【思想領袖】羅傑斯談黑暗政權及其幫凶

【新唐人北京時間2021年01月25日訊】「中共現在正採取一些新的更殘暴的方式在鎮壓（人民），比如監測技術。比如強制性的勞工，我們現在稱「當代奴隸制」，現在情況越來越嚴重。強制人們上電視認罪等。」人權活動家兼作家本‧羅傑斯說。

「《國家安全法》讓香港政府能在中共的授意下，為所欲為地做任何事情……這很可能是我聽說過的最嚴酷、措辭最模糊，鎮壓範圍最廣的一個法律。」

不僅如此，羅傑斯說，中共還對民主世界進行無時不在的滲透和顛覆，西方社會如何應對？「自由世界需要覺醒……這個政權正在威脅我們的自由。」

在中國，我們看到，人們被強迫在電視上認罪、全國性範圍的監視、因活摘器官被虐殺的法輪功修煉者，還有正在被群體滅絕的維吾爾族人。這些都是最惡劣的罪行。83個國際品牌包括美國的一些主要公司都和維吾爾族人的強制勞動有關。我們自欺欺人已經太久了。

1月6日，香港53個民主派人士、立法者及律師被捕，根據的就是香港嚴酷的國安法。今天的香港已經再也沒有了自由。儘管這些事情在發生，然而歐盟最近卻宣布和中國達成一項重要的貿易協定。

今天我們採訪的是人權活動家兼作家本‧羅傑斯，他是「香港監察」組織的創立者，也是英國保守黨人權委員會副主席。我們將討論他們新出台的報告——《黑暗至深》。

這是本期美國思想領袖節目，我是主持人楊傑凱。

楊傑凱：本‧羅傑斯，很高興您能再次來到美國思想領袖節目。

本‧羅傑斯：謝謝，很榮幸來到這裡。

楊傑凱：本，你們出台了一份很了不起的報告，《黑暗至深》。這是我看到過的有關中國人權問題最全面的一份報告。這是一份保守黨人權委員會四年前的報告的後續報告。當時那個報告叫《最黑暗時刻》，也非常了不起，您可不可以談一談您這次報告主要的內容是什麼。

本‧羅傑斯：報告揭示的是過去四年來，中國人權狀況的全面的、大幅度的惡化。我無法想像，四年前我們的報告已經叫《最黑暗時刻》，也就是說當時的情況已經很糟了，但是現在的情況進一步在惡化。

我們看到香港的民主自由在被摧毀，越來越多的人注意到維吾爾族人的被種族滅絕，大家都在關注這兩件事。我們也發現基督徒、法輪功修煉者、西藏人、人權維護者還有博客、博主、律師等，情況都在大幅度惡化。

另外，我認為中共現在正採取一些新的更殘暴的方式在鎮壓，比如監測技術。比如強制性的勞工，我們現在稱「當代奴隸制」，現在情況越來越嚴重。強制人們上電視認罪等。我們也發現越來越多的外國人被捕，這顯示在中共的長臂下，沒有人是安全的。中國公民不安全，甚至外國的公民也在被逮捕，被扔進監獄，被消失甚至強制上電視認罪等等。

楊傑凱：那麼看上去中共似乎利用美國選舉間的混亂，在做一些壞事。比如在1月6日逮捕了很多香港的民主派人士，其中四位曾經上過我們的節目。您可以說一下您的看法，現實情況如何及後續的發展情況。

本‧羅傑斯：是的，我記憶中，這53個民主派人士的逮捕是香港最大規模的一次逮捕，當然過去也有過很多次的逮捕行為，但是規模遠遠沒有這次這麼大。他們被指控的所謂罪行，也不過就是進行民主活動。他們是那些香港初選候選人或是組織者，一些民調人士，初選在美國是再正常不過的事了，在香港初選人中選出候選人，參加香港立法會的選舉。

其實因為疫情，立法會的選舉以疫情的名義被推遲了，而現在這些人卻在「國家安全法」的名義下，被指控犯有顛覆國家罪，一個一個被逮捕。他們只是在去年夏天參加了這些民主活動。

這個「國家安全法」，讓香港政府能在中共的授意下，為所欲為地做任何事情。

確實是這樣，這很可能是我聽說過的最嚴酷、措辭最模糊，鎮壓範圍最廣的一個法律。罪行可以指什麼呢，比如說和外國政治人物勾結，也就是說香港人如果跟外國政治人物講話或和外國媒體，像我這樣的外國活動家講話就可能是犯罪。

這個顛覆的定義呢？就像在初選中選候選人，這就可能犯了顛覆罪，對北京當局做任何形式的批評也可能構成犯罪。更重要是，這個法律有一個域外管轄條款（境外管轄條款），就是說無論你是不是香港人，或在其它國家，任何人都可能會觸犯「國家安全法」。

對不在香港的外國人來講，實施這條法律不那麼實際，但是對於人在國外的香港人，特別是他們將來還想回香港的話，他們就會受到傷害。

楊傑凱：和四年前相比，香港的變化？

本‧羅傑斯：我覺得變化很大，四年前，香港的自由雖然受到侵蝕，但還是有自由存在，而今天香港根本就沒有自由可言。

楊傑凱：您提到當今的這個奴役勞工、強制勞動的問題。我最近製作了一部有關猶太人大屠殺的記錄片，我們去了一趟歐洲，在那裡我發現了一件之前沒有意識到的事情，當時猶太人作為奴役勞動力，對維持納粹的戰爭乃至整個納粹政權的統治都很重要，相比較可怕的大屠殺，人們忽略了這點。

這個是這次報告的新內容，以前沒有過多的涉及，這次為什麼列入了這部分？

本‧羅傑斯：主要是現在掌握了更多的證據，奴役勞工，過去幾年這個問題越來越嚴重。

剛才提到的這83個國際品牌及國際公司，在他們的供應鏈中，奴役勞工是一個非常重要的一環。這些品牌，對我們來說可能都是耳熟能詳的。你把它和猶太人大屠殺聯繫起來，我覺得是對的。

現在在國外為維吾爾族人說話的宗教團體，最積極的實際是猶太人社區，比如說我們英國的前首席拉比（former chief rabbi），現任的首席拉比，還有英國猶太人組織主席、英國的猶太人報紙及其它的猶太人組織等等。他們非常有勇氣，把維吾爾族人的所經歷的和猶太人大屠殺做比較。這種情況比較罕見，對他們來說也是比較敏感的，但是他們一直在這樣勇敢地發聲。

楊傑凱：您是否談一談為什麼做這樣的比較是比較恰當的？

本‧羅傑斯：我覺得這是很恰當的，因為有很多和大屠殺相似的跡象。有強制勞工的證據，我們看到許多婦女被強制絕育，許多人的頭髮被強制剃掉，被關押進火車運走，新疆還有許多集中營。有100萬到300萬的新疆當地人被關在集中營，遭受嚴重的迫害酷刑、性迫害、虐待等等，所以這些可比性是真實存在的。已經很多年沒看到這樣大的規模了，過去在世界許多地方，也存在這樣的群體滅絕罪行，但是這是我們看到的近期的這樣大規模範圍的罪行。

加拿大國會委員會最近把在新疆發生的對維吾爾族人的罪行定義為群體滅絕，美國國務院也在考慮如何給他定性。

楊傑凱：當我們說到新疆問題時，有一點很重要，就是監控科技的運用。在您這次報告裡也屬於一個新的很重要的部分。我也希望您能和4年前做一個比較。 極權政權用「監控科技」鎮壓人民

本‧羅傑斯：我覺得這是一個很重要的問題，但是可能不是每個人都能意識到的，就是這些監控科技對這個極權政權鎮壓的重要性，絕對是這樣。

幾年前已經能夠看出這方面的苗頭了，但是之前的報告沒有重點談，過去幾年這個情況越來越嚴重，所以這次報告裡包括了這部分內容。關鍵一點，一些中國的科技公司，比如華為還有海康威視，他們可以說是構建這種奧威爾式監控大國的同謀，主要的同謀，他們是直接參與者。

這些科技之先進非常可怕，比如人臉識別技術、無人機及其它的人工智慧科技。此外他們仍然在採用一些比較老的監視手段，比如說使用告密者，中共讓一些漢族的中共官員住進那些沒有被關押進集中營的維吾爾族人的家裡，24小時監視，所以他們把簡單粗暴的比較老式的監視手段，和新的科技監控手段結合起來使用。

現在全球已經熟知了這些公司，這是一件好事，西方民主國家現在開始覺醒了，他們意識到像華為這樣的公司所帶來的危險。但是還有一些公司沒有覺醒，我們不應該忘記這些公司是直接參與者。不管是海康威視還是華為，他們不僅在中國境內被廣泛使用，他們也有可能使用在其它地方，絕對是這樣。

中共現在把這種科技傳送到其它的獨裁政權國家，就構成了對那些國家的人民的威脅，當然它也可以使用在西方自由社會，那麼對我們的自由構成了直接的威脅。

楊傑凱：本，我最近和蓬佩奧的訪談中談到一個問題，我覺得他比我更樂觀一些，就是最近歐盟和中國簽署的貿易協議，就我所看到的，這個貿易協議會全速前進，相比於我們現在所了解的這些正在發生的事實，您如何來看待？

本‧羅傑斯：是的，幾天前，貿易協議宣布幾天前，歐洲議會剛通過了一個決議案，呼籲要派人到新疆去檢查當地的集中營。呼籲要具體制裁那些對維吾爾族人犯下重罪的那些人，最重要的是呼籲未來任何的跟投資有關的協議都必須要有勞工權益和勞工標準的保護條款，結果幾天之後歐盟就簽署了這麼一個協議，裡面沒有任何以上的這些內容。包括近期在香港逮捕這53個民主派人士的事。

這些決策其實都是在美國政府交接期間發生的，我們可能會覺得歐盟因為他是美國的盟友，他不想去削減或傷害和前屆政府間的關係，也不想去傷害新上任的政府的關係，特別是新上任政府，還沒有表明在這個問題上的立場。

所以，歐盟匆匆忙忙做了這個決定，這是非常不可思議的，而且還遭到了很多人的譴責，其中包括香港最後一屆總督彭定康。他本人是歐盟委員會的專員，他一般不太批評歐盟，他在英國政壇裡很支持歐盟的，但是這一次他也做了非常嚴厲的譴責。

楊傑凱：您提到了美國的政策對這件事情的可能的影響以及這樣的決策會如何影響歐盟和美國之間的關係？我們來談一談美國政策。現在我認為美國對中共的這種政策，途徑或者說方向，簡單的說就是「不信任」和「核實」。

您認為跟4年前或者更早比，美國對中共的這個政策有什麼樣的變化？

本‧羅傑斯：我覺得變化還是很顯著的，不管人們對川普總統和這屆政府有什麼樣的批評，但是我覺得在這一方面，我對他和他的政府是大加稱讚的。

他們有這個勇氣去認清中共政權的本質，這個專制的本質，而且能夠說出來，最終能夠改變美國的政策，我非常讚揚他們在這一點上的做法。他們不再持有那種天真的想法，只關起門來，想通過談話的方式來改變這種專制政權的一些事情。如果要把信息有效地傳達過去，就必須採取懲罰性的措施，這是美國這幾年進行的制裁，所以我非常希望新上任的這屆政府能夠繼續往這個方向走下去。

最近我跟美國一些人談話得出的總體的印象，也可能會往這個方向發展下去，我覺得這可能是兩黨為數不多的能夠達成共識的一點，就是中國（中共）問題。可能拜登政府會比較不同一點，當然我本人是外國人，我認為拜登政府比較不一樣的一點是這個新當選的政府，他可能會採取更多邊的途徑，跟其它民主國家建立穩固聯盟關係，團結起來來做這件事，我覺得這是一個好事情，我認為自由世界應該團結起來形成一個統一戰線，來對付中共的統一戰線。只要這種統一戰線的辦法不是一個沒有辦法的辦法，不得已的辦法就可以。

但是我確實認為從政策角度來講，過去幾年美國發生了顯著的變化，同時自由世界其它地方政策也開始在發生變化。

楊傑凱：我們又要再回到之前那個問題，就是美國現在就像您說的會採取多邊的直接的辦法，進行制裁等，但是另一方面如何跟歐盟合作呢？我看到的是歐盟現在跟中共在簽署很重要的貿易協議，協議裡沒有任何向中共提出的這種可衡量的要求。

本‧羅傑斯：確實是這樣，我覺得這個貿易協議肯定是一個倒退。但是有點不清楚的是，大概簽署貿易協議的同時，我們看到歐洲議會投票立法，要進行一些有針對性的制裁，馬格尼茨基法案的制裁，這不僅僅針對中國，它其實是一個比較籠統的一個立法，它可以制裁人權迫害的任何政權，只要符合標準。

這是我們樂於看到的，過去一年裡，歐洲領導人的聲明也比之前要更加強硬，所以我認為確實是有共同立場的。我認為我們需要找到這個共同立場，認識到我們共同的價值觀、民主、人權，想辦法找到可以團結在一起的辦法來維護這些價值觀。

楊傑凱：其實您剛才說到的多邊主義的問題，最近就是新西蘭好像要加入中共的一帶一路的計劃，這樣做是否偏離這種傳統的聯盟和盟友關係？

本‧羅傑斯：是的，這確實讓人感到擔憂，特別是他的鄰國澳大利亞目前正在採取更強硬的立場，正在承受來自中共的前所未有的壓力，我想我們應該做的就是更加緊密地團結在一起，特別是去支援那些不像美國這麼富有和富有影響力的國家，尤其當他們在承受壓力時，所以我們應該跟澳大利亞非常緊密地團結在一起。很不幸的是新西蘭在這個問題上採取了一個相反的立場。

楊傑凱：有一個問題對我和您都非常重要，也可以說是過去四年來美國政策的一個中心議題，就是信仰自由或者說宗教自由。您在報告中把它形容為信仰和宗教自由，我雖然不知道具體的差別，但是您說在過去四年，在中國這方面的自由有大幅度的削減，您也描述了維吾爾族人面臨的情況，你是否可以再多談一談，因為這個對我個人也非常重要。

本‧羅傑斯：好的。毫無疑問在中國，信仰自由可以說是全方位的惡化，並且情況越來越糟。我覺得自文化大革命以來這可能是宗教自由惡化的一段時期。基督徒的遭遇也是一樣，越來越多的教會在過去幾年被毀掉，十字架被拿下來。有時甚至用炸藥把一些教會場所炸掉，即使是那些中共批准的教會，在某些情況下也勒令關閉或者被毀掉，他們還遭到非常嚴密的監視，比如在祭壇上放攝像頭，把每一個去敬拜的人都拍攝下來，還有強制灌輸中共的宣傳，放習近平和其他領導人的照片，甚至有時候用中共領導人的照片取代宗教崇拜神的照片等，包括禁止18歲以下的人去敬拜等等。

所有這些事情發生的背景那就是2018年梵蒂岡和中共達成的協議，這個協議去年又再次延期。這個協議本來應該是改善中國的現狀，但是我們看到情況沒改善，相反在嚴重惡化。

對法輪功的迫害在繼續，西藏藏傳佛教徒的迫害也在繼續，甚至修道教修佛教的，他們的一些廟宇，他們敬拜的地方也遭到了限制。

另外很重要的一點，在習近平上台前的江澤民時代，對法輪功修煉者的迫害是全國範圍的，不過當時，我認為對基督徒的迫害程度是取決於各省和各地方的態度，所以各地有不同的情況，當然有國家一級的法律和法規，但是具體實施情況，有時候比較溫和，有時候比較嚴厲。所以我們看到在中國有些地方能看到基督徒在集會，只要人數不是特別多，對當局不構成威脅，當地當局對他們的態度就會比較溫和一些，但是今天政策已經基本上是來自中央一級的，習近平本人也參與過跟宗教有關的會議，下達了一些指令，做了這方面的講話，所以現在立場比以前更加的強硬。

楊傑凱：我們曾經研究過去21年來對法輪功的迫害，中共一代一代更新它的科技，並用來迫害法輪功修煉者，然後把這種經驗實施到新疆西藏等，基本上就是在不同的地理區域迫害不同的群體。

本‧羅傑斯：是的。也有一些跡象表明他們準備把這樣的科技實施到其它地方。我們在做這個調查報告時，其中一個提供證據的人描述說新疆現在是鎮壓監控科技的實驗室，所以他們在新疆西藏實施這些科技的程度是很大的，他們未來在其它地方也會這樣。

給我們提供證據的人他提供的文本的小標題叫「在線古拉格」就是「虛擬古拉格」，這個意思是不言而喻的。

楊傑凱：最近我重新讀了一本書叫《古拉格群島》，很重要的一本書，可以幫助人們理解共產政權的真實情況，我在讀的過程中，我就看到了很多可比性，不僅在專制政權會發生這種事情，甚至在民主國家也可能發生這樣的事情。

本‧羅傑斯：絕對是，我們都知道科技給人類帶來了很多的好處，比方我們在社交平台上可以去溝通好的想法，可以使用科技在這次疫情中去跟蹤，從而控制病毒的擴散等等。但是另一方面，這種科技也會被濫用，對不同政見的人封口，或者進行輿論導向，散布不真實的信息，現在真是一個令人擔憂的時代。

楊傑凱：您的報告中有一項是強制活摘器官，也就是在中國正發生的為了器官買賣，去屠殺人民。我自2006年以來就在做這方面的報導，當時我們意識到這是真實發生的，它不是一個瘋狂的天方夜譚。您覺得現在在中國，活摘器官的情況和四年前相比，有哪些方面的變化？

本‧羅傑斯：我覺得變化還是相當大的。我們在2016年做那次調查報告的時候，那是我第一次接觸這方面的證據，雖然之前這個事就已經曝光了，我得承認我當時雖然沒有否認其真實性，但是我確實有疑惑，這件事實在太令人震驚了。

後來我跟很多做過專業調查的人談話，我越來越相信這是真實的。2016年，我們做這個調查報告時，在第一次調查後，我們又專門做了第二次活摘器官的調查，所以委員會都相信它的真實性，所以我們出台了一份報告，開始向英國政府和其它當局報告這個事情。

後來我們知道，傑弗裡‧尼斯爵士（Geoffrey.Nice）也主持了這個中國法庭就是獨立的民間法庭，他曾經主持對米洛捨維奇（Slobodan Milosevic）的起訴，他很有經驗，他知道什麼是性質嚴重的犯罪，他是一個不會輕易被說服的人。

這個中國法庭的其他成員也都是各行業的知名專家，但是這些人之前從來沒有涉及過中國人權方面的事務，實際上大部分人之前都沒有參與過跟中國任何有關的事務，更沒有參與活摘器官這方面的犯罪調查，他們沒有接觸過法輪功，也不太了解法輪功。

但是最終他們都得出了判斷，強制活摘器官繼續在中國發生，這是一個反人類的罪行。我覺得這個中國法庭的判決雖然還沒有使政府更改它的政策，但是它已經改變了人們對這件事情的輿論認知，現在即便是懷疑者他也很難去否認這件事情的真實性。

我們在這次新出台的報告裡也總結了這個中國法庭的判決，我們將繼續呼籲國際社會採取行動。現在越來越多的證據得到證實，被活摘器官的受害者有法輪功修煉者，也有維吾爾族人和其它群體。活摘器官真實存在，無法否定其真實性。

楊傑凱：我再讀您這份報告時，我意識到一個之前沒有意識到的事情，就是尼斯爵士由於成功主持了這個中國法庭的審判，他還將主持維吾爾族人群體滅絕案件的審判，是這樣嗎？

本‧羅傑斯：是的。維吾爾族人請尼斯爵士來研究維吾爾族人遭受的迫害是否可以定性為群體滅絕。越來越多的人認為這和上次活摘器官的問題一樣，是群體滅絕。

不過還是有人持懷疑態度，可以理解，因為群體滅絕是一個性質極其嚴重的也是非常專業的法律詞彙，雖然我認為群體滅絕的很多跡象很明顯，但是我還是歡迎法律專家站在法律角度去研究一下。

楊傑凱：這個中國法庭的報告，他們當時在研究判斷強制活摘器官是否構成群體滅絕罪時，最後他們的結論是不一定。原因是其後面有很強大的利益驅動，強制活摘器官牽扯到數以十億百億的金錢交換買賣，把這個買賣和殺人放在一起？我不知道該做什麼樣的評語。

本‧羅傑斯：是的。我可以理解您的觀點。有時候也許我們要同時持有兩種觀點吧。第一個就是如果他確實構成群體滅絕，我們應該把他叫成群體滅絕。我們應該要求國際社會去回答這個問題，就是維吾爾人遭遇的事情到底是不是構成群體滅絕罪。

另一方面如果從法律的角度判決，不構成群體滅絕，但這並不表示他們犯的罪行就不是情節極其嚴重殘暴的罪行了，另一個國際法經常用的詞是反人類罪。所以如果從法律的角度，嚴格意義上沒有構成群體滅絕，這不表示涉案的任何人可以脫罪，因為不論叫它什麼名字，這都是情節最嚴重的罪行。但是如果從法律角度符合群體滅絕的定義，我們當然應該叫它群體滅絕罪。

楊傑凱：多年來我一直迴避談論，就是我的岳父。他其實是猶太人大屠殺的倖存者，我們製作了一個和他有關的紀錄片，我知道大屠殺對他們來說是一個很敏感的問題，但是我發現這個中共政權的性質和納粹是有可比性的，包括當時還有很多西方的公司，他們給納粹政權工作，從1930— 1940，甚至整個戰爭期間這些公司都在給他們做事。我知道這是一個敏感的領域，您是否想就此進行評論。

本‧羅傑斯：我可以做兩方面的評論。當然可以和納粹時代做比較，也可以和前蘇聯特別是斯大林和斯大林古拉格時代做一些比較，不僅把它和一個實際上可以和許多專制獨裁政權做比較。

但是我覺得特別具有可比性的一點，就是您剛才提到的這個西方政權，它起到了一個同謀的作用。這個在蘇聯時代是沒有。

一年前，鄧肯‧史密斯是前保守黨領袖，他在英國議會上有一個辯論，他當時提到了這方面的問題。其實他也是為我們報告背書的一個人。他在這些人權問題上非常敢於發聲。他當時說，如果我們那時候就知道，大屠殺時期的德國公司生產的照相機及其它設備都來自奧斯維辛集中營，我們還會繼續和他們做生意嗎？如果我們知道事實的話，我們可能就會改變。（在蘇聯時代沒有這方面的因素。）

我覺得這是一個可比性，我們應該給現在的這些西方私人企業施加壓力，確保他們切斷跟這個中共政權生意往來，或者至少這個供應鏈不是建立在這些奴役勞工的身上。而且我們不應該使用中共的科技公司產品，他們實際上是這個奧威爾堅實體制的核心。

楊傑凱：本，您剛才提到您倡導多邊主義，也就是和國際機構合作，多國合作，形成一個統一戰線。

報告中其實提到這一點。我覺得這也非常重要，這是中共對這些國際機構多邊機構的顛覆，比如聯合國的很多機構遭到了中共的顛覆。那麼現在呢，中共也是聯合國人權理事會的一個成員，許多人權活動家認為這是對該機構的一個莫大的恥辱，其成員不僅有中共，很多犯下人權罪行的也在其中。您是否可以談談，中共是如何顛覆這些多邊組織多邊機構的。您之前把它形容為世界秩序的規則，有什麼解決辦法？

本‧羅傑斯：當然這個顛覆的程度是非常深非常廣的，我目前沒有具體的數字，但是有相當一部分中共官員現在在聯合國的官僚機構的重要職位上。他們在人權理事會上，包括世衛組織在內，都有很大的影響等等。我們在這次疫情中就看到了，甚至我們在做這次調查報告時都看到，他們對國際刑警組織的控制，他們直接讓國際刑警組織主席失蹤了，一個不可思議的事情。所以他們的顛覆程度已經非常廣了。

在聯合國，中共禁止他們不喜歡的非政府組織NGO和人權組織說話，他們投否決票，不允許他們在聯合國發揮代表的作用。在人權理事會上，中國代表團多次在其他人批評他們人權問題時打斷他們的談話，甚至NGO和其它會員國談論問題時，也遭到中國代表團的打斷，甚至威嚇、騷擾、對他們拍照等等，這樣的事情已經發生相當一段時間了。

我個人的觀點主要是兩方面，第一，就是無論這個多邊體制，多麼有缺陷，多麼不好，從自由民主角度來說，我們可以重新把它拿回自己手中，重新確立我們的決定權，不要把它拱手讓給中共。雖然不容易但是值得一試。

第二，採用多邊主義不表示不能採用單邊行動，如果單邊行動是必要的有正當理由的，是唯一的選擇，那時可以採取單邊。換句話說，就是多邊主義不應該是一個沒有辦法的辦法，我們應該和我們的盟友，和自由國家站在一起，儘可能團結起來，如果有必要的話，國家也可以採取單邊行動。

我們今天出台了一份報告，是關於美國的外國代理人登記法，報告裡提到，自2009年以來，有50個新聞機構的125位記者，他們都被中美交流基金會協會請去吃飯，這是中共的機構，也是中共海外統一戰線的一部分，目的是影響這些西方記者和媒體對中共的報導態度。這樣的事情不僅在美國發生，有許多報告都有相關內容。不只是新聞領域有這種統一戰線，其實在學術領域，在地方政府一級，在國家政府一級都有類似情況。就像最近中共間諜方芳和美國國會議員的事件等等。 西方社會如何應對無時不在的滲透和顛覆

楊傑凱：我們西方社會比如英國、加拿大美國要如何應對這種無時無刻不存在的滲透和顛覆呢？

本‧羅傑斯：是的，絕對是這樣。有一本書記載尤其詳盡，您肯定很熟悉這本書《隱藏的手》（Hidden Hand），書中詳細地講述了他們是如何在民主世界進行這樣的操作，我個人在這方面也有一點經歷，有四位英國國會議員在四個不同時間告訴我，中國的使領館直接遊說他們，讓他們勸我不要再繼續做我在做的，我在說的話。這四個人告訴我這些，不是來遊說我，他們只是提醒我這種事情的存在，所以你可以看到這個事情的廣度和深度，是不可想像的。

至於怎樣麼去應對，要取得一個平衡並不容易。一方面我們太天真了，我們一直在自欺欺人，太長時間了，所以我們才陷入這樣的局面。另一方面，我們也不能真的把所有中國留學生都驅逐出境，這樣做是錯的，也不能夠跟中國切斷所有的聯繫，也不能夠驅逐所有在海外的華人。這正中中共當局的下懷，他們會宣傳說西方在反華，反中國，在這一點上我們要非常清楚傳達這樣的信息，我們支持中國人民，我個人非常喜歡中國，中國的文化和中國人民。

自成年以來，我的主要生活，從事的主要工作都和中國有關，我有很多華人朋友，我也能講一點中文，寫幾個中文字，我的意思是我們必須向中國人民表明就是我們和他們站在一起，我們反對的是中共政權，我們要平衡這個關係。

我們應該仔細地對一部分人進行更嚴謹的背景調查和安全檢查，比如有一部分中國留學生，他們在我們大學學習領域是不是剛好是中共當局想要的那些領域，像一些科技領域等。更重要的我們應該仔細關注像孔子學院這樣的機構，他們實際上是中共當局的宣傳機構，他現在在我們的大專等院校裡，我們應該維護我們自己的價值觀。

我們應該跟中方持續對話，但我們要小心他們的統戰，杜絕他們的金錢利益誘惑，不至於因為被金錢利益的買通而向他們妥協。我認識的人中，對於人權迫害問題他們堅持強硬的譴責立場，但是後來這兩個人收到了北京大學授予的榮譽教授職位後，他們就改變了，沒有繼續保持他們正確的立場，所以我覺得我們要更堅定一點，要能夠抵擋住誘惑。

如何實現這個平衡，如何清晰地溝通，我覺得我們要仔細思考，有很多細節要去研究，我們要讓中國人民明白我們站在他們一邊，但是我們也要維護我們自己的自由和國家安全，在這樣基礎上，共同對抗中共當局。

是的，我同意您的說法，我覺得這是一個非常難的問題，我也期待能夠看到，比如在英國和加拿大，我也希望在美國能夠出台那種強有力的政策。 多國聯合專家小組討論中國人權問題

楊傑凱：您之前談到《隱藏的手》這本書，出版方要主辦一次專家小組討論會議，主辦方包括加拿大的民間智庫，也是我比較欣賞的智庫，麥克唐納-洛裡埃研究所（Macdonald-Laurier Institute），您明天也要參加這個專家小組會議，您可以講一下嗎？

本‧羅傑斯：這個專家小組談論的中國人權問題的範圍非常廣。去年9月，這個專家小組就召開過一次關於香港自由和人權問題的會議，所以這次會議也有很多來自中國的活動家。有一個維吾爾人會發言，還有一個來自中國的知名異見律師，另外還有來自世界各地的政界人士，學術界人士，還有一些專家。更重要的是得這個專家小組，有來自兩黨的人士，我覺得這是一個很重要的信息，我是一個人權活動家，我也和兩黨的人都有接觸。我本人是保守黨人權理事會成員，這個專家小組會議明天開會。

我們出台這個報告之後，同樣在這次專家小組的成員裡還包括歐洲議會，德國綠黨領袖萊茵哈‧布蒂科弗（Reinhard Butikofer），他在中國人權問題上一直在大聲疾呼，英國工黨影子內閣負責亞洲事務的外長斯蒂芬‧金諾克（Stephen Kinnock），他非常有勇氣地在維護人權問題，另外還有卡羅琳‧巴塞洛姆（Carolyn Bartholomew），她曾經是南希‧佩洛西的前幕僚長，在委員會裡持有一個重要席位，她也是中國委員會的主席，這確實是一個來自兩黨的一個專家小組，所以我覺得這個兩黨的信息，國際多邊的一個專家小組，我們希望讓北京當局能明白。

北京當局，他無法因為我們來自不同的國家、不同的政治立場來分裂我們，在自由和人權問題上，我們站在同一邊，我們希望能把這個信息傳達出去，用這個平台，去強化我們之間的聯盟關係，共同對抗來自中共越來越大的危險，我覺得這專家會議不會白開。 自由世界需覺醒 極權政權正在威脅我們的自由

楊傑凱：我們的採訪快到尾聲了，最後您還有什麼要說嗎？現在在中共統治下的中國，這個人權問題的底線是什麼？人民應該知道什麼？

本‧羅傑斯：自從習近平上台以來在人權問題上，各方面中國都有大幅度的倒退，現在中國沒有任何人是安全的，我們在馬雲身上就看到了，我們不知道他在哪裡，也不知道他發生了什麼。相比之下，10年前，大概20年前還是有一定活動空間的，當時人權律師可以接人權案子，當然他們要頂著壓力，但是他們還是有一定空間來做他們要做的事。只要沒過線，基督徒基本有一定的活動空間。但是現在這個空間已經沒有了，紅線也不存在了，在中國沒有任何人有任何自由了。

自由世界需要覺醒，我希望我們出台的這個報告，不僅僅能幫助大家醒過來，為英國政府和政治家，做一系列的政策建議，或為其它政府，做一系列的政策建議。大家能夠看明白，中國現在發生的這種鎮壓和專制是非常廣泛的，嚴重地影響中國的每一個人，同時也影響中國境外的很多人。我們能夠儘早覺醒，我覺得人們已經在覺醒，但是要儘快，否則為時已晚。

楊傑凱：最後一個問題，現在看我們節目的，比如英國、美國加拿大的普通觀眾，他們跟中國也沒有任何的關係和來往，這件事對他們有什麼重要性呢？

本‧羅傑斯：我覺得從幾方面來講。首先你們在購買衣服、汽車零件或電腦手機時，如果這些產品是那些奴役勞工製造的，難道你們真的希望你們購買他們製造的產品嗎？這不僅僅是奴役勞工這麼簡單，他們現在的境遇和大屠殺時期的猶太人是類似的，我覺得大部分自由世界的普通人如果知道實情的話，他們回答是否定的。當然我們還是需要買衣服買電腦等，但是我希望這些東西是以正當的、道德的方式製造出來，而不是那些奴役勞工製造的。

第二點，我們想不想維護我們的自由，我們相不相信我們的自由。

如果相信，那麼我們就需要認識到這個政權正在威脅我們的自由。最直接的威脅方法就是對我們的滲透，藉助他們的科技和他們的監視手段。當新疆維吾爾族人遭遇的事情，我們不站出來說話的話，當香港自由被摧毀（香港事情是對國際條約的赤裸裸的摧殘），我們不站出來說話的話，如果我們允許這樣的事情一再發生，那麼接下來就是台灣。台灣之後，中共不會罷手，再接下來會怎樣。

因此我覺得我們站出來說話，實際是在幫助我們自己。借鑒歷史，如果出現這樣的政權，我們不及早做出回應，會有怎樣的後果。就像當時的捷克斯洛伐克、波蘭，結果後來就不得不打世界大戰了。當然我現在不是在說要打世界大戰，但是我覺得歷史已經顯示這個拋物線的存在可能性。我們如果姑息這樣的政權，袖手旁觀，甚至還跟他們同流合污，那麼我們遲早會看到嚴重的後果。因此我們現在就必須採取行動。

楊傑凱：本‧羅傑斯，非常高興能來到我們的節目。

本‧羅傑斯：非常感謝。

（責任編輯：李紅）