【思想領袖】鮑丁絲：如何應對美教育衰落？

【新唐人北京時間2021年03月04日訊】「每個有孩子的人，一開始面對的都是一張白紙一樣的寶寶，不是嗎？作為父母，我們自然會給孩子灌輸愛、語言、活動、經驗和想法。」

鮑丁絲說，「如果你讀過300或400年前，在美國成立的各種學校的使命，你會發現它們都基於美德。你從今天的學校大門經過，但是看不到這樣的東西。」

例如在最近選舉過程中，看到在理解我們的歷史、理解憲法方面已經偏離了多遠，鮑丁絲說，「還有比如因父親不在、父母對他們的孩子不負責任而帶來的狂野——我們看到了更多的暴力，雕像被毀壞。」

因此，鮑丁絲說：「冠狀病毒和當前的（左派）運動，向我們揭示了一件事，那就是公立學校已經成功地實施了『平等主義教育』，把教學水平降到了最低標準，學生們現在什麼都不懂了。」

但是，「我們可以重建這些學校，我們可以修復教育，我們可以讓你們的孩子變成聰明、積極參與的公民，但是政府並沒有把這作為他們的主要動機，所以如果你想讓你的孩子獲得這樣的教育，你就得另尋他處了。」鮑丁絲說。

當我們進入2021年，迫不及待地期待新的開始時，我們與「在家教育」（homeschooling，註：靠家庭與社會資源的學習方式）專家莉·鮑丁絲（Leigh Bortins）進行座談，她是在家教育課程公司「經典對話」（Classical Conversations）的創辦人。

我們將討論美國公共教育在過去一個世紀中是如何衰落的，討論父母教育子女的責任，以及傳統教育如何豐富美國下一代的生活。

這裡是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

楊傑凱：莉·鮑丁絲，歡迎你做客《美國思想領袖》節目！

鮑丁絲：謝謝你的邀請！楊，我很高興來這裡。

楊傑凱：莉，你是我所認為的最大的——當然是在美國，甚至可能是全世界——「在家教育」機構的領導者之一。我們正處於一個非常值得關注的時刻，因為我們即將迎來2021年。我們遇到一種情況：很多人不喜歡他們的孩子在學校接受的教育，這是一方面；但是我們也遇到另一種情況：很多父母根本無法讓他們的孩子在學校接受教育，因為一些學校被封閉了，所以很多人都把「在家教育」解決方案，作為一種選擇。

你的整個在家教育系統吸引了多少人？這對我來說很有意思，因為通常每當你想到「在家教育」的時候，你會想到父母被留在家裡親自照顧自己的孩子。但是事實並非如此，與你合作的父母當然也不是這樣。

鮑丁絲：你說得對，我們不贊成的一件事就是我所說的「孤獨教育」（lone-schooling）。即使是在過去的20年裡在家教育的孩子，那些有意選擇這種模式的父母，有時也只是讓他們的學生坐在電腦前，或者讓他們的高中生獨自在他們的房間裡完成所有的作業。這從來都不是我們所提倡的。

我們認為「在家教育」（home education）的名稱幾乎都是錯誤的。也許我們應該稱之為「全球家庭教育」（global family education），因為我們覺得如果你的「在家教育」（homeschooling）做得好，那麼整個世界就是你的教室。

所以現在很多人都在想辦法將學校教育帶回家。我們想對他們說的是，這是很好的開端，你必須做你知道的事情，而你知道學校是什麼樣的。但是繼續走下去，你要開始用不同的方式評估你的孩子。他們不需要成為我所說的工廠化教育模式的一部分，那是大眾化教育（mass education），是義務教育（compulsory education）。其實，你可以開始把你的孩子作為個人來看待，並找出對他們來說最好的教育形式。

「經典對話」公司之所以出名，原因之一是認為在家教育、家長主導的教育，每個人都做得到。因為我們生活在這樣一個國家，要依賴每一位選民、每一位公民，來參與我們作為一個國家正在做的事情。如果我們認為人們沒有這個能力，等於發出一個不同的信息，而不是我想向那些熱愛自由並想要承擔作為美國公民的義務和責任的人們，傳達的信息。

所以，在最近選舉過程中，真正有意思的是看到了我們在理解我們的歷史、理解憲法方面已經偏離了多遠，然後還有比如因父親不在、父母對他們的孩子不負責任而帶來的狂野——我們看到了更多的暴力，雕像被毀壞。

因此，冠狀病毒和當前的（左派）運動，向我們揭示了一件事，那就是公立學校已經成功地實施了「平等主義教育」（egalitarian education），把教學水平降到了最低標準，學生們現在什麼都不懂了。

我們很想說，我們可以重建這些學校，我們可以修復教育，我們可以讓你們的孩子變成聰明、積極參與的公民，但是政府並沒有把這作為他們的主要動機，所以如果你想讓你的孩子獲得這樣的教育，你就得另尋他處了。

楊傑凱：跟我說說「經典」教育的原則吧。在你看來，這與我們在公共教育系統中看到的典型情況，有什麼不同？

鮑丁絲：要想在一個群體環境中高效地與孩子相處，你需要大量的教學材料。與之相反的是「經典」模式。你的觀眾中有些人可能年紀夠大，還記得一種叫「藍皮拍紙簿」（Blue Book）的東西，或者你的大學可能還在使用它，就是在課程結束時，你會拿到一張空白的紙，讓你把本年度的你自己的想法和所學到的東西都寫出來。

這是一種非常不同的學習方式，而不是總是給你一些別人預先消化的東西，然後被分成小塊，然後告訴你去「填空」，「做多項選擇題」，或「回答這個問題」，其中大部分信息都是（別人）灌輸給你的。

「經典」（Classical）教育相信（個人）思考，我們相信每個人的思想都是有價值的。因此我們另建一套學習制度，讓孩子們帶上他們讀過的基本古典作品，聚在一起，一塊兒討論這些作品。如此一來，（孩子們）就會發表演講，寫劇本，寫藍皮拍紙簿，全方位展示所學到的東西，而不是像我們過去那樣，為了考試或者取悅老師而學習。

你實際上是在確保你自己是一個能力強的學習者，這會讓人們享受終身學習的樂趣，這實際上就是，你作為父母的最終目標，是希望你的孩子永遠學習。即「經典」教育另一個不同之處在於，你從一張白紙開始（註：即不預先灌輸現代觀念，而是讓孩子通過讀古典作品啟發思考等）。

因為你知道，每個有孩子的人一開始面對的都是一張白紙一樣的寶寶，不是嗎？作為父母，我們自然會給孩子灌輸愛、語言、活動、經驗和想法。所有的父母在頭幾年都做得很好。然後發生了一些事情，我們開始失去信心，認為一些專家可以介入，能做得比我們好，部分原因是社會大趨勢使然。

我們國家從20世紀20年代開始就有了公共教育、義務教育，一些地區更早之前就已經有了，但是當時沒有人能想到，（今天的教育）會有全日制學校或者上學超過八年級，所以我們並不真正了解過去人們是如何接受教育的。我們想當然認為，唯一的方法就是我們現在的方法，而不是對人們千年來學習的各種模式，做一些真正的研究。

作為經典主義教育倡導者，我們一直在做的事情之一是這樣的。我們說，「嗯，我不知道怎麼做，但是我打賭我能找到知道怎麼做的人。」我們如此熱愛社區並且聚在一起，參加每週項目的原因之一，是我已經開始識別誰是我最好的朋友，誰也在教自己的孩子，誰比我更擅長數學，更擅長拉丁語，誰讀過一本我還沒讀過的書，或者誰能幫我組織一個討論，或者能帶我的孩子去上玻璃吹制課。

作為愛孩子的父母，如果我們擰成一股勁，我們可以做很多事情。而我想像，在早前（普及義務教育前）的教育中，可能會做很多這樣的事情。現在，如果家長已經進入了學校系統，卻又試圖重新組織活動，那將真的不受歡迎，不是嗎？

楊傑凱：這非常有意思。那麼，如果我的理解正確，你真的為這些不同的父母提供了一個合作的框架嗎？我知道你們有12萬甚至更多的孩子，參加了你們總體設計提供的各種各樣的課程。就像你說的，這些家庭正在儘可能地一起合作，那麼這是如何運作的呢？你會像公立學校一樣，給他們設置非常嚴格的課程嗎？還是家長需要與其他家長一起，自行開發？

鮑丁絲：我來解釋一下我們是怎麼做的。我認為大多數情況下，教育與成年人喜歡把信息傳遞給孩子有關，他們並不總是父母，家長們可能會去找別人幫忙。但是很多時候，孩子們學不到什麼東西，是因為那天沒人擁抱他們，或者他們沒吃東西，或者這一年他們剛好長個子，他們一年長了12英寸（0.3米），就像我的一個兒子那樣，因此這一年他們不會學到太多的學術知識的。

所以我們所做的是，在美國各地，我們找到了願意使用我開發的產品作為骨幹課程的領導者。父母們和他們的孩子們每週集會一次，學習古典作品。對於我們最小的孩子，從幼兒園到六年級，這是一個在眾多家長指導下的活動，是真正適合幼兒的學習方式。

隨著孩子慢慢長大，他們的父母仍然會參與其中，但是會減少參與，因為他們長大了，你已經提升了他們的學習能力。大一點的孩子聚在一起，完成我們分配給他們的功課和家庭作業。然後，當他們每週聚會一次時，他們要學習我們所說的邏輯論證或修辭技巧。

我給你們舉個例子。你可以在家裡讀《哈姆雷特》，但是你想每週與其他讀過《哈姆雷特》的學生和成年人聚在一起，說「讓我們評判《哈姆雷特》吧，或者讓我們一起把它作為廣播劇大聲朗讀，我們要不要把戲服也一併穿上？」

所以有很多教育都是你自己完成的，尤其是當你長大了，你會閱讀、思考、斟酌和寫作，但你仍然想知道，其他人是否還在鼓勵你，或者可能也在探討同樣的問題。因此，我們每週提供一次機會，讓家長和學生聚在一起，完成高中生的作業。

對我們來說，強調一下，整個過程就是他們一起問問題，做功課，討論，還有演講。我們最小的孩子，也會在課堂中這樣做，但是水平要低得多，包括很多唱頌歌、玩遊戲、做手工、唱歌等等活動。

所以，有些父母，完全不是他們自己的錯，但是他們孩子成長的家庭環境並不是最好的。所以我們提供了一個機會對彼此說，「嘿，讓我來幫你，我看到你（教育孩子）很吃力。」而每週只有一天，持續30週。它不會破壞任何人的家庭時間或者家庭團聚，我們是有意這麼做的。

我們把課程壓縮在一起，確保短短的兩個學期裡，能在學業上真正下一番工夫。因為我喜歡以快樂為導向的活動，我希望一年有一大半的時間，能看著我的孩子們，說，是的，我們要去做衝浪、玩滑板、吹玻璃等其它我們可以做的事情。但是，如果我們沒有責任心和時間表的話，要完成微積分、拉丁文以及《埃涅阿斯紀》（Aeneid，註：敘述了埃涅阿斯在特洛伊陷落之後輾轉來到意大利，最終成為羅馬人祖先的故事）就會有點難。

所以，有了這個大點兒孩子的同齡群體，使得如果我要生孩子，或者寶寶生病了，我的大點兒的孩子，仍然知道每週他們都會一群朋友，讀相同的書，做同樣的作業，他們會去一起合作，完成任務。這基本上就是「經典對話」（教育課程）的運作模式。

楊傑凱：莉，這真是很有意思。我想你可以說，「經典對話」是以基督教世界觀為基礎的。你剛才講的和你所描述的，讓我印象深刻的是，一種促進學生自由思考和提高思維能力的方法。非常典型的是，對基督教世界觀在公共（教育）領域有不同的描述。我想知道你是否願意談談這個問題？

鮑丁絲：當然，他們的描述可能是正確或準確的。坊間說法是，人們形形色色，有很擅長做一些事情的，也有很不擅長做一些事情的。所以我們要做的就是，避免我們所說的「無聲的擺手」（silent slap）。我不知道（用）手勢（打比方）是否合適，但是邏輯論證問題可以很好地用手勢來表示。

所以，楊，你和我可能會做這個（尖塔手），（它表示）我們可能不太同意對方的觀點，但是我們在逼迫對方澄清一個想法。有時我們也會這樣做（雙手十指交叉） ，（它表示）我們在思想上完全一致。還有一些時候（雙手擊掌），（它表示）我們可能會生對方的氣，說話會傷人，但是我們必須這樣做，我們必須這樣做。

但是作為思考者，我們不希望看到「無聲的擺手」（單手做擺手狀），（它表示）沒有反對意見。我們想要一直思考，站在別人的立場上會是什麼感覺。我們知道我們的視野是有限的。我喜歡基督教的一個原因是，我們知道我們並不是無所不知的。但事情是這樣的，我們知道有人知道。因此，我們非常努力，要讓我們遇到的每個人，都有能力分辨各種各樣的想法，所以作為父母，你可以幫助塑造你的孩子成為思考者。

我不喜歡的一件事是，當我聽到家長們說，「我想讓我的孩子有他們自己的想法。」好吧，我們現在就看到了這個結果。沒有人有自己原始的想法，它們都是來自某個地方，可能來自你的世俗學校模式，也可能來自你的教會，也可能來自你的雇主或父母。

但作為父母，我們有責任決定，我們的孩子會接觸到哪些想法，然後幫助他們思考：這是一個好想法，一個壞想法，一個真實的想法，一個美麗的想法，一個好想法嗎？所以道德本質、感染力和理性，是古典教育的關鍵。

此外，你可能有一個非常好的想法，但是現在可能不是跟別人談論它的時候。你可能有一個非常糟糕的想法，你需要去和人們談談，找出為什麼它是一個如此糟糕的想法。所以我們只是在幫助他們，學習如何與其他可能同意也可能不同意他們觀點的成年人，很好地溝通。

我覺得，如果上帝把我的孩子給了我，我對他們就有了你沒有的責任，楊，我擁有他們。我很感激他（上帝）給我安排住在這樣的社區內，因為我知道這些人會很有幫助，也會了解我的孩子們。我真的很感激我們的信仰團體。有些人沒有信仰團體，有些人更多屬於（志同道合的）兄弟團體，對吧？他們可能喜歡體育或藝術之類的東西。

有這麼多人圍繞在你周圍，他們愛你的孩子，幫助你把撫養和教育孩子的事情做得更好，沒有必要費力地讓孩子們，一週五天去某個地方，度過他們童年的大部分時間。是的，是有教師愛孩子，但是整個教育系統不是愛我們的孩子，而是更關注我們如何資助國家藝術基金會，關注教師工資、行政管理、（教學）建築等等事情。

所以我想倡導的是各種教育自由，不需要（教學）建築和管理人員，因為這樣就會變得更便宜，真正能讓很多人都能得到好處。

楊傑凱：這是我在過去幾年中，做過的很多採訪中提到的問題，在我的討論中也提到過，就是關於教育機構的問題，學校系統，並不總能取代了父母的角色，一種經典的或者傳統的父母的角色。當然，這與自20世紀20年代以來家庭破裂的事實密切相關，這是你剛才提到的一個時期，事實上這種變化具有戲劇性。

所以我有兩個問題：你對學校取代父母角色的問題，有什麼看法？第二，單親父母如何參與這樣的項目？

鮑丁絲：首先，我想讓每個人都明白，我非常相信第一修正案和集會自由，所以我不反對體制，我反對強制機構，參與其中的人，沒有太多發言權。所以，如果某個教會團體的人，或者某個社區的人，想要合夥建一所私立學校，我不希望任何人認為，我反對這樣做。

另一方面，也有一些極端情況。有那種無人陪伴的「學校」，那裡的孩子一切都要靠自己，只有一台電腦，或者他們自學。我想要提倡的是，在這兩個極端之間，我們能做些什麼呢？所以對我們來說，我們找到了由傳統教育者和其他倡導「在家教育」的家長組成的社區，我們一起合作。我所有的孩子都經歷過，所以我們已經做了很長時間了。

但是關於教育，人們通常會忘記的是，讓我們找到「大學」（college）這個詞，教育的目的是什麼？大學和同事（colleagues）兩個詞詞根一樣（註：col是「共同」之義）。所以，我的孩子們在完成我們的「在家教育」後，確實繼續上了大學，我們沒有根據校名、專業，或者學費來挑選大學。

我們幫助孩子們根據他們願意與之交往的同事，選擇將來要上的大學。大學裡的院長是誰？教授是誰？誰將成為你的導師並且收你為弟子？還是那所學校根本就沒有做到這一點？還是說你在那裡完全是靠自己？

所以我們把這種態度，帶到了我們的在家教育之中。我們認為對於孩子們來說，非常重要的是要有很多同學一起學習，你知道誰比我的孩子，更需要他們嗎？是我！作為在家上學的家長，我需要幫助。當然，有些時候我不想和孩子們在一起，但我不能不和他們在一起，因為我對他們的教育做出了這個承諾。

所以我想說，不管你的經濟狀況如何，如果你有興趣改變孩子的教育模式，去找一個住在附近、和你意見一致的朋友。你們會想出一個比我給你們更好、適合你們「在家教育」的辦法。另一方面，如果你還不確定，我們歡迎你加入「經典對話」，當地的負責人會邀請你和你的孩子加入，並盡他們所能提供幫助。

我想說的是，我們和朋友一起在家上學。你的另一個問題是關於那些可能負擔不起這樣做的人，對嗎？

楊傑凱：也許是經濟上的，但是也可能只是時間上的。有時人們必須非常努力地工作來養家，很難想像他們會花那麼多時間陪孩子，即使他們可能想這麼做。

鮑丁絲：那當然，我們都掌控著自己的時間和財務。因此，如果有人找到我，他真的正在這種情況下掙扎，我會試著幫助他們看看他們的資源（時間與金錢）是什麼，因為他們擁有的資源，通常有比他們意識到的要多，只是因為我們在教育問題上的爭論過於狹隘，我們沒有把視野放開。

舉個例子，我有個朋友在丈夫提出離婚時，她的健康出現了嚴重問題。她過來對我說：「就這樣了，我完蛋了。」我說，「你能等24小時嗎？看看會不會有什麼事情發生？」果然，她回到家，教堂的一位先生打電話給她說：「我聽說了你最近生活中的事情，我能在家和你一起教育你的孩子嗎？」如果你環顧四週，誰知道會出現什麼善舉呢？

我知道你曾採訪過鮑勃·伍德森（Bob Woodson），談了很多關於內陸城市低收入貧困地區的基層社區，如果你不去管這些人，他們會找到自己的解決方案。一位奶奶可能會站出來，對附近的三四個媽媽說，「支付這些錢，我可以去照看（你們的）孩子，我們可以一起開辦（家庭）學校。」也許他們會買「經典對話」課程，或者她會自己編，或者她會在圖書館買50美分的二手書。

但是總有人會站出來照顧孩子們。你知道嗎，我們有證據。在這場新冠疫情危機中，許多父母做出了他們從未想過自己會做出，或者能做出的決定。這很像，你看看難民營，在某些方面是一個可怕的例子，在被戰爭蹂躪的地區，成千上萬的孩子沒有自來水等諸如此類的東西，這時媽媽們總是聚在一起，把學校系統引進去，她們總能想出辦法來管教孩子。

所以我相信，如果你有孩子，你會找到一種方法，儘可能更好地撫養他們。所以，如果你的態度可以改變，你可能會發現解決辦法比你知道的要多。

此外，現在有一場運動倡導越來越多的私人獎學金，面向在家學習、臨時學校（pop-up school）、微型學校，還有私立學校。我們這些有資源的人，是有責任去幫助不能自救的鄰居的。所以一旦政府以一種一刀切的方式介入，就使得人們很難表現出慷慨或者創業精神，也很難努力去尋找一個不同的解決方案。

我只是想開始討論一下：是什麼在阻礙著低成本教育？那麼，你能做些什麼來克服它呢？特別是，放眼世界，有那麼多資源可供人們使用，而且花費不多，但是這不是他們承認的學校。所以這確實需要你轉變對教育的思維模式。

然而它的美妙之處在於，在每一種文化中，幾千年來父母都是這樣教育子女的，所以我們在歷史上有很多經典案例，可以說明父母們是如何解決這個問題的。

楊傑凱：我想聽聽你的想法，你對現有教育體制最大的批評是什麼？

鮑丁絲：批評幾乎是無限的。首先，這是一個「單一支付者系統」（single-payer system，註：只由單獨一個公共機構——因此稱為「單一支付者」，而不是私人機構、或是公私兩者的混合，來作支付），最近反對奧巴馬醫改的保守派稱其為單一支付者醫療系統，對吧？他們希望自己有選擇，並且能夠參與自己的醫療決策。他們不喜歡獸醫式醫療，不喜歡別人為你做醫療決定。

我想說教育也是同樣的道理，是由別人、而不是你，在為你的家庭做決定，所以他們在篡奪父母的權力。

我有一個朋友告訴我，有一天，他看著在（公立）學校上學的孩子和正在（做相關）工作的人們，他說，這意味著我必須回答15個到20個不同的成年人的問題。儘管我在這個家裡是個父親，但是如果我想帶我的孩子們，參加某個服務項目或者去度假，或者有什麼新的東西我想讓他們去學，我必須從那麼多人那裡申請許可，然後才能和我自己的孩子做一些事情。所以當父親開始說「讓別人為我做這些（教育孩子的）事吧」時，這就會破壞家庭，因此我反對這樣做。

我反對的另一件事是，有人會說，「那貧窮的孩子怎麼辦？那些沒有其它任何選擇的人怎麼辦？」第一，如果我們都站出來，他們就有其它選擇。但是我們要說，這是一個很好的說法。我得說這（「單一支付者系統」）可能是你給過他們的最糟糕的系統了。

原因是這樣的：如果我住在一個沒有很多愛的家庭裡，我去上幼兒園，事實上幾乎所有的幼兒園孩子都是這樣，我就會愛上我的老師。她和我一起玩遊戲，教我東西，讓全班都對我友好，這是一個非常好的情況，在幼兒園、一年級和二年級是有可能的。

但是現在（上高年級），突然之間，我沒有班主任了，我有五個老師，我有數學老師、社會研究老師和體育老師。有些人愛我，喜歡我，幫助我，有些人可能不像以前那麼幫助我。這可能會發生在你二年級或三年級的時候。

所以在學校裡，有某個成年人是你的導師並且照顧你，這種期待開始減少。然後到了四五年級，你開始環顧四週然後你走向……你知道：每年有誰和我在一起，是我的同齡人！而那些迫切需要成人指導的孩子們，所處的社會體系要求你依靠你的同齡人，於是一年級接著一年級地繼續著。

現在，我希望我的孩子們有朋友，每個人都有朋友，但是我想讓他們知道，他們的同齡人，並不是他們的權威，因為我想讓我的孩子們長大成為成年人，而不是變成孩子。

所以這種情況，根本不是給我為那些單身父母，或者那些低收入並且正在努力幫助自己的孩子長成一個男人或女人的人們，提出的建議。無論如何他們（父母們）都會這麼做（讓他們成人），對吧？給他們足夠的卡路裡，但是你希望他們長大後能成為有美德的人，一個有自我犧牲精神的男人或者女人，一個有眼睛可以看，有耳朵可以聽，能照顧別人的需要的人。而這往往不是體制內的教育形式所能示範的，（在教育機構模式裡）成年人（上課時）每小時輪換進出（教室）一次。

我上學的時候，一直到六年級都是同一個班主任。所以我每年都能告訴你，除了父母之外我還愛誰，我認為孩子們（因老師更換太頻繁）不能再這樣做了。我希望身處絕境的孩子們，能夠知道誰愛他們。這就是我反對這種情況的原因。

楊傑凱：所以有一件事讓我震驚，我們生活在這樣一種文化中，在每一個時刻都在尋求減少痛苦，在某種程度上講就是減少挑戰和困難。從某種角度來看，整個教育過程需要一定程度的痛苦，一定程度的困難，等等。但是在我看來，這一元素越來越缺失，或者有人試圖將其降低到某個水平，讓人們最終無法獲得他們所需要的挑戰，因此無法獲得你剛剛描述的一些美德。

鮑丁絲：如果你讀過300或400年前，在美國成立的各種學校的使命，你會發現它們都基於美德。你從今天的學校大門經過，但是看不到這樣的東西。

事實上，有一次我看到一所學校有那些可移動的廣告牌，上面寫著，「我們正為孩子們的未來做準備」，我就想知道，樓裡哪個大人知道未來是什麼。作為古典主義者，我們認為你不可能知道這一點，當然現在也是一樣，因為你一進入它（未來），它（未來）就消失了。

但是如果你了解你的人民的歷史，了解思想世界的歷史，你就有很多可以依靠的工具來前進。如果你閱讀經典著作，深入了解人類的困境以及如何擺脫困境，讀了很多故事，那麼一旦你看到有人做錯了什麼，你就會意識到，「哦，勞拉·英格爾斯·懷德（Laura Ingalls Wilder，美國女作家）是不會這麼做的。」

你會有一干人等繼續指導你，因為你知道如何閱讀，你知道如何將你讀過的書中的那段歷史，與他們當時正在處理的問題聯繫起來。

在閱讀過程中，作為古典主義者，我們可能沒有任何人真正操心冠狀病毒，或者一些老書講的如何開飛機等，而是關注「醫療不能出錯」以及希波克拉底（訂立的醫師道德綱領）傳統，或者戰爭的目的是什麼？或者你所描述的人類困境的結果是什麼？所以，如果我們的孩子從閱讀中找到了很多朋友，在書中經歷了他們也可能會經歷的事情，那麼他們就會更有能力。

有一本書名叫「密室」（The Hiding Place），講的是新教徒如何藏匿猶太人以躲避希特勒，還有比如說荷馬的《伊利亞特》和維吉爾的《埃涅阿斯紀》等。我記得有一天我兒子從籃球場出來，看著他的隊友，他的隊友也在參加「經典對話」，他們是高中同學，他說，「別像阿喀琉斯一樣，你只是在抱怨。」他的朋友看著他說，「是啊，你就像阿伽門農，既不分享，也不領軍。」

所以，我不管那場籃球賽誰輸誰贏，我這當媽媽的心都飛起來了，因為我知道這些年輕人在他們的生活中，有其他的男人可以參考，因為你永遠不知道你什麼時候會失去你的父母或者祖父母，所以除了我們，他們還需要其他的資源，他們需要活著的資源，也需要「討厭的死去的白人男性」和現代女權主義作家。我是說，他們都需要。

當他們思考「我該如何過好我的生活」時，他們的背包（裡的書籍）裡需要有這些想法。所以，我們不想要那個「無聲的擺手」，但是養育孩子們要讓他們知道有那麼多的事情，那麼多的想法，那麼多的人可以依靠，在我看來這才是一個有教養的人。

楊傑凱：這也非常有趣，你並不提倡讓孩子們遠離危險的想法或類似的東西？

鮑丁絲：我想說，你可以為我年幼的孩子指責我，說他們應該待在我們家的溫室裡，需要確保他們不會（像草一樣）被鹿吃，被踐踏，讓他們獲得力量，然後讓他們嘗試一些東西。那些有智慧的父母會說，「是啊，你還沒準備好。當然，去做吧。只是時間問題。你需要走出去，要做事。」

這很困難，因為作為家長，我和我丈夫都上過公立學校，我們有優秀的父母，但是我們沒有看到他們整天為偉大的理想而奮鬥。所以作為父母，我們並不總是確定如何做好父母。例如，我的孩子們很小的時候就知道，在廚房溢水時，應該如何與保險公司進行電話溝通，因為他們看到過媽媽打這些電話。

有些日常生活中的事情，你是無法讓他們避開的。我們的鄰居死了，親戚進了監獄，酗酒，諸如此類，到處都是罪惡，人們不得不一直處理這些難事，所以我更希望我的孩子，上初中的，剛上高中的，和我們全家人一起處理這些事情，或者閱讀一本書，藉此我們可以討論如何處理這樣的事情。

這就是為什麼青少年成長讀物（coming-of-age books），在美國如此受歡迎的原因，因為它們可以幫助孩子們，看到其他可能完全聼父母指揮的孩子，然後發生了一種情況，父母會說，「是的，你需要自己處理這個問題。」所以將來當這種情況發生在他們自己的家庭時，他們會尊重父母的話。

但是這並不意味著我們不會和孩子們發生衝突。衝突絕對會有，但是每當我的孩子生我的氣，或者不聽話，或者不想做我想讓他們做的事時，我會堅持我的原則。我需要退一步說，「好吧，我要從這次經歷中學到什麼，才能讓我們像一個家庭一樣團結前進？」如果你沒有衝突，你就永遠不會問這些問題。

在我們的家庭裡，最美妙的事情是我有四個兒子，他們都在12歲的時候長得比我高，所以我不得不仰頭看他們。因為如果你媽媽都不仰頭看（尊敬）你，還有誰可以呢？這些年來，他們長得比我高，他們並不總是願意聽我說的話，所以我得自己學習如何和成年的兒子們生活在一起？如果你有女兒的話，當然也一樣。

這些都是我在我的家庭中，沒能學到的人生教訓，因為我們沒有足夠的機會在一起，見證彼此長大成人、養家餬口的艱難經歷。我們每天早上出發，大半天都不見面。

楊傑凱：我想在這裡對我的問題展開一點。你在教學中如何處理像尼采、卡爾·馬克思，以及美國和世界的修正主義歷史觀？這些東西非常不同，而且對傳統方式具有潛在的敵意。

鮑丁絲：卡爾·馬克思的《共產主義宣言》是對我們的挑戰之一，（是我們）九年級閱讀課程和經濟學的一部分。我們並不害怕這些思想，我們會在適當的時候，在孩子們逐漸長大的時候，介紹這些思想，因為如果他們沒有一個（不同的）教義來做比較，他們將如何對抗這些思想呢？所以當另一種的教義出現時，聽起來總是正確的，很容易被接受。你需要知道人們看待某件事的三到四個不同版本，這樣你才能被改變並接受它，或者說「我不同意你」。

因此，對於目前（公立學校的）修正主義（即用現代思想重新解釋傳統）教材，我想說，在家接受教育的人，幾乎能夠避免這種情況。這（修正主義）一直是公立學校的情況，大多數在家上學的人，不會把公立學校的書帶回家，他們傾向於閱讀在家上學的課程或者過去的原創作者作品，所以它並不是很普遍。而這是一個問題——因為他們上了大學，就會聽到很多（修正主義）這樣的話。

所以我們至少從參與「經典對話」的學生那裡，發現的事情之一是：他們意識到，他們要麼傾向於很快離開學校，要麼傾向於選擇一個比如工程、數學的專業，或者更難的一種科學的專業，因為你從（這些專業）課程中學到的（修正主義）東西比較少。

有很多古典主義（教育）學校，你可以去那裡，他們尊重一個問題的雙方或者多方（的不同觀點）。所以，如果你的孩子真的對各種各樣不同的作家感興趣，你可以送他們去那種（古典）學校或大學，因為，重申一下，你在尋找這些同事，我想（在這類學校）我們實際上避免了很多（修正主義的東西）。

楊傑凱：那麼你如何看待以「批評理論」（critical theory）為基礎的教育方法的崛起呢？比如說1619項目，它有自己強大的課程，分布在美國各地，據我所知，包括了許多學校（都參與了1619項目）。關於這種特殊的意識形態，我們之前在節目中提到過，很多讀者對此表示擔憂。

鮑丁絲：我這樣回答吧，「經典對話」實際上有一個我們正在進行研究的碩士項目，如果你在家學習我們的課程，你可以在家教育你的孩子的同時，獲得碩士學位，因為我們的課程非常嚴格。我們遇到過的一件事是，我們合作的教授所介紹的一些教材，在引言中有一些批判性種族理論的東西，甚至可能其中的很多章節都有。

所以我們仔細檢查了我們所有的資源，來完成兩件事，第一，我們要確保有一個廣闊的視角，而（批判種族理論）是一個非常狹窄的視角。第二，如果一本書是從這個角度寫的，我們希望我們作為父母的學術讀者，不要認為我們非要推廣它，而是要認識到，這是他們可能聽到的許多理論之一，我們並不害怕它。

這真的很可悲，因為我一直在看這類書，它們仍然重複著三四個相同的批判理論主題（性別、種族等）。我認為批評一本書的方式有很多種，你可以從歷史學家、水管工、母親、基督徒、世俗讀者的角度批判它，看待生活中的任何事情都有很多種方式，認為一切都歸結為性別問題，這是愚蠢的，因為有那麼多其它的方式來考慮問題。

所以我們甚至是在碩士水平上，試著去尋找一些能提供其它世界觀而不是批判理論的書。作為一個基督徒，我們認為終極關懷（telos）是非常重要的。其中一個影響我們作為基督徒看待世界的理論是：你要去哪裡？這一切的結局是什麼？而這一點在今天的大學課本上是完全沒有的，相比之下，在300或400年前，它主導著我們的課程內容。

楊傑凱：令人著迷。莉，在我們結束之前還有什麼想法嗎？

鮑丁絲：是的，我只是想讓每個單親家長都知道，他們可以很好地處理好自己孩子的教育問題，很遺憾我們的文化做不到這一點，所以那些與各種私立學校、教會學校、微型學校、家庭學校有關的組織裡，有很多人想要幫助你。

當然，我們的網址是ClassicalConversations.com，我們有課程，有培訓，有當地社區來幫助你。我希望每個人都能擁有真正的自由，能真正地主導他們的家庭，使你們作為母親和父親所做的一切能夠傳承下去。所以我只是讓大家考慮做點兒什麼，而不是墨守成規，看看你能從中發現什麼。

楊傑凱：莉·鮑丁絲，很高興能採訪到你！

鮑丁絲：謝謝你，楊，我也很高興能上這個節目。

（責任編輯：李紅）