【思想領袖】哥爾達斯基：民粹主義如何興起？

【新唐人北京時間2021年02月05日訊】「為什麼那些富裕的西方民主國家、在美國，會出現多代人的貧困？」「當我們不斷聽到那些鼓吹新自由主義的人說，形勢從來沒有這麽好過，但為什麼這些事情沒有改變呢？

「對某些人來説，形勢正在變得更好，形勢正在變得非常好。但對很多人來說，情況一點也不好，事實上正在變得更糟。為什麼在一個給我們帶來了從汽車到廉價食品和快車等一切、讓我們生活幸福的東西的國家，為什麼人們會死於絕望？

「我想這些都是沒有改變的根本問題。只要它們還在、只要這些問題沒有得到解答或者被統治精英忽視，我想這些問題就會越來越大，這些聲音就會越來越響亮。」哥爾達斯基說。

對於很多人來說，「民粹主義（populism），又譯平民主義，相對於精英主義」這個詞有負面的含義。但如何解釋（被貼上這個標籤的）美國總統唐納德∙川普、巴西總統賈伊爾∙博爾索納羅、印度總理納倫德拉∙莫迪和英國首相鮑裡斯∙詹森等領導人，受歡迎的程度？

在本期節目中，我們將訪問新書《他們不願聽：精英催生了國家民粹主義革命》（They』re Not Listening: How The Elites Created the National Populist Revolution）的作者哥爾達斯基（Ryan Girdusky）。

這裡是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

楊傑凱：萊恩∙哥爾達斯基，很高興你能來《美國思想領袖》節目。

哥爾達斯基：謝謝你，邀請我。

楊傑凱：你寫了一本引人入勝的書，我終於讀到了。我有機會從頭到尾讀了一遍，書名是「他們不願聽」。請告訴我：誰不願聽，他們為什麼不聽？

哥爾達斯基：這本書是圍繞著新自由主義者（neo-liberal，註：在國際用語上，新自由主義是一種政治與經濟哲學，強調自由市場的機制，反對國家對國內經濟的干預、對商業行為和財產權的管制）和冷戰後的共識展開的，這個共識是在共產主義崩潰、蘇聯分裂為十幾個國家之後形成的。

這個（政治哲學家）法蘭西斯∙福山（Francis Fukuyama）和精英們共同相信的共識，就是西方自由主義是永恆的主導性哲學、統治人類的哲學，需要通過貿易來推廣，比如過去美國曾和中共推進自由貿易；它需要通過大規模的移民來推廣，因為我們在西歐——在西歐和美國——有這種神奇的土壤， 任何人只要到達我們國家，立刻就會成為美國人；還需要通過戰爭、通過入侵、推翻其它國家。

這個共識基本上在說，相對於精英和他們的執政理念，美國人民的意志是次要的。正是那同一夥精英——約翰∙麥凱恩（John McCain）、喬治∙布什、希拉裡∙克林頓、巴拉克∙奧巴馬等等——討厭唐納德∙川普，他們的同夥討厭英國脫歐和（巴西總統）博爾索納羅、（印度總理）莫迪、（法國國民議會議員）勒龐（Marine Le Pen，右翼政黨國民聯盟領袖）和薩爾維尼（Salvini，意大利參議員，曾任副總理和內政部長，強調去全球化、本土和保護主義立場）。

而這些人正是這些精英創造出的傑作。他們創造了他們最痛恨的東西。

這就是他們的執政理念，他們不肯坐下來退讓一步說：「這一切是怎麼發生的？」他們似乎已經變本加厲、更賣力地推銷這個共識。

楊傑凱：你在這裡假設——你說民粹主義是（populism）一種積極的現象還是一種消極現象？還是你只是簡單地從外部觀察？

哥爾達斯基：民粹主義有兩種不同的類型——有左翼民粹主義（left-wing populism），右翼民粹主義（Right-wing populism）。我只是特別關注右翼民粹主義和國家民粹主義（national populism）。

民粹主義是一種階級鬥爭，教科書上基本就是這樣定義的。民族主義（Nationalism）是為了民族國家主權的利益而與國際組織進行的鬥爭。經濟鬥爭、同民粹主義的鬥爭，對於很多人來說，過去——尤其是那些生活在大城市的人、生活在美國沿海地區的人、西海岸或東海岸的人——過去30年中看到了也許他們的祖父母都無法想像的繁榮。

但從2010年到2016年，美國其它地區的預期壽命卻有所下降。出於絕望而致死的人數爆炸性增長。在我們這個國家、這個世界歷史上最富有的國家，絕望已經蔓延到了人們一死了之的地步。有50萬人死於被忽視了20年的阿片類藥物泛濫。

如果你出生——我一直在說——如果你是出生在阿巴拉契亞山脈的白人、密西西比三角洲的黑人或是南達科他州的美國印第安人，你會比出生在科羅拉多州丹佛市郊區的人早死20年。在這個國家許多默默忍受了數十年的地方，這是我們看到憤怒和爆發的真實原因。

我沒有說這是一件好事。但我要說，國家民粹主義中存在著傳統保守主義、自由意志主義、自由主義或社會主義都沒有的機遇。很多這些哲學意識形態，在落實到治國理政的時候，確實有原則性方針來處理對待。

比如說，自由意志主義者會說，自由市場總會給你提供最好的結果；社會主義會說政府總會給你提供最公平的結果；而很多民粹主義者和國家民粹主義者都會說，「只要得到最好的結果就好」。我並不關心實現的方法。我們國家現在有很多潛在的、沒有解決的問題。至於解決方案，有人坐在那裡想：「我們就留給A、B、C來解決，我們會解決的。」這個答案已經不能再讓很多人滿意了。

楊傑凱：大眾的意識中存在哪些大問題，但卻沒有人去傾聽？

哥爾達斯基：在美國有好幾個。比如大規模的移民。不考慮所有的非法移民，我們每年接納120萬合法移民。比如我國摧毀了數以百萬計工作機會並破壞了整個地區的貿易協定。還有無休止的戰爭，美國人在我們侵入的外國戰鬥並在這些國家的街道上巡邏，但這些國家並不是他們的出生地。我認為，還有一個問題和我們國家的公司主義有關。在我們國家，有部分——有大量的財富是在沿海地區創造的，而在國家的腹地因絕望致死的人數在攀升。

還有其它的事情在推波助瀾。大學正在上漲的學費問題是其中的一部分；越來越多的美國人不生孩子、不再結婚。這當然也是一個問題。這種情況高發時，對我們的文化是不利的。但我想所有這些都發源於大概四五個問題，即外交政策、大規模移民、自由貿易、絕望導致的死亡，以及國家沿海和中心的貧富差距上升。

楊傑凱：這些顯然都是非常嚴重的問題，對嗎？

哥爾達斯基：是的。

楊傑凱：我想在書中你提到了它是如何——我想，例如在川普總統競選之前的過去四位總統——（追求）和平（紅利）或者說減少（對外干預）……

哥爾達斯基：對，和平紅利。老布什、比爾∙克林頓、小布什、巴拉克∙奧巴馬和唐納德∙川普都曾在競選中提出要減少對外干預、減少對外責任、讓美國軍隊回家、把那些軍費用在國內。老布什削減了軍費，但沒有減少美國在全球的存在。比爾∙克林頓也是如此：削減開支，但沒有和平——對不起，削減五角大樓的經費，但沒有帶回家任何和平紅利。小布什在競選中奉行低調的外交政策，而不是幫外國建國。這顯然沒有奏效。然後我們選了「和平王子」奧巴馬，但我們推翻了敘利亞和利比亞政府。唐納德∙川普競選時稱伊拉克為愚蠢的戰爭。所以現在他是第五位總統。我知道唐納德∙川普一直在宣布他將在今年年底撤回在阿富汗的美國軍隊。但現在已經有五位總統。

在過去二十多年我們一遍又一遍地談論同樣的人、承諾同樣的事情，但從來沒有兌現，沒有一次。這是一個完美的例子。愛荷華州和俄亥俄州的兒女在阿富汗的邊界省份犧牲。這很離譜，我認為歷史上沒有一個國家曾經這樣做——這些不是我們的領土、不是我們的殖民地。

這是一種離譜的關係，我們事實上是個世界警察，而我們正在消耗我們的未來打造他們的未來。這沒有任何意義。很多美國人非常憤怒。在這些永無止境、萬億美元的外交政策中，他們往往經常被遺忘。

楊傑凱：你提到移民實際上是很久以來被人忽略的核心問題之一。你提供了成百上千研究和觀察的參考資料。我覺得這是這本書中非常有價值的一部分。請告訴我移民現實在新自由主義意識形態中的作用，以及它如何與許多國家的人們實際上想要的東西交織在一起？

哥爾達斯基：1965年，美國從根本上改革了我們的移民制度，變成家庭團聚過程，每年向100多萬人敞開大門。這就是我們目前接收的移民數量。

楊傑凱：在那以前是多少？

哥爾達斯基：大概20萬。

楊傑凱：增加了五倍。

哥爾達斯基：四十年間增長了五倍。在以前的制度下，被允許來美國的移民數量與他們在美國的歷史人口成正比，許多人認為這是種族主義，因為很顯然有一些種族幾十年來在美國沒有太多人口。1965年《移民法》的説辭是它不會從根本上改變這個國家的人口結構。這顯然是民主黨參議員泰迪∙肯尼迪（Teddy Kennedy，註：肯尼迪總統的弟弟，自由主義的重要標誌性人物）的一個謊言。1965年人們被問到 「你希望這個國家接受什麼樣的移民」時，很多人會說，「加拿大，英國」——傳統歷史上的美國人口來源。

當我們打開了移民閘門，大規模的移民帶來了很多積極的因素；但同時也需要適當晾一晾。在1920年代，我們就是這樣做的。1928年，卡爾文∙柯立芝（Calvin Coolidge，1872年—1933年，美國第30任總統，任期1923—1929年）總統，他……在20年、也許是24年，是1924年，在南歐和東歐人湧入美國的浪潮之後，柯立芝總統將移民人數降到了歷史最低點。

在隨後的四五十多年的時間裡，美國移民被同化了。同化真的帶來了……我們一起經歷了兩次世界大戰、美國的大衆文化，所有這些人都經歷了這幾十年，他們的子孫後代更完全是美國人。

我們現在沒有做到這一點，這也不再是成為完全美國人的條件。事實上，對左派來說，要求某人成為完全的美國人、同化一種一致的文化、一種單一的語言，是極其……被認為是種族主義。他們不斷地告知我們要記住自己的獨特性，而不是任何的相似性。雖然移民有它的好處、雖然移民確實帶來了益處，但並不是所有的移民都是一樣的。但出於某種原因這是我們在這個國家無法進行的對話。

我們似乎有這樣的想法：如果我們只是打開閘門，將只有好人才會來，來的壞人數量會很少。我們自己相信了政治口號，包括 「多樣性是我們的優勢」和 「大規模移民是好事」。這些都不是事實。

對此已經有很多研究：多樣性不是一種優勢，它實際上是一個可怕的弱點。長期來看，一旦移民被同化，就會成為一種優勢。但在短期內，在開始人們的社會資本會因為大規模的移民和大規模的多樣性而消耗殆盡。人們不僅對和自己長得不一樣的人信任的少，對和自己長得一樣的人也會降低信任。而且他們在社會機構中的投入也會更少。現在美國人中社會信任度最低的群體是Z世代，也是最多元化的一代。這不是唯一的原因，但肯定是原因之一。

而美國人幾十年來一直在要求「請減少合法移民」。不僅僅是非法移民，而是合法移民的數量。但它被完全忽略了。最後一次真正的嘗試是在20世紀90年代，來自德克薩斯州的黑人民主黨人、眾議員芭芭拉∙喬丹（Barbara Jordan，註：1994年被總統任命領導移民改革委員會，該委員會決定將移民總數削減三分之一，至每年約55萬），一個民主黨人——我相信她是第一個在德克薩斯州當選的黑人女眾議員——和比爾∙克林頓，另一個民主黨人，一起起草了一個法案，而反對該法案的人大部分是共和黨人，因為它傷害了他們的大捐款人、他們的企業捐款人。這些捐款人希望在他們的酒店、在他們的田野中有充足並廉價、比美國工人工資更低的勞動力。

而比爾∙克林頓（因受到壓力，）允許該法案被淡化到除了（限制）非法移民之外，基本像不曾存在過。這是最後一次，但幾十年來美國人一直在要求。如果這個法案在1990年代通過了，如果芭芭拉∙喬丹法案成為指導合法移民的法律，90年代合法移民數量會減少到——我不知道——（也許是）25萬人，那麼唐納德∙川普很可能不會在2016年成為總統。

楊傑凱：這個多樣性不只是「好」，而且是「正確」的想法。

哥爾達斯基：是的。

楊傑凱：當我聽到這個話題，幾乎聽起來像一個禁忌，不能談論。

哥爾達斯基：但不應該這樣。我的意思是，看——不是所有的移民都是一樣的。問題在於，因為左派在這個國家的種族問題上已經變得如此「覺醒」（Woke，註：政治術語，指對重大的事實或議題有意識並積極關注，尤其是對種族或社會正義問題）——我們在書中非常詳細地闡述了這一點——他們在移民問題上也變得「覺醒」了。

如果你認為美國沒有更加多元化是有問題的，你當然會希望有更多的合法移民。這才是國家民粹主義觀點出現的真正原因。

我們不是世界警察。我們不是世界的慈善機構。我們不是世界上的孤兒院。什麽對土生土長的美國人、對於芝加哥南邊的貧窮黑人家庭、對於阿巴拉契亞山區的貧窮白人家庭或者世代生活在德州格蘭德河附近的貧窮西裔家庭有好處？我們從來沒有關注過他們的利益，因為在大規模移民的作用問題上，我們一直痴迷於這些幻想和這些汽車保險槓招貼式的口號。

楊傑凱：構成國家民粹主義的一些想法，是我們希望任何政府都能認真審視的事情。但出於某些原因，政府並沒有認真對待。它的議程是什麼？它是如何運作的？它又是如何帶來改變的？

哥爾達斯基：我想在每個國家它都有所不同，所以我們將在美國的背景下討論。在美國的背景下，我認為如果一個國家的民粹主義總統或者國會出現，需要注意的最主要事情，提高工薪階層的生活水準將是最主要的，也是必不可少的。我認為還必須要有一個國家的願景，但這是我認為大多數政治家、尤其是右派政治家所不具備的。

比如說，最近從冠狀病毒之後，我們想多討論把醫療用品和供應鏈、涉及到軍事的製造業以及海外被關閉的產業搬回美國。但僅僅把它們搬回美國是不夠的。如何把它們帶到那些因為新自由主義者所支持的自由貿易體系而處於弱勢的社區？如果你把它交給自由市場，那些回流產業會去陽光地帶，或者它們會去加州，它們會去亞利桑那州，它們會去德州。最新的基礎設施、最新的機器、最新的一切。

這需要政府在基礎設施計劃上大量投資，尤其是在中西部地區，這對製造業是有利的，如果要供應鏈回到這些地區。它們怎麼才能去賓州楊斯敦市？或者它們怎麼才能去，比如，俄亥俄州克利夫蘭？建立基礎設施來滿足其需求和必要的東西。我認為，審視這一類問題、這樣結構的問題，這將是（促進產業回流）的一部分。

如何能創造一個更加團結的國家？我認為，貫徹一個主張「是，美國不是一個完美的國家，但它是一個偉大的國家。我們的英雄是好人和有道德的人」。我認為我們需要減少合法移民的數量。我們需要一個冷卻期。也許這是一個很長的時期，也許是50年、60年， 但需要讓每個人同化到共同的美國文化中。

需要讓我們的軍隊從那些無休止的戰爭中回家。我們永遠不會把阿富汗變成維吉尼亞州。我們永遠不會修復這些破碎的國家。我們永遠不能把自由主義強加給一個不想要它的國家和族群，並制止美國在過去的30年裡很多人都接受的所謂「有序衰落」。我認為我們已經接受了這樣的想法：衰落是可以接受的。但我們沒有衰落。

美國之後會發生什麼？後果不會好的。我想我們最近還沒有這樣的記憶：一個非西方國家為世界的領導者並控制了世界。但如果是中共，如果是共產主義、中共控制了未來，那將是一個非常黑暗的未來、是一個非常危險的未來。

我認為，為了重新獲得美國在全世界的立足點，我們需要重新獲得美國在國內的立足點。我認為，我們現在需要創造這些重要、基本和關鍵的東西：提高生活水準、重建我們的基礎設施、重建我們的供應鏈、減少合法移民、讓我們的軍隊回家，以及應對美國的「有序衰落」，處理那些已經被接受的、被奧巴馬說成是「這些工作永遠不會回來」、「這種生活永遠不會回來」，處理這些領域的問題。

因為有很多人已經放棄了希望，民族主義的一部分是相信民族國家可以、也能夠幫助人們，只要他們擁有自己的主權、他們是一個全球機構的決策者；不是一個全球霸權，而是這個國家本身。

楊傑凱：你在書中談了很多關於新自由主義和「覺醒的」進步主義，以及它們如何影響社會。這非常有趣，因為這兩種意識形態之間為政治而聯姻，這變得越來越明顯。但它們不一樣。

哥爾達斯基：對，它們不一樣，但它們可以互惠互利。像億萬富翁邁克爾∙彭博（Michael Bloomberg），上週向黑人醫學生捐贈了1億美元。這很好。我們需要更多的醫生，需要更多的護士。我敢肯定護士不是特權階級，他們有時需要幫助。一億美元對邁克爾∙彭博來說不算什麼。對他來說就像5美元，如果丟了就丟了，一分鐘後他就忘記了。

但問題比這更深刻。其一，他忽略了一群碰巧沒有深膚色的整個群體，即使這些人可能在經濟上和那些黑人醫學生一樣拮據。第二是整個制度的問題。

邁克爾∙彭博，如果你想幫助美國黑人，或者只是幫助美國窮人，或者任何美國人，為什麼你的公司和所有你有大量持股的公司不斷地外包？為什麼他們把製造業外包？為什麼他們一邊外包，一邊在H-1B制度下從國外進口廉價勞動力？為什麼我們不多學學德國的教育模式，把學徒從高中選拔出來到公司裡去學實用的東西，作為上大學的替代？不是每個人的腦子都適合上大學。你為什麼不為這些東西奮鬥？你是世界上最有錢的人之一。你擁有世界歷史上極少數人所擁有的權力和影響力。

但他能做什麼呢？相反，他對慈善事業的想法就像許多億萬富翁對慈善事業的想法一樣，就是這些組織它們的大部分錢都用來支付律師或顧問的工資。他可以說政治正確的事情、說什麼「黑人的命也是命」、說其它當下的「覺醒的」流行語、說槍枝權利什麼的，或者不是（擁有）槍枝權利，而是沒收槍枝。與此同時，那些支撐他的機構、讓他發財的機構，它們日子都很好過。它們只是維持現狀，沒有什麼會因此受到影響。

如果你被美國公司贊助，你不能坐在那兒說你是一個革命者。列寧從來沒有得到可口可樂的贊助。這個想法有問題：你正在進行一場革命，而你被公司贊助。我總是質疑每當有人說他們是革命者但卻有一個企業贊助商。我猜是沒有的。

楊傑凱：我們說的是國家民粹主義革命……

哥爾達斯基：對的。

楊傑凱：但你現在說的（被企業贊助的）是另一場革命。

哥爾達斯基：這是左翼，這就是左翼民粹主義。它與右翼民粹主義有很多重合之處，比如它們認為財富的創造來自於沿海是一個經濟問題。在書中，我們引用一位政治哲學家的話說，那些生活在某個地方的人，和那些可以生活在任何地方的人是有區別的。後者可以生活在任何一個自由的西方城市，他們可以飛到任何地方，對他們來說並不重要，因為他們從來沒有真正投資於那個社區的社區機構。而那些生活在某個地方的人，他們更可能紮根於此，他們可能已經在那裡生活了幾代人。

過去在這個國家，當有錢人——我認為當時有億萬富翁——頂級1%的有錢人都生活在固定的地點。他們在當地社區建立了社區機構和基礎設施，使這些社區幾十年來一直保持活力。紐約州西部永遠有柯達家族，對該地區進行了大量投資。賓夕法尼亞州西部著名的羅傑斯先生，他的母親很有錢。她會定期為該地區所有生病的人支付所有未付的醫療費。有錢人這樣做並不稀奇，他們在當地社區內出資並在社區機構工作，建立、改善社區機構。

現在，這個現象不存在了。你可以只寫一張支票給一個慈善機構，「拯救雨林」，或阻止——比如説——阻止這件事或那件事，或反槍枝或支持同性戀權利或支持婦女等等。大多數這些組織向它們的首席執行官和組織負責人支付高額工資，支付所有的律師費、它們的公關公司。它們上媒體亮相。也許只有10%或20%的善款實際上用於資助專案。然後每個人都自我感覺良好。但實際上，什麼根本性的事情都沒有發生。

因此，這個國家的富人和工人階級之間存在著過去不曾有的隔膜，因為（過去）富人投資於社區機構以保持這些社區的活力受到一定程度的尊重。而且通常富人把他們的孩子送到一般人也去的學校，這並不罕見。

這是種非常不同的情況，彷彿社會學者查爾斯∙默裡（Charles Murray）在《分化》（ Coming Apart: The State of White America, 1960–2010）書中描述的（註：1960–2010年這半個世紀中，中上層白人與貧窮的白人之間的分化趨勢）根本沒有發生。

這是為什麼左翼民粹主義和右翼民粹主義對經濟有類似的關注。不同的是，當歸結到經濟問題，左翼進步主義在種族議題上變得「覺醒」了。所以邁克爾∙彭博會給黑人醫學生一億美元。我不是說這不是件好事。他們可能需要這筆錢。但他絕不會捐給阿巴拉契亞山區的白人孩子一億美元。如果他這樣做，就會被指責是種族主義，「你怎麼敢這樣？你怎麼敢給他們優勢？」

因為他們在種族議題上變得「覺醒」了，在種族問題上他們的信仰如此虔誠，如果你是白人或男性或基督徒或在任何方面有「特權」，現在甚至包括亞裔。如果你是亞裔，你是白人民族主義制度——或不管他們咋稱呼——下的特權人士，因為亞洲人在標準化測試上成績很好，亞裔社區通常成績好，亞裔學生確實成績更好。他們在哈佛和所有高等教育機構裡有更好的入學機會。

我書中引用了一項研究——我忘了是誰做的研究——但如果一個黑人看見另一個黑人，他們會有一種溫暖的感覺。亞洲人如此，西裔如此，非左派白人也是如此。白左是唯一看到和自己種族的人會立刻對其產生負面偏見的人。

這是極其詭異的。這幾乎就像美國邪教頭子查爾斯∙曼森（Charles Manson）級別的洗腦術。白左只是因為這個國家某些群體跟他們膚色相同就忽略後者。而如果膚色反過來（教育黑人去討厭黑人），我們就絕對不會容忍。

楊傑凱：你認為這種被我們稱之為「覺醒」的進步主義和新自由主義意識形態的政治聯姻是否會持續？我想這是我的問題。

哥爾達斯基：很難說，因為我認為如果我們正在開啟一個新自由主義秩序，我們不會看到根本性的改變。早在15年前、在美國（衆議院進步派「四人幫」）亞歷山卓裡亞·奧卡西奧-科爾特斯（AOC）、伊爾汗·歐瑪（Ilhan Omar）、拉希達·特萊布（Rashida Tlaib）等還沒有參政之前，現任國會衆議院議長南茜∙佩洛西已被看作是這個國家最左的人之一，那是根據當時的標準。

而現在的標準和15年前比已經變了。我們可能會看著AOC說：「你是個溫和派。」也許吧。我想這取決於他們認為他們可以把怪物關在潘朵拉的盒子多久，然後把它們放出去。當你讓某些想法流傳並相信你可以控制它們的時候，這是非常困難的。

我是說，有多少教授、大學教授說：「我害怕我的左派學生。」有一篇關於言論自由、表達自由的文章或專欄文章，有很多著名文學思想家和學者連署，《哈利∙波特》作者JK∙羅琳也簽了名。你們創造了這個環境，你們都創造了這個怪物，現在你們失去控制了。它讓你害怕，因為它們試圖「取消」你。還需要多久「覺醒」進步人士就會開始「取消」新自由主義者？

新自由主義者的力量源自他們控制了幾乎所有的機構，他們基本上可以讓任何事情壽終正寢，在經濟上殺死任何對他們來說構成實際威脅的東西。我認為他們不相信「黑人的命也是命」是一個實際的威脅，因為他們資助該團體。但如果支撐你的人、堅持你的觀點的是那些讓你失望的組織或機構，你無法成為一個革命力量。

楊傑凱：好，讓我們來談一談這個問題。在過去的幾個月裡，我們看到了很多抗議活動，有些是和平的，有些非常暴力但往往被定性為和平抗議。

哥爾達斯基：對。

楊傑凱：還有這個問題。我看到這個問題在各種眾多的社交媒體頻道中常被提起。你所說的這個怪物，是不是可以控制？怪物是否已經離開了瓶子？我剛剛看了一段視頻，人們在紐約街頭高呼 「美國去死」。

哥爾達斯基：有些人是為了Instagram上的點讚擺拍。某些人只是隨波逐流，因為在他們的想法中這很有人氣。我不知道你是否有多少次看到了，年輕白人女孩舉著拳頭去破窗前拍照，然後馬上離開的視頻。這都是為了社交媒體。這是其中的一部分。所以我不會太認真地關注。

雖然這令人擔憂，但它並不像真正的激進分子那樣嚴重，他們想去炸毀一棟建築或設置——在俄勒岡州波特蘭市，他們試圖燒毀一棟裡面關著一個警察的大樓。這就是令人擔憂的部分：革命，西雅圖市國會山自治區（CHAZ）。威斯康辛州一個人出於自衛殺了兩個人，我相信那兩個人一個打老婆、另一個猥褻兒童。為什麼他射殺的這兩個人似乎都有犯罪記錄、惡劣的犯罪記錄？會不會是因為你的組織吸引了這些人呢？還是因為你的活動吸引了這些人？

我認為這是一個尚未有答案的問題，當涉及到只是簡單遊行的那些人，覺得這是應該做的、一個好人應該做的；然後那些激進分子，他們要「美國去死」，或暴力攻擊別人；或在西雅圖的情況下，他們開槍打死了一個川普支持者，因為後者手中有胡椒噴霧。然後當警察來抓他的時候，凶手最終自殺了，但是在接受左派網站Vice採訪之後。這很耐人尋味。

我懷疑有多少激進分子在那裡。很明顯，現在比70年代和60年代更有組織了。美國民主社會主義者組織（DSA）和安提法組織比50年前的恐怖組織「地下氣象員」組織更有組織、更有財力。不過，這肯定令人擔憂。

楊傑凱：所以我在閱讀的時候，好幾次都想到了「克勞德-畢汶」（Cloward-Piven）策略（ 註：核心是用福利拖垮政府，把有資格領取福利的人都找出來，鼓勵或者組織他們去領取救濟金，很快就可以花光政府資金，造成政府入不敷出），我相信你非常熟悉。

哥爾達斯基：是，我以前聽說過。

楊傑凱：你所描述的這種罔顧現實的情況，我覺得你已經説得很清楚了，針對很長一段時間。我發現自己在想如果有些人參與其中——也許這是一種陰謀論的角度，我不知道你是否考慮過這個問題——但可能想要主動製造混亂。

哥爾達斯基：我想現在肯定是這樣。有行為主體對製造混亂感興趣。我認為，當涉及到更多人能接受的大議題——比如像美國「有序衰落」時——我認為有些人生活在一個隔絕的環境中（對任何外界事物不聞不問，不願意聽取與自己不同的意見，只和與自己有相同想法的人交流）。我國52%的人是工人階級，（而只有）10%的市議員、4%的州議員、2%的國會議員是工人階級。作為一個人口群體，工人在我們國家的政府中完全沒有得到充分的代表。

喬治∙威爾（George Will）是個保守派作家。從開放邊界到大規模移民、再到無休止的戰爭和無休止的自由貿易，他沒有不支持的。他住在馬裡蘭州的一個社區，那裡的平均房價約為320萬美元，96%的人是白人，他們有全美最好的學校。他的生活就像1952年一樣。他住在一個好地方。其實比1952年更好，有更好的技術和所有這些有線頻道和所有你想要的電視頻道。這對他來說是棒極了。離他家幾英裡遠的地方新開了一家墨西哥餐廳。但他對我國其它地區究竟發生了什麽卻充耳不聞。

他永遠用不著擔心——2016年，《洛杉磯時報》刊登了一則大新聞，是關於南加州的西裔街頭幫派攻擊當地的黑人兒童和黑人家庭。有一天晚上，他們開始向那些黑人兒童的臥室裡投擲燃燒瓶。這在《洛杉磯時報》上是個大新聞。我當時在《華盛頓觀察家報》任職時就評論過。主流媒體幾乎什麼也沒有報導。不是說《洛杉磯時報》不夠大，而是這個消息從來沒有得到有線電視的廣泛報導。

喬治∙威爾永遠不用擔心他的孫子或孩子們會遭遇這種情況。他永遠不用面對這個現實。一半這些坐在那裡高談闊論的人也不會。他們只會收穫他們推銷東西的好處。他們永遠不用擔心自己的孩子會死於絕望、永遠找不到工作，看到某個小鎮隨著一個又一個機構的關閉而凋零。這就是千千萬萬人的現實，他們是實際苦難的承受者。

如果國家民粹主義者試圖壯大而失敗，我真的擔心，是否會有人為他們代言？還是人們對他們這樣消亡無動於衷？某些右派在《國家評論》上說，「死光才好。」而左派說，「你的痛苦是不真實的，你有白人特權。或者它不夠真實。或者它是真實的，但是你有白人特權或白人民族主義緩衝。」或者他們說的任何東西。

不，這是新自由主義的問題。不管是種族問題還是經濟問題，我們都會遇到這種情況。有人必須站起來，出於義憤，做點什麼。我擔心，如果國家民粹主義者不做點什麼，這個國家的統治階級就會像過去幾十年來一樣，眼睜睜地看著他們就這樣被抹掉。

楊傑凱：那有什麼辦法能讓你所說的精英階層，居住在某一個地方的人和居住在任何地方的人重新建立聯繫呢？

哥爾達斯基：對，這是個也許我無法解決的問題。不久前我在白宮與一些幕僚交談，不是總統，而是那裡的一些幕僚。他們問我一個關於發送消息的問題。我說，「不管你寫的是什麼，對那些支票帳戶中餘額低於1000美元的人，（問問）他們對你寫的東西有有什麽感受？或者對你的言語有什麽感覺？如果你不認識這樣的人，你應該去認識這樣的人。」我不知道是否有一個簡單的方法，能讓我們坐在那裡並扭轉已經發生的事情：富人只生活在富人中，窮人只生活在窮人中。我甚至在推特上說，有一次我在推特上說，也許我們應該訂一個規則：一個國會議員必須在辦公室裡有一個沒有大學學歷或沒有高中學歷的工作人員。不過，我們應該做一些事情、也能夠做到，如果這類人在政府的任何分支都有更多的代表性。我從來沒有見過一個沒有大學學位的國會工作人員。這有問題。

楊傑凱：民族主義和民粹主義，當然也包括國家民粹主義，常常被描繪得非常負面。

哥爾達斯基：這已經是輕描淡寫的說法。

楊傑凱：是極右的東西。有人説他們是「種族主義者」。

哥爾達斯基：還有「排外」。

楊傑凱：恐外症。

哥爾達斯基：就像有人在推特上提到我時説的。這些詞都會出現。是。

楊傑凱：這些對嗎？

哥爾達斯基：我的意思是，當然如果你看看某個人，像（1972年創立法國極右翼政黨國民陣線的）讓-馬利∙勒龐（Jean-Marie Le Pen）這樣的人，他可以算是。他說的一些話是極其卑鄙的，我是不願意認同的。有的人喜歡把自己歸類到極右定性中。勒龐之類肯定屬於這個範疇。但我覺得你不能把整個運動這樣定性，因為到現在運動本身還沒有明確的定義。

我想在（我寫的）《他們不願聽》這本書中，我們試圖明確定義運動的目標是什麼。特別在歐洲的許多政黨中，他們花大力氣清除新納粹分子、赤裸裸的種族主義者。瑪林娜∙勒龐把其父踢出（他所創立的）「國民陣線」——現在更名為「國民聯盟」。瑞典民主黨也清除了這些人。德國選擇黨（AFD）現在也在尋找某種清除方式。但是他們都非常努力地排除組織內的公開種族主義者或納粹分子，算是洗清了自己。我認為他們在這個方面大部分都做得很好。

楊傑凱：所以換句話說，這些指控在某個時候是公平的……

哥爾達斯基：也許在三四十年前，我會同意可能很多指責都是公平的，因為國家民粹主義者對移民的態度是非常強硬的。很多種族歧視者都會去嘗試（對移民強硬）。但移民不是唯一的問題。我們的目標不是建立純粹的白人國家。事實上，對這些人做了一個民意調查，不是一個國家的民意調查——我想大概是19個國家的民意調查，書上有寫——問什麼應該是成為我們國家移民的最大判據。

沒有一個國家、沒有一個組織和這些國家民粹主義團體說要優先考慮白人。所以沒有任何意義上的種族純潔性或宗教純潔性的要求。所以我想，也許三四十年前，當徹頭徹尾的新納粹分子掌握著瑞典民主黨，你可以將其定性。我認為在過去的20、25年裡，這些政黨、特別是主要政黨已經不顧一切地把邪惡人物從他們的團體中清除出去。

楊傑凱：就幾乎就好像其運動上有個紅字（Crimson Letter，註：為公開表達自己的身分而苦苦掙扎）一樣。

哥爾達斯基：因為——這是我在書中努力想表達的——我們這個國家沒有左翼媒體。我們有一個共識媒體。這些個媒體幾乎總是支持戰爭，幾乎沒有例外。在伊拉克戰爭中，《紐約客》、《耶路撒冷郵報》、《紐約時報》、福克斯新聞、ABC電視台、NBC電視台、CBS電視台、MSNBC電視台、CNBC電視台、《紐約時報》、《華盛頓郵報》都主張開戰，每一個都是。現任《大西洋月刊》主編傑弗瑞∙戈德堡（Jeffrey Goldberg）啟發了這一切。他還是創造那篇反川普文章的人。其文章說，川普咒罵退伍軍人是混蛋和失敗者。正是他說薩達姆∙侯賽因和基地組織合作，要推翻美國。那完全是個謊言，完全、徹底的謊言。現在他還在《大西洋月刊》工作，從來沒有被解僱，從來沒有被降級，從來沒有離開他的職位。他撒了謊，他的謊言然後被用來誘導我們發動一場戰爭，造成超過10萬人喪生。但它是共識媒體的一部分，正像2008年我們的經濟崩潰時，一個CNBC主持人說我們試圖故意淡化它，不要引起恐慌，而不是說實話。這就是我們如何擺布國人的心情。

我在書中寫道，川普唯一一次得到媒體的普遍讚譽，我記得46、47、或者47、48家報紙的每日社論版，站出來支持他的一件事就是轟炸敘利亞。媒體有一個支持戰爭的共識，有一個支持移民的共識，有一個支持自由貿易的共識。你可以在他們設定的範圍內活動。當你打破限制的那一刻、你走出那地方的那一刻，就是他們真正追殺你的時候。

國家族民粹主義的獨特之處在於，它的確試圖改革和改變新自由主義的共識、新自由主義的秩序。這就是為什麼他們總是受到攻擊，而且在每個國家都被攻擊。從博爾索納羅到沃克斯到勒龐再到薩爾維尼，他們受到廣泛攻擊。莫迪在印度不斷地被攻擊、被詆毀。澳洲總理托尼∙阿博特（Tony Abbott）也是。我的意思是，攻擊面很廣。

楊傑凱：你認為這種情況會改變嗎？

哥爾達斯基：對媒體的信任、對媒體的信念肯定有所變化。大批美國公眾根本不相信媒體口中的任何東西。這很可悲。這不應該發生。我們一直有「花邊報紙」（Yellow journalism，註：用虛假新聞、標題黨文章和花邊新聞來博人眼球的那種報紙）， 我們一直有人對真相誇大其詞或創造故事。這並不稀奇。但是從現在這個意義上來說，媒體的問題在於，如果你是一個編輯部記者、城市編輯部記者或者採訪記者，這種職業的工資不高，工作機會也不多。

雜誌、報紙做不了突破性的調查性報導，他們不再有這樣的預算。大多數主要的媒體機構，如《紐約時報》或《華盛頓郵報》已經淪為億萬富翁抵稅的工具，因為它們大多虧損。這個國家幾乎每一個主要報紙現在都在虧損。對於一個億萬富翁來說，擁有一份報紙成了一個業餘愛好項目。

如何在媒體上賺錢？做成一個品牌。MSNBC電視台主持人瑞秋∙馬多（Rachel Maddow）就是一個品牌。她推銷些東西給你，但你可能不知道。在視覺上它是個新聞節目，但它首先是一個品牌。她在其節目中說——我相信就像去年的節目——她認為俄羅斯人要接管北達科他州的供暖系統，並將其炸毀，殺死並凍死北達科他州的所有居民。她在直播節目中説過兩、三次。她有點像患上了偏執型精神分裂症。但是她在推銷「俄羅斯騙局」或者「俄羅斯永遠壞」的想法。非常明顯。

MSNBC電視台主持人尼科爾∙華萊士（Nicolle Wallace）說，唐納德∙川普是否是俄羅斯的眼線是個懸而未決的問題。他下令在敘利亞打死了俄羅斯軍人。他下令殺死敘利亞境內的俄羅斯軍人。我的意思是，這些媒體人都有妄想症，但他們都是品牌。你知道你會得到什麼，你幾乎每次都會知道自己會得到什麼，這也沒什麼。

這讓人安心。這就是怎樣在一個主要電視網絡獲得一個千萬美元的合同。這就是怎樣獲得你自己的意見平台、或者千萬美元的圖書合同、或者收到深夜談話節目的邀請——任何一個深夜節目主持人——比如，柯南∙奧布萊恩（Conan O’Brien）等等。你通過成為品牌得到這些東西，並在觀衆想要的任何時間推銷它們。這就是我們的媒體現在的問題。成為一個品牌非常有吸引力。因此在Twitter上一個記者攻擊川普，你會得到成千上萬的轉發，你的名字經常出現，你可能會更頻繁地出現在有線電視新聞上。這就是我們整個媒體行業的問題所在。

楊傑凱：所以在書中，你說你認為主張這些國家民粹主義議程的人其實應該與建制派合作來制定這些議程，你主張建制派與他們合作來制定這些議程。

哥爾達斯基：對。

楊傑凱：來創造一個更好的社會。在你剛才所描述的媒體環境中，這怎麼可能？

哥爾達斯基：我的意思是，在一些國家它奏效了。瑞士人民黨在瑞士已經做了。他們已經達成了一定的效果。丹麥人民黨在丹麥沒有成功。你知道他們從來沒有控制過政府，他們總是聯盟的一部分。在澳大利亞，一些事情已經成功了。他們願意去哪裡見你就去哪裡，哪怕是要妥協遷就他們；哪個黨派願意去見你，也要去，哪怕是要妥協遷就他。

現在出現了這麽個組織，叫做 「保衛國民警衛隊」（Defend the Guard）。它主張不允許國民警衛隊（National Guard）成員在不經過國會正式授權的海外戰爭中服役。這是阻止這些無休止戰爭的方法之一，因為基本上國民警衛隊都被牽制在那裡以便繼續（美國）這個警察國家——不是警察國家——世界警察的角色。

現在，如果一個民主黨人想這樣做，即使他們可能不喜歡你對移民問題的看法，你可能在某個方面和他們立場一致、與他們合作。如果你能和煤礦工會、鋼鐵工會、其它工會合作，如果你能與他們合作説服政客反對這些貿易協定，那就去做。任何一種你和他們求同存異的方式，想辦法組織起來然後去做。

芭芭拉∙喬丹是一個黑人民主黨人，但是她主張減少移民，因為這是非裔美國人社區、黑人社區的一個主要憂慮。（所以可見）到處都有機會，我認為你可以和建制派在一些事情上合作，慢慢獲得進展。你不需要純潔性測試，你也不一定要每次都打出大滿貫。但你要開始留下你的印記，並且一點一點推進。這需要——政治並不容易——需要做很多工作。但我認為，因為這個國家的民眾對現狀非常不滿，機會很多。

楊傑凱：好吧，所以這其實真的很有趣。你提出了一個強有力的理由——書中多次提到這個問題——你説明了這樣一個情況：如果幾十年來的執政派系傾聽了選民和民衆實際想要的東西，國家民粹主義很有可能從開始就不會發生。

哥爾達斯基：對。有的國家就像現在的澳大利亞，它有一個右翼政府——自由黨在那裡執政——他們當然會考慮到對民粹主義國民的憂慮。我不是說他們是完美的政府，但他們肯定會聽取後者的意見。丹麥是由一個左翼政黨執政，當然會說：「我們的國民對某些議題的看法如何如何。」比如說，移民，這是本書中的一個主要問題——它占了本書的三分之一。丹麥，在自由主義黨、左翼黨上台的時候，他們保留了右翼黨在移民問題上所奉行的大部分政策。就在今年，他們宣布丹麥從敘利亞來的難民要少於前年。而丹麥的左翼黨則說這是一件好事，難民現在要回家了，因為他們的家園比較穩定。澳大利亞的自由黨、右翼的自由黨也是一樣。他們規定移民不能馬上在城市人口過剩的地方定居，這樣會推高本地人口的房租價格。他們至少考慮到了本土人口的擔憂，這是過去幾十年大多數新自由主義領導人從未考慮過的。

楊傑凱：你所描述的中共崛起的意義是什麼？

哥爾達斯基：中共給一直以來的美國和平體制帶來了最大的威脅，也就是因為美國的緣故全世界維持的和平局面。我認為這是西方的錯、也是西方領導人和新自由主義領導人的錯，他們認為與中國、與中共政府的貿易關係正常化最終會使他們更西方化。這從來沒有發生過。中共從未打算讓這種情況發生。這是西方領導人意識形態上的錯誤，他們認為他們可以通過廉價的電視節目來讓中共接受西方的信仰。

中國不是安哥拉、不是智利、不是法國、不是加拿大，它不是一個正常的交易夥伴。他們絕對想成為21世紀的全球超級大國。

如果美國從內部崩潰，他們肯定會得逞。他們會在製造業、教育、科技、軍事上超過我們。我們將成為一座倒塌的通天塔。那些沒有相同價值的人、缺乏相同身分認同的人會整天用受害者心態和特權為藉口叫囂。我們會有這樣少數的人在社會的頂端，而很多人在社會的底層。

我認為，如果我們的未來看起來更像巴西而不是像我們自己、像我們自己的過去，中共會很高興。我認為這就是為什麼他們不但對美國，而且對全世界的民族主義（nationalist）政府都構成最大和最嚴重的威脅。他們想統治世界。他們的意圖非常明確。

楊傑凱：在美國，你把唐納德∙川普總統描述為國家民粹主義的代言人。但你說，這遠遠超過他的特殊個性。

哥爾達斯基：是的，國家民粹主義比他歷史更久。我說民族民粹主義開始於、民粹主義最新的輪回開始於——特別是右翼民粹主義——1998年維克托∙奧爾班（Viktor Orban，註：現任匈牙利總理，2015年，歐洲移民危機時，其政府認為對以穆斯林為主的非法移民及難民「來者不拒」的做法將會導致嚴重危害歐洲基督教文化及國家安全）在匈牙利上台的時候。1999年，瑞士人民黨上台，現在還在執政，奧爾班也是。丹麥人民黨是在2001年。

二十年來國家民粹主義慢慢積纍，但不被人注意。 直到川普贏了，大家才說：「這是怎麼回事？」然後博爾索納羅在巴西當選了，莫迪在印度表現為印度教民族主義者。左派意識到他們正在失去控制，這時他們有了一個——當然，英國退歐也剛剛發生——這時他們嚇了一跳。

不僅僅是中歐有自由主義的問題。而川普肯定不是國家民粹主義的完美化身。他沒有做到這一點。他在自己政府中還是對自由主義者和新自由主義者做了很多讓步。但就目前美國的政治家而言、就已經當選高官的政治家而言，他可能是最適合的。

楊傑凱：所以國家民粹主義不會消失。

哥爾達斯基：不，我不認為會這樣。我的意思是，重大的選舉即將到來。不僅僅是美國大選，而且選舉的意義不僅僅是哲學分歧。如果我們只是做一個哲學性測試，說你認為在政策問題上應該發生什麼，我們的選舉結果會和你想和誰喝啤酒、你想和誰談話的結果大不相同。但是我們會看到，即使川普輸了，我們會看到意大利的選舉即將到來。該國試圖起訴薩爾維尼，這樣他就不能成為下一屆總理。但是他很有可能、他的政黨很可能在意大利獲勝。

你看到瑞典的選舉將在幾年後舉行，瑞典民主黨接近第一名。我覺得可能很快就會有關於意大利退出歐盟的公投，更不用說整個南美的民族主義黨派的崛起。而且要看下一次大選的時候，特魯多之後的加拿大會發生什麼。

所以國家民粹主義絕對不會消失。這些擔憂也不會消失。只要有中共的崛起、有關於工人階級繁榮的問題、有關於大規模移民和民族認同的問題，我們就會有這些問題表現出來並且越來越大。

最終，人們會坐在那裡對自己說：「作為法國人、意大利人或美國人意味著什麼？沒有大學文憑或沒有機會的人經濟上如何受益？出生在這個國家某些地方的人卻無法享受到好處？為什麼那些富裕的西方民主國家、在美國，會出現多代人的貧困？」為什麼人們——馬丁∙路德∙金在1960年密西西比州發起了反貧困的大遊行，而他遊行的那個縣、那個鎮，在60年後仍然是整個美國最貧困的地方之一。

當我們不斷聽到那些鼓吹新自由主義的人說，形勢從來沒有這麽好過，但為什麼這些事情沒有改變呢？對某些人來説，形勢正在變得更好，形勢正在變得非常好。但對很多人來說，情況一點也不好，事實上正在變得更糟。為什麼在一個給我們帶來了從汽車到廉價食品和快車等一切、讓我們生活幸福的東西的國家，為什麼人們會死於絕望？我想這些都是沒有改變的根本問題。只要它們還在、只要這些問題沒有得到解答或者被統治精英忽視，我想這些問題就會越來越大，這些聲音就會越來越響亮。

楊傑凱：萊恩，很高興你能來。

哥爾達斯基：謝謝你邀請我。

（責任編輯：李紅）