，我跟你說四年之後啊，百分之九十就靠川普那邊，他管理又好，是不是，對老百姓又好，那麼老百姓公投肯定是靠川普那邊走的嘛。你看看最近川普的受歡迎的程度，名望高，每天都在漲。所以如果這個做法，反而簡單，另起爐灶，你知道你還要清他什麼沼澤，是不是？你去清他的沼澤地。

那你七十幾歲了，清到你死掉了，還沒有清掉。這個太複雜了，你倒不如另外成立一個政府，美國我看看，我給你說政府裡面1/3的人就搞定了，其他的全部是廢的，你們最清楚。

主持人：做生意的人一看，2/3的人都可以炒掉。

袁弓夷：川普這種人就是懂嘛，懂得做生意的人，你美國最貴就是這個人工嘛，對不對，一看，你所以他做這個節目Apprentice (學徒) 就是這個意思。你不行  立馬就   ”You are fired“. (「你被解雇了」) 就是這個意思。

如果他來經營這個聯邦政府，真的是1/3的人都可能都不用，現在都是自動化了嘛。

主持人：是，好的，所以其實美國這聯邦制也確實是，就是他各個州獨立的這個就是，各自各個州可以做的這種事情很多，他的這個自主性很大，所以確實很多方面不用聽聯邦的，這確實也是一個變數啊，那我們就看一看吧，希望美國這個自由世界燈塔還是像您說的，就是還是有這個希望在。我知道您等一下還有另外一個採訪，如果您時間就比較緊的話，我們今天可以先談到這裡。

袁弓夷：謝謝，下次妳什麼時候找我，都有空，

主持人：好好好。下次有機會來再，

或者咱們可以用英文來談一談，好，謝謝袁先生啊。

袁弓夷：好的謝謝，byebye。

主持人：好的，那觀眾朋友剛才是袁弓夷先生，對這個美國大選和香港局勢的看法，那現在我們連線特約評論員林曉旭先生，請他來談一談他對這個局勢的看法，曉旭你好。

林曉旭：方菲妳好，觀眾朋友們好。

主持人：你好，剛才袁弓夷先生說到一點啊，這個其實白天我跟另外一位時政分析人士在聊天的時候他也有同感，他認為現在，真的就是說是很危險的時刻，對於臺灣來說，他也認為像袁弓夷先生剛才說的，中共現在是很有可能對臺灣，有這種想法，甚至進一步要怎麼樣做的時候，那麼剛才開頭的時候我也提到美國一個智庫啊，它發布了一個報告，它說這個在2021年，中美因為臺灣這個問題發生衝突的這個可能性達到最高，所以我想先請問您，您怎麼看這個對於這個中共有可能對臺灣動手這個可能性升高這樣一個判斷。

林曉旭：這個確實是一種很大的可能性，而且中共本身內部有一個戰略叫做漸進強硬。這個戰略的指導下呢，他們確實是希望對臺灣的這個壓力，從所謂的和平統一就直接進程到這個不管是武裝統一，但是就是直接走入這個統一的這個議程。所以對中共來說它肯定知道現在這個國際性局勢對它是有利的，所以是很有可能在今年，是加強這個對臺灣的這個施加壓力，但是我覺得剛才聽妳跟這個袁弓夷先生談的時候，我腦袋裡就出現一個概念，我就覺得實際上很多事情人不治天治啊。

主持人：就是人算不如天算。

林曉旭：人算不如天算，然後人不治天治，就是確實是中共有了很大的這個算盤，它也是計畫了很久，而希望能夠打臺灣牌，能夠就是把國內的矛盾也轉嫁到這個台海方面，能夠通過這樣一個局面能夠進一步維持中共的政權。但是我覺得，今年可能對中共來說最大的危機是在於內部，它未必能夠有這個時間和閒暇能夠應對到這個臺灣這一方面。所以這是我覺得目前我看到的這個情況吧。我覺得這個制度的分析，是從常規的這個局勢發展，如果按照中共的以往的策略，它會走到這一步。但是我個人覺得目前接下來最大的問題是疫情， 經濟的問題中共可能真的陷於泥潭中，它很可能自己都自身難保。

主持人：這個是有很大的可能性的，但是這可能性呢，現在沒有辦法判斷它的這個程度的高低，所以從常規的分析來看呢，我還是想請您分析一下，就是說，這個週二我們看到美國政府川普政府發布了，解密了他們對這個印太戰略的這樣一份文件，而這份文件可以說是對於印太方面的這個是非常強硬的，一個呢他是說中共是印太地區最大的威脅，另外一個呢他很明確的說他要保衛第一島鏈，包括臺灣在內。

所以一個就是說，您怎麼看他這份文件披露出來的美國在這個印太地區的這樣一個軍事的策略。另外一個呢，他這份文件的發布在某種程度上是不是也是對中共的一個警告呢？

林曉旭：對，這份文件呢，叫做「美國印太戰略框架」。那這個實際上是在2018年的時候就已經訂下來的一個戰略。那如果要追溯得更久遠一點，我覺得事實上有一個人物我應該提一下，他的功勞是非常大的，那就是美國前太平洋總司令官，就是四星上將Harry Harris (哈裡斯)，那這個將軍呢，其實在過去幾年就是從2014年15年開始一直在強調中共在這個南海的威脅等等，在印太地區的威脅，所以他起了很大的作用，這份2018年的國防戰略的這個印太框架跟他的功勞是非常密切相關的。

那這個印太框架裡面我覺得你可以要想記住它的要點的話，就是有三個D，第一個是deny，第二個是defending，第三個是dominance，這三個D的，那第一個deny就是說要阻斷中共在這個印太地區有持續的海空的優勢，這是非常重要的，這個概念就是持續的，因為如果中共要發生攻擊，可能短暫的時間點，它可能在某個局域會有一定的這個比如說海空的優勢，因為中共畢竟有核潛艇等等，對吧，也有這個東風導彈系列，但是這裡面強調不讓它有持續性的海空優勢，那就是說明美國這個指導思想，不是被動的防衛式的，而是主動式的一種攻擊式的防衛戰略，所以美軍是一定會採取積極的手段來打擊中共的海軍力量，如果中共發起了海戰，所以在這一點上我覺得是非常積極的一個戰略。

而且我們知道現在實際上，美軍在過去三年裡面也是積極在印太方面部署，包括我們去年看到甚至三艘航母在整個西太平洋一帶遊夜。然後美軍最近還剛剛展示一張圖片，這個是1月11日所展示的一個俄亥俄號的導彈攻擊潛艇。那這樣的攻擊潛艇，一個潛艇他可以攜帶154枚戰斧巡航導彈。那這些導彈是可以很容易地鎖定中共所有的這些海空基地的，這些的基地的位點，美軍是非常清晰的。所以美國如果採取攻擊的措施的話，是可以很有效地遏制中共的海空力量的，所以這個我覺得是強調一點，所以說它是叫做要Deny，就徹底否定掉中共持續的海軍優勢。這是第一個要點，這是第一個原則。

然後第二個原則就是要保護第一島鏈的國家，那當然這也包含了臺灣。所以就你剛才第一個問題，是，這個台海整個危險可以提到最高等級。但是我覺得美軍的應對的措施是經過過去三年多的時間，其實也得到了很大的加強，他們保護臺灣的能力也大大加強。而且美國在過去幾年裡面軍售給臺灣的這個武器，包括F16等戰機等等。這個量和這個武器的等級，都是過去前所未有地，所以臺灣保護自己的能力也是得到大大的提升。但是很明確就是作為第二個重要原則，就是說臺灣在這個第一島鏈中，美國戰略方面的合作的夥伴，是一個夥伴關係，所以美軍是一定會保護臺灣的，如果中共出手的話，美軍是一定是迅速介入的，所以這是第二點。

第三點就是dominant，就是在整個第一島鏈之外的所有的區域，美國都要占主導的位置。就是在這一點上，說明美軍不僅僅是在第一島鏈包括在關島等等，都進一步部署更強的這個兵力。就是能夠在整個西太平洋地區，那包括印度海域方面，也是能夠形成對中共非常有效的遏制。所以這個整個戰略框架的非常明確的一點，就是他是針對中共的，這三個原則都是明確針對中共的，而且比如美國把這個太平洋司令部改成印太司令部等等，那都是很明確把印度加進來，也是為了遏止中共的，是明確針對中共要打擊它的海空力量，如果它動手的話，然後保護第一島鏈的國家，同時在全方位的形成一個戰略上的優勢、戰術上的優勢、武器裝備上的優勢、人員培訓方面的優勢等等。

他都要佔據一個明確的優勢，所以美軍是投入大量的軍力。在印太地區，光是航空母艦也是更頻繁地在一帶的遊夜，這個是非常非常強的一個戰略。

主持人：但是戰略本身可以說是川普政政府在過去三年的這樣一個指導戰略。但是一旦拜登登基，你覺得拜登會不會延續這個強硬的戰略呢？說白了很多人會問說：如果中共武力攻擊臺灣，美國在這個拜登的領導下會出兵嗎？

林曉旭：這是一個很好的問題。那我覺得這也是為什麼川普總統在最後這個執政的幾天裡面，他們一定要把這個事情公布出來。就是第一點是一方面是給中共一個明確的一個警告，你看我們是怎麼樣一個部署的，我們是有怎麼樣的戰術、戰略的，我們是怎麼樣能夠應對你，我們有哪些優勢可以做到這些。因為這個戰略不是隨便寫，你要有這個實力你才能訂這樣的戰略，所以這是明確給中共的一個警告。那另外方面的也是一種無奈，他怕整個戰略部署在下一個政府被中斷，或者是被官僚體系給拖垮等等，所以他先把這個戰略公布出來，一般這樣的戰略性的框架一般來說你要可能30年以後才能對外公開。等於是份祕密文件，提前了30年公開。

那這個就是說對下一屆政府警告你，我們上一屆政府已經這個明確的分析了中共對美國形成了一個巨大的威脅，在印太方面所帶來的巨大的威脅。你不能夠無視這樣的危險，你不能夠隨意更改我所訂·下來的這樣一個戰略的防衛的框架，所以他才提早公布出來。所以拜登政府如果要改變這個戰略，他一定要有一個非常充分的理由和論證的一個過程來改變，目前川普政府所訂下來在印太方面的戰略。所以這個事也是他們不得已要做的這一點，那至於說真的中共假如說出兵臺灣的話，我覺得在整個美國朝野不管怎麼樣，支持臺灣的人還是非常非常多的，不管是哪一個黨派。所以基本上朝野還是需要共識，一定要跟臺灣形成一個戰略夥伴的聯盟的這樣一個關係。所以我覺得即使是拜登政府，如果中共出兵的話，拜登政府做出積極回應的可能性也還是非常大的。

主持人：那你覺得現在拜登一旦就職之後，這個台海、南海的風險是升高還是降低？因為一方面可能像剛才袁先生所說的，他認為這個時間的風險是很大的。中共覺得這是一個攻台，或者是啟動的統一臺灣最好的時機。但是另外一方面，中共會不會也因為覺得拜登跟它很好說話，或者它可以主導這種關係，所以它也許就不急於在臺灣那邊做一些動作。我不知道您怎麼看這個風險是升高還是降低呢？

林曉旭：我覺得中共不會只是這麼簡單地看待這個拜登政府。另外一個是拜登政府上臺以後，到底對中共的一些霸凌的手段，特別在南海一帶所採取的一些霸凌其他國家的這個手段，會不會完全是一種軟化的姿態呢？我覺得還要考察。那另外一點中共一定會考量美國軍方的實際的力量，因為軍方不完全被拜登的左傾的政策所主導，不可能馬上被改變。軍方中長期以來很明確的，對中共採取強力遏制手段的這些將領還是占絕大多數的。所以在南海一帶，中共到處建軍事島礁等等，這些做法其實在美國軍方都是非常非常明確的，這是一種敵對的行為。

所以在過去幾年裡面，已經採取了很多的手段來應對著這樣的情況。所以其實中共是非常知道的，美軍完全有能力把這些中共所建立的這些所謂的軍事島礁給摧毀，而且是很快地就可以做得到的。所以中共未必敢在南海一帶採取更激進的做法。另外美軍在過去幾年裡面，外交領域跟南海一帶的其他的國家也是加強了來往，就是菲律賓、越南包括澳大利亞等等，都已經在這一帶形成更強的聯盟。澳大利亞的海軍也進到南海進行軍事演習等等，印度也是很重要的地方，也是最近幾年也是經常有美國跟印度的聯合演習。那這些方面我覺得都對中共的軍方形成巨大壓力，所以我覺得中共軍方的人士他們其實還並不真的敢動。從政治領域就是有時候說一些大話，形成一種威勢等等，但是我覺得實際的軍方人物他們不敢動。

主持人：你覺得風險可能有一定的升高，但是你覺得中共也會在觀望和評估局勢，是吧？看看就是拜登政府。那拜登政府現在是這樣，很多人說他在挑選內閣成員。根據他現在的挑選或者他有可能挑選的，很可能是很多是奧巴馬時期的這樣一些官員。那有人就開玩笑說這是不是奧巴馬的第三任了？如果這樣的話，在對於印太、台海這個方面的策略上，他會不會回到當時奧巴馬的一些政策呢？

林曉旭：這是還是很有可能的。奧巴馬當年不是推出了Keeping Asia，就是轉向亞洲的這樣一個戰略。但是他的那個戰略一個最根本的一問題，就是他並不是把中共當做一個敵手。所以你看他推出了這個TPP等等，這些東西基本上是從經濟、貿易的這個角度希望能夠把中共拉進來。就是大家一起來牟取經濟方面。

主持人：對，你就不要過分，是吧！

林曉旭：對，等於說是通過經濟利益想要遏制你，妳要照顧其他周邊國家，大家一起發展等等，實際上還是一個 engagement policy的一個思路。所以他雖然說我要Pivot to Asia，我要轉移中心到亞洲，只不過是看到亞洲有很大的經濟的潛力，有很多資金在那兒。所以他的潛台詞是我只要錢並不是保衛美國或者其他第一島鏈國家的利益，他的出發點完全不一樣。而川普過去幾年所訂下來的政策是非常明確的，一定要遏止中共在這個印太地區的擴張，對其他島國、其他印太國家所帶來的巨大的威脅。所以你也看到美日同盟加強了，美國跟越南、菲律賓的關係也加強了，美國對臺灣的關係也是急速地進入一個最蜜月的時期，對不對！所以整個戰略是非常明顯的，是遏止中共在海外延伸的這樣一個做法。

主持人：那現在說到美台關係，現在好像第一位這個任命的亞洲關係的一位官員，就是拜登會任命美國國務院一個前亞太助理國務卿Campbell。Campbell他好像是對於臺灣是相當友好的，但是當然他之前好像有一個評估報告，說他也說印太地區最大的風險是中共。他說有兩個，一個是中共另外一個是川普。所以現在這個被拜登任命為這個印太地區的這個，您覺得從這方面來看，美台關係在拜登上臺以後，它會是什麼樣一個走向呢？

林曉旭：我覺得其實就像剛才提到的，就是民主黨中也有一部分人確實是也是跟臺灣關係比較好的，所以這個朝野兩黨中都有一些和跟臺灣關係非常好的。臺灣Caocaus (白人)在這個國會裡面的這個陣容是非常大的。Campbell也屬於這樣的人，他對臺灣有一定的親近的關係，就是跟他自己的經歷也有關係。但是最主要的是他的主要的理念，還是奧巴馬執政時期的這種engagement policy，這樣的思路下。所以他也許覺得中共是在威脅，所以他怎麼應對中共的威脅呢？他還是會想 用engagement policy 的思路跟中共進行更多的這個經貿往來，去想要說服中共不要對臺灣採取更極端的這個手段，更ragey手段等等。所以他的做法肯定會完全不一樣，那這個還會給中共更大的一個空間，中共會看到你的手段不再那麼強硬了。

就好像說一個流氓突然碰到一個比較溫和的君子，他就會覺得 哎喲  我有一些生存的空間了，我可以再想辦法再搗亂一下。當然我不是說這個民主黨就是君子，是說你一旦放鬆了，這個流氓一定會更猖獗，他會想各種各樣的方法來來要脅你，通過利益等等進一步的要脅美國。所以我覺得最近我們看到，比如說像北韓要重新開始導彈實驗等等，意圖要加強鈾濃縮的過程。就說你一旦國際上正義的力量一旦削弱的時候，這些邪惡的力量它就會開始囂張起來了。所以我覺得當然對於臺灣整體的這個壓力來說，一定今年特別是今年年初，我覺得會感受到這樣的壓力。所以最後就想說確實是，讓我想到剛才說的這個人算不如天算，人不治天治。

主持人：是，臺灣也是要提升對自身的保護，可能。好的，那非常感謝曉旭，我們今天是節目時間很快到了。至少這個以後我相信這方面的這個局勢，可能會更加清晰，就是看一看它到底會成為一個什麼樣的一個局面。好的，那非常感謝曉旭先生給我們點評。

曉旭：謝謝方菲。

主持人：好的，我們下次節目再聊。好，那觀眾朋友們也非常感謝您收看這一期節目，我們下次節目再見。