【思想領袖】鮑爾：向信仰宣戰 中共欲霸世界

【新唐人北京時間2021年04月15日訊】美國國際宗教自由委員會（U.S. Commission on International Religious Freedom）委員鮑爾（Gary Bauer）表示：「中共的所作所為是要消滅整個（維吾爾）民族。」

美國政府在川普（特朗普）擔任總統的最後一個天，認定中共控制下的中華人民共和國正在對維吾爾族人民實施種族滅絕。「強迫墮胎的目的是企圖消除一個特定的民族或種族，這是如此出格。」鮑爾說。

中共政權在新疆和中國其它地區都在迫害宗教信仰者，從藏傳佛教徒、法輪功學員到基督徒，鮑爾說，「舉例來説，在教堂裡，耶穌的藝術形象被中國領導人習近平的照片取代。」。

而且，中共正在尋求將其鎮壓模式擴展到國外，鮑爾說，「他們有可能在世界範圍之內建立起一個獨裁集團」。

在本期節目中，我們採訪了美國國際宗教自由委員會（U.S. Commission on International Religious Freedom）的加裡·鮑爾委員和詹姆斯·卡爾（James Carr ）委員。

這裡是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

楊傑凱：加裡·鮑爾委員，歡迎你再次做客《美國思想領袖》節目！ 鮑爾：見到你，我很高興。

楊傑凱：鮑爾委員，距離我們上次談話已經快兩年了。我們正處在一個歷史性的時刻，至少在我看來是這樣。美國政府，也就是國務院，已經認定中國對待維吾爾人的方式是種族滅絕。坦率地說，我從沒想到美國政府會以這種方式定義中共的任何活動。從我的角度來看，這是一個非常值得高興的時刻，但是我希望你能告訴我們，它的真正意義是什麼？

鮑爾：首先，我想說，從美國國際宗教自由委員會（USCIRF）的立場來看，來自（前）國務卿蓬佩奧（的這個認定）的消息受到了極大歡迎。我們已經與白宮的國務院合作了一段時間，努力爭取這樣的認定，我認為這是非常有意義的。

當然，這不是國務卿蓬佩奧一個人做的，他宣布了這一決定，但是如果沒有與當時的唐納德·川普（特朗普）總統磋商，他是不能這麼做的。值得讚揚的是，川普—彭斯—蓬佩奧政府把宗教自由，特別是向中國施壓，要求中共開放宗教自由、停止侵犯人權等，當作在過去四年中我們兩國關係的一個重要部分。

所以這真的是一個突破。我們對這樣的結果感到非常興奮，我認為，它向全世界的國際組織傳遞了一個信息：正在中國發生的針對維吾爾人的事情非常嚴重，這不僅是針對維吾爾人，而且是針對中共統治下的所有其他宗教團體。

也許我可以這麼說，我希望這也是向一些美國人傳遞了一個信號。這些人仍在繼續欺騙自己，相信可以與中國做生意，並且有利可圖，相信與中國做生意可能最終會改變中國。而我認為，正如我們一次又一次地看到的，與中國做生意改變了我們。

我這裡說的不只是美國商業，那是不言自明的。他們想要通過在中國開設工廠增加利潤，因此不仔細審查這些工廠的員工是否是真正的員工、這些人是否是我們在美國稱之為奴工的人。

可是我也想說一說美國的大學。它們還在繼續與中共結成夥伴關係，我認為它們最終會喪失，作為一個尊重人權和人的尊嚴地方的所有信譽。

所以國務卿蓬佩奧在這屆政府即將結束的最後幾天所做的事情非常重要，我認為這將被載入史冊，這是他們在執政的最後幾天所做事情之一。

楊傑凱：這非常引人深思，再深入一點。當然，（1948年聯合國大會通過的）《（防止及懲治）種族滅絕罪公約》（Genocide on the Prevention and Punishment of the Crime of Convention）是猶太人大屠殺的結果，它的理念是「永遠不要再發生」，這種事情不應該再發生。

不幸的是，按照這個定義，自1948年以來，我們在各種情況下多次目睹了種族滅絕。為什麼（認定）「種族滅絕罪」，相當於「反人類罪」——我猜這（反人類罪）是這個認定的基礎——如此重要？

鮑爾：本質上講，這個種族滅絕的定義意味著我們政府認為事實表明：中共正在做的就是試圖消滅整個民族，也就是中國的維吾爾族穆斯林，就是根本上把他們從地球上抹去。

現在，在這個問題上，中共的做法比我們在第一個例子中看到的猶太人大屠殺更不易察覺一些，那場大屠殺導致了世界大戰，甚至有數百萬人被殺害。

但是我認為任何理性的觀察者都不會有任何懷疑：中共所做的就是限制維吾爾人，蓄意把他們的出生率降至零，使用了各種各樣的招數，我認為基本上在美國我們仍然很難相信在2021年，竟然會有一個國家使用這種招數。

但是國務卿（蓬佩奧）和總統（川普）在這裡所做的就是說：是的！這就是他們正在做的！這讓世界上任何有教養的人、任何真正想要得到尊重的組織、任何聲稱捍衛人類尊嚴的國家，很難裝作視而不見，很難否認正在發生的事情，既然美國這樣的國家下了這樣的定義。所以我認為這是揭露中共的一個非常重要的時刻。

楊傑凱：你的話提醒了我：降低出生率的方法之一——當然這意味著人口負增長等等——就是通過強制絕育。然後中共駐美國大使館就發了一條奇怪的推文，說是要以「女性權利」的名義予以慶祝。

這是最奇怪的事情之一。我不得不檢查了三次，才能相信他們真的是從他們的政府使團的官方帳戶上發出的。我記得這段視頻在推特上流傳了三天，然後才有人認為這是在鼓吹種族滅絕，也許這個超過底線了。

鮑爾：我猜推特忙著審查美國政治人物，而不是審查你說的這位大使等人發出的消息。是的，那是一個離譜的時刻，因為看起來他居然認為這是一個可以提出的論點，能夠在西方、美國和西歐等國家引起某種共鳴。

我不知道他到底想引起怎樣的共鳴，我想，只不過是，這些年來越來越多的人認為女性已經從撫養孩子的束縛中解放出來了。但是當你在監獄集中營違背婦女的意願，給她們做絕育手術之際，提出這樣的論點，要麼是中共認為我們真的很愚蠢，要麼是他們比我們所知道的要愚蠢得多。它裝出的正義嘴臉沒能通過考驗，幸好，它一敗塗地。

我忍不住笑話他，因為一般來說，在外交領域，你會挑選那些略微含蓄深刻的人，他們的言論能夠吸引人們關注你的事業。這位紳士（gentleman），我用（紳士）這個詞諷刺他，這位大使，應該丟掉他的工作，他竟然認為可以為強迫婦女絕育提出充分的理由。

楊傑凱：這仍然讓我感到困惑，但是從某種意義上說，既然我們對中共有所了解，也許它並沒有什麼值得我們困惑的。加裡，告訴我，在這個關於維吾爾人的具體案例中，是什麼因素結合在一起，支持了種族滅絕的結論？

鮑爾：一直以來，維吾爾族穆斯林都在被大規模地遷離家園。甚至在那之前，（中共）就已經有了一種程度的監視，甚至到了那種我想大多數美國人都會感到震驚的細節。中共組織了一個監視國家，的確，這是一個老生常談的詞，但是沒有比「奧威爾式」更好的描述方式了。在中共的很多城市，其組織的監督一直深入到街區，所以你的鄰居都可能在監視你。

但是即使你的鄰居沒有監視你，現在在共產主義中國，各地都有數以億計的使用人工智能的監控攝像頭。它們可以發現一些很簡單的事情，比如說，你是不是還像以前一樣和你的鄰居聊天，因為如果你不像以前那樣和他們聊天，那麼也許你在暗中搞鬼。如果你過去從前門離開家，那麼你現在是否更頻繁地從後門離開家，這可能是你試圖隱藏行蹤的證據。所以就有了這些監控。

還有，他們在學校監控維吾爾人的孩子，或者由中共教師問那些孩子，打探他們的父母或祖父母可能在家做什麼，他們如何教導你，他們是不是告訴你，你的宗教比中國還重要、比中共還重要？然後我們開始看到整個維吾爾人家庭被強行重新安置，特別是維吾爾男人被從家裡帶走。我們甚至有報導說，中共黨員被派到維吾爾人家中監視他們的家庭。

這在21世紀是不可想像的。後來我們聽到了這些「委婉」説法，坦率地說，它們直接脫胎於納粹的劇本，設立的集中營被稱為「就業中心」或者「教育中心」，在那裡維吾爾人將「學會各種技能，有助於獲得更好的機會」，在中共社會獲得成功。最好的「成功機會」就是忘記你的宗教，採用中共的方式，否則你將根本無法生存。

所以，我希望所有的美國社區都會對這些事情感到憤怒，可是這些事情發生的規模是難以想像的，眼下發生的事情與我們在20世紀30年代看到的在德國所發生的情況相當，當時隨著納粹主義的傳播，德國占領了歐洲的很多地區。

楊傑凱：這非常耐人尋味。鑒於我家有一位大屠殺倖存者，是我妻子那邊的，我一直在迴避這種關聯，因為這是一個如此極端的例子。可是，最近我一直在想，（中共）這個政權在很多方面反映了我在自己製作的一部電影中了解到的東西，我深入了解了大屠殺期間我岳父身上發生的事情。這種關聯讓人震驚。

我了解到，甚至英國的猶太裔領導人也逐步站出來說，就像你說的，把這比作納粹德國和大屠殺是有道理的。我想我們談到的一些事情只是強迫絕育以減少人口，他們（中共）還用了其它一些方法來阻止維吾爾人生育。

鮑爾：說得對！我不知道我是不是知道所有的細節，但是我知道他們會定期檢查維吾爾婦女是否懷孕，有報導說，過去也有強迫墮胎的。在美國，我們有一個關於「反墮胎」「支持墮胎」等等的大辯論。我認為，在美國，任何人，無論他們在辯論中的立場如何，都不會支持強制墮胎。這東西我們只能在日益極權的社會中才能想像得到。

強迫墮胎的目的是企圖消除一個特定的民族或種族，這是如此出格，如此邪惡至極，以至於我認為美國人，在這樣一個國家，我們正在面臨很多挑戰，很難想像共產中國這樣一個崛起的大國，其軍事實力每天都在增強，並且向世界各地投射力量，正在向世界上幾百個國家出售他們的監控攝像頭。這讓任何一個相信人類與生俱來的尊嚴、重要性和每個人的價值的人感到不安。

楊傑凱：這真的很驚人！在我看來，把整個事情與30年代、40年代的德國聯繫起來的另一原因，是商業公司在全球的業務，在中國的跨國公司等等，甚至歐盟都準備簽署貿易協議，而無視所有這些現實。事實上，我剛剛看到一份由我們的一位記者編輯的彙編，談到了有多少錢直接投資到中資公司，其中一些公司甚至對美國構成嚴重的國家安全威脅等等。投資額多達數百億美元，令人震驚。

鮑爾：是啊，多年來，我花很多時間討論的一個問題是反猶主義。我一直努力成為美國猶太人社區的好朋友，並倡導抵制反猶主義，無論是在美國還是在其它任何地方。和你一樣，我不可能隨便用「種族滅絕」這樣的詞，但是它很適合這個案例。

你說過「再也不會了」這句話，意思是說一個國家再也不會被允許對某一群人做那樣的事了。但是我認為，「再也不會了」也意味著自由的人們，再也不該對此事視而不見或者與參與此事的國家合作。

我不得不說，我是一個超級體育迷，可能是因為我自己一直都不擅長運動。我喜歡看人們在體育方面取得成功，我們已經看到，很多美國運動員正在為社會正義發聲，但是幾年前的那件事，我還在糾結，當時一個NBA球隊的教練或者老闆（Daryl Morey）站在香港這邊，反對大陸共產中國。當然，中共發了飆，對NBA進行威脅。當我看到這些身價數百萬美元的美國籃球運動員，夢想著通過幫助中共建立類似NBA的機構來增加財富時，我感到很震驚。

直到今天，我還沒有看到美國公司願意在美國表明他們支持（中國的）社會正義。相反，他們轉身在共產中國建造了更多的工廠，工廠就設在設有維吾爾族穆斯林集中營的省份。

我看到一家像迪士尼這樣的公司拍了一個非常受歡迎的電影（《花木蘭》），其中一些場景是在共產中國拍攝的，在電影的最後他們不僅感謝中國政府，而且還感謝所在省的警察部隊，而這些警察部隊則需要對迫害維吾爾族穆斯林負責。因此，「再也不會了」這句話聽起來越來越像是對美國社會權勢階層的嘲弄。

你的觀眾可能知道，我是一個保守派，我的背景是共和黨人。我是由川普總統任命的。多年來，我一直是美國商業的捍衛者。我信奉自由經營。但是我譴責美國企業，因為他們願意在共產中國這樣的國家做生意。

通過在共產中國這樣的國家做生意，他們不僅參與了對持各種信仰的中國人的迫害，參與了在中國侵犯人權，其規模幾乎是世界之最，同時他們還幫助共產中國實現經濟強大和軍事強大，以至於危及美國國家安全，危及美國人和西方其他民主國家的人民。

楊傑凱：我自己的一點看法：我們花了三四十多年的時間才認識到這一事實——我們不可能把共產中國變成一個自由民主國家，我認為這是所有這些公司與中共接觸時的願景，我們可以這麼說，這幾乎是適得其反。

鮑爾：這是毫無疑義的。許多年前，我是某組織的負責人，一個名叫「家庭研究協會」的組織的創始人，那是在我剛剛離開裡根政府之後。我反對給予中共最惠國貿易地位，這是我們的主要議題之一。

我甚至現在都很傷心地講，我失去了很多「家庭研究協會」的非常富有的捐贈者，他們在家庭價值觀、生命的神聖性等其它眾多問題上支持我，但是他們本人以及他們創立的公司，希望打入共產中國的市場。他們跟我說得很清楚，他們想讓我在這個問題上讓步，而我不會讓步，所以他們不再是「家庭研究協會」的捐贈者。我仍然為我堅持那個立場而感到驕傲。

我記得2000年我出席了一場總統競選辯論，當時喬治·W·布什還沒當選總統。我們正在進行共和黨總統候選人辯論，討論最為激烈的議題之一就是中國的最惠國待遇問題。喬治·W·布什轉向我說，加裡，我們必須和在「共產中國」的企業家階層打交道——儘管我想他說的是，在「中國」。他說，如果我們這樣做，如果我們和那些企業家階層做生意，你會驚訝地看到，自由會如此迅速地來到中國。

前幾天我發現了這個片段，我決定給喬治·W·布什寫封信，我說：布什總統，我看到了這個你和我討論這個問題的時候的片段，你可能還記得，你說過我會對自由在共產中國如此迅速地到來感到震驚。我只是想知道你是否有一個預計到達的時間，因為已經過去21年了，事實恰恰相反，不僅自由沒有抵達中國，反而在習近平的統治下，壓迫在很多很多方面比20多年前嚴重得多，當時我們認為與中國的貿易將改變他們，可事實上，貿易改變了我們。

楊傑凱：我們很高興在參議院對國務卿提名人安東尼·布林肯的確認聽證會上看到，他同意國務院前任領導人在這件事情上對種族滅絕的認定。

鮑爾：是的，我也深受鼓舞。現在，我自己已經在美國參議院得到了幾次確認，我只想說：在你面對為你舉行的確認聽證會的時候，你會擔心一個意見微妙分歧的委員會，因此這時你可能會說一些話，然而一旦你真的被確認，你可能不會照做。但是我發現這很有幫助，我希望他在這一點上是誠實的，如果他被確認為國務卿，就能見分曉。

楊傑凱：讓我們展開談一下。我們一直在談論共產中國對美國和商業關係的影響。大約兩年前，在我們上次談話的時候，你描述了這樣一個想法，認為中共實際上已經向一切信仰和一切宗教宣戰。我想看看自從我們談話以來的過去兩年裡，情況是如何變化的，或者說情況是如何發展的？

鮑爾：美國國際宗教自由委員會依據國會通過的一項法案而成立，其中的法律規定了我們使用的詞彙，以及如何稱呼那些違反了基本人權的國家，尤其是那些違反了最基本的人權——即人們依照心靈的指引敬拜神靈的權利的國家，要求我們把那些侵犯基本權利的國家稱為「特別關注國」（Country of Particular Concern）。每當我們把一個國家稱為「特別關注國」時，坦率地說，我真想尖叫，這是一個非常官僚的術語。

當你關心某件事的時候，比如，我關心交通變得多麼擁擠（你才會用「Concern」這個詞）。我們說的是那些殺害人，把人關進監獄，拆散家庭，搶劫教堂、清真寺和寺廟的國家。

所以我總是說，特別是當我談論共產中國的時候，事實上，他們不僅僅是一個「特別關注國」，他們其實是一個對宗教信仰宣戰的國家。

在共產中國，中共不能容忍任何人對他們認為高於中共的東西表達忠誠，這對他們來說是一種競爭，也是一種威脅，這是讓中共夜不能寐的事情。於是，現在我們實際上看到了我從未想到在這個可以追溯幾千年歷史的偉大的國家，竟然能夠看到的事情：他們實際上是要讓習近平，取代在共產中國的各種宗教信仰中最受尊敬的人物。

於是，比如說，教會被告知要撤下耶穌的藝術形象，並以習近平的照片取而代之。中國正在進行一項努力，通過重寫《聖經》將《聖經》中國化，使它更符合中共的思想，而不是基督教的福音。

那是對基督徒的褻瀆。我是基督徒，這是褻瀆神靈的行為。沒有一個基督徒會允許這種事發生。他們對中國版本的《可蘭經》做了同樣的事情。他們也在對藏傳佛教信徒做同樣的事情，寺廟被拆毀，破壞，神聖的象徵從這些禮拜的地方消失。

後來我們知道，在許多這樣的禮拜的地方，如果你是一個住在中國的宗教信徒，儘管不幸可能會發生在你身上，你的信仰會給你勇氣，繼續從事宗教活動。你知道，當你走進寺廟或教堂，或你的禮拜場所，當你走進宗教聖殿，在教堂會有一個攝像頭，拍攝你的臉並且使用人工智能進行人臉識別。

你在那個禮拜場所的活動，已經被發送到了由中共控制的電腦上，進行風險評估，包括你的身分以及你在中國社會裡被信任的程度。

後果是，你可能不僅得不到你應得的晉升，還可能得不到你申請的那份工作，或者你的孩子可能無法進入他們想去的大學。實際上還有更加嚴重的後果，比如，你在某省要坐公交車，並向公交車的電腦出示了你的身分證，公交車司機可能看著顯示屏說，「對不起，下車吧，不允許你離開這個社區」，或者「不允許你離開這個省」。

因此說，這種對宗教信徒的迫害程度，是世界上其他暴君做夢都無法實現的。這就是為什麼我和其他很多人，都很擔心中共不僅侵犯了人權，壓制了宗教自由，而且他們有可能在世界範圍之內建立起一個獨裁集團。

一群依賴中共技術、中共財政援助，或許還有中共軍事援助的國家，組成了集團，那個獨裁集團裡有獨裁者、暴君，還有像共產中國這樣的國家，我認為他們很有可能成為西方民主國家的主要對手，為其他獨裁者樹立了榜樣，告訴他們如何實現經濟增長。

你（中共）或許可以通過把你的人民帶入現代化的世界，來改善他們的生活，你可以做到這一點，但與此同時，仍然剝奪他們每個人都應該享有的基本人權和尊嚴。

所以，我認為這是一個非常開放的問題：未來50年將會是什麼樣？是基於人格尊嚴的西方自由民主國家的願景，還是共產主義中國似乎正在建立的這個專制集團，將成為新興世界在未來幾十年內效仿的模式？

楊傑凱：坦率地說，這尤其令人不安。我之前沒有把它們聯繫起來，因為我們現在討論的是種族滅絕，官方認定的種族滅絕。對西藏人的迫害也被描述為一種種族滅絕，很可能，當然是一種反人類罪，當然是文化滅絕。同樣，對法輪功修煉者的迫害，也被描述為一種緩慢的種族滅絕，器官產業導致的謀殺集中在這些人身上，這是因為他們的人數（衆多），據推測還因為他們的身體健康。

所以，當你描述這件事的時候，我感到震驚的是，當然，在某種程度上講，所有這些監視技術，都是以對這些群體的迫害為基礎，以至於發展到現在在新疆表現出來的更扭曲、更完美的總體布置。現在，你（中共）實際上可以出口這種技術，來促進這種種族滅絕行為。

鮑爾：完全正確，我認為這已經開始了，但是我們還沒有完全了解它的程度。我在一些意想不到的地方，看到過幾篇關於這種可能性的文章。我們也看到了中共政府越來越積極地參與與人權和宗教自由有關的國際機構，試圖利用他們的權力、影響力和他們的錢，來改變這些國際機構對人權和宗教自由的定義。

所以我們捲入的是一場多條戰線的戰爭，想要贏得勝利，不是一屆政府就能做到的。我認為，川普—彭斯政府取得了巨大的進步，使這個國家不再把共產中國，僅僅看作是一個貿易夥伴，並且能看清它本來的面目：不只是一個競爭對手（competitor），而我認為，它是美國的敵手（adversary）。我希望拜登—哈裡斯政府，能繼續走川普總統和彭斯副總統鋪好的路線。

但是，即使他們這麼做了，他們之後的政府，再往後的政府，還要繼續做下去。這是我們在過去三四十年裡，給自己造成的一個漏洞，需要幾十年的時間才能擺脫它。與此同時，中共的壓迫對鄰國日益構成威脅，對我們在全世界的利益日益構成威脅，中共一雪前恥的意圖也越發明顯，他們認為中國人在過去曾遭受過不公平對待。

楊傑凱：眼下很難看到希望，尤其是看到在新疆，維吾爾人所面臨的現實已經快速發展到目前的種族滅絕的狀態，香港的自由被快速地碾壓，就我所知，在不到一年的時間裡，法治已經不復存在。鮑爾委員，我們的訪談馬上就要結束了，但是我們也留有一段簡短的時間和一個與你相比較新進的委員——吉姆·卡爾（Jim Carr）委員談一談。我在想，我知道你們是朋友，也許你可以把他介紹給我們。

鮑爾：卡爾委員是一個非常好的同事，一個非常好的人。一旦你有了一個新的委員，不管誰任命的，你總是要看這個委員是否會在你作為委員所關心的一些事情上，成為你的盟友。我很快就得知卡爾委員非常關心共產中國所發生的事情，它給美國帶來的挑戰，以及共產中國的基督徒和其他宗教成員所面臨的挑戰。

事實上，我們是一個跨黨派團體。我記得我們的委員中有5人是由共和黨任命的，4人是由民主黨任命的。在接下來的四年裡，這種平衡將會改變，但是我們很少在意識形態方面或者在共和黨委員和民主黨委員之間產生分歧，卡爾委員，還有另一個相對較新的委員努雷·特克爾（Nury Turkel），他本人就是一個維吾爾族穆斯林，由民主黨在國會任命。

我們已經形成了一個強有力的美國國際宗教自由委員會團體，努力確保我們能持續關注我們所有人公認的全世界正在面臨的對宗教自由的最大威脅，那就是中共。

楊傑凱：卡爾（James W. Carr）委員，歡迎你來到《美國思想領袖》節目！

卡爾：謝謝你，見到你很高興！

楊傑凱：卡爾委員，你是美國國際宗教自由委員會最新三位委員之一。告訴我你為什麼要承擔這份工作，這對你意味著什麼？

卡爾：我是一個有著深厚信仰的人，我曾想到，不僅僅是因為我有基督教信仰，而是因為全世界所有有信仰的人，都應該擁有信仰的自由。我是在大約一年半或兩年以前了解這個組織的，當我被加利福尼亞州的（眾議員）凱文·麥卡錫（Kevin McCarthy）提名擔任這個職位時，我感到很榮幸。

一經提名，我立即接受了，我只是覺得這將是一個很棒的任務。我得告訴你，我有一份全職工作，經營著一家小公司，但是這是我的第二份工作，一份了不起的工作。

楊傑凱：告訴我一些你已經做過的事情，這會讓我們對美國國際宗教自由委員會的工作，有一個大致的了解。

卡爾：如你所知，這個委員會由9人組成，三名由總統任命，三名由參議院任命，三名由眾議院任命。總統所在的政黨有5名成員，另一個政黨有4名。我們作為一個團隊服務，這是不可思議的。如果你參加這樣的會議，楊，你分不清誰任命了誰。這些人合作得很好，和他們一起工作真是一種樂趣。我們監測世界各國的情況，我想，確切地說，有29個國家存在宗教自由方面的問題，我們的組織現在就在監視監測這29個國家。

楊傑凱：你去年選定（adopt）了一個良心犯，實際結果還不錯。跟我說說那個體系，還有事情的經過。

卡爾：每個委員選定三四個人，他們是世界各地因信仰而入獄的囚犯。我選定的先生中，有一位是來自越南的阿道牧師（Pastor A Dao ），那一個非常悲傷的故事。阿道牧師在國外參加了一個關於他的信仰的會議，剛一回到越南，就被逮捕並關押了幾年。他的刑期是幾年。

我選定了他，認識了他的家人，認識了他在越南的許多同胞。事實上，幾個星期前，我在幾千人面前做了演講，這些人是由越南的船民SOS組織起來的。在那之後不久，他被釋放了，令我們很激動，現在他可以自由地參與這個牧師的職務。他來自越南北部山區，在那個國家，有很多農村地區的人被逮捕和監禁。我們很高興他是第一個，至少是我選定的良心犯中第一個被釋放的人。

楊傑凱：國際上如何看待美國國際宗教自由委員會？為什麼這個組織的工作會影響，比如說，越南政府作出這樣的決定？這是怎麼做到的呢？

卡爾：在我在委員會的短暫任期內，我想對你說，正如我剛才提到的，有29個國家，其中15個是最壞的國家，還有14個很壞的國家，但不是最壞的國家。這些國家不想被列入美國國際宗教自由委員會的名單。

在我任職期間，我們也會見過幾位駐美大使。很明顯，他們不想（該國）出現在名單上。他們中的許多人想知道如何才能從中除名。當然，我認為我們的工作是成功的，因為一個國家從名單上除名後，就（意味著）成了一個保障宗教人士自由的國家。

楊傑凱：這是一件特別有意義的事情。請跟我說說為什麼——可能我最好這麼說，在美國國內，宗教自由當然是一個核心原則，寫入了憲法第一修正案等等，從你的角度看，為什麼建立一個促進國際宗教自由的組織如此重要？

卡爾：這要追溯到1948年，當時聯合國投票，賦予了世界上每一個公民基本權利，其中一項權利就是宗教自由的權利。到了1998年，《國際宗教自由法案》（IRFA）在我國付諸實施，美國國際宗教自由委員會成立。我不知道你們是否看到了新聞，就在一兩天前，總部設在荷蘭的「敞開的門」國際組織（Open Doors International）出乎意料地宣布，去年有3億4千萬基督徒受到迫害，這是一個令人震驚的數字。

我記得這份報告說，每天有15名基督徒因為他們的信仰而被殺害，14座教堂遭到破壞，人們被綁架和強姦。

這種情況很可怕，不僅僅是只對基督徒，穆斯林殺死的穆斯林，比其他任何組織殺死的都要多。穆斯林在殺害穆斯林，伊斯蘭教的分裂，給世界各國帶來了可怕的問題。

楊傑凱：作為一個基督徒，你為什麼認為保障其他信仰的宗教自由如此重要？

卡爾：如果我們不保障每個人這樣的自由，我怎麼能為我的人民爭取這樣的自由呢？我是一個虔誠的基督徒，我要讓所有有信仰的人都有這樣的自由，然後我才可以要求人們給我的基督教信徒們同樣的自由。

所以在我看來，有一點非常重要：你希望別人怎樣對待你，你就怎樣對待別人，這是黃金法則。

楊傑凱：卡爾委員剛才向我們介紹了美國國際宗教自由委員會的實際工作，以及他希望在任期內實現的目標。我記得你（鮑爾委員）的工作將在五月份結束。在那之前，你希望看到或者正在努力看到什麼發生？你對這個組織的未來有什麼希望？

鮑爾：嗯，我很難過我將在五月底離開，但是新政府有機會做出他們的任命。我還會做另一份年度報告，這是美國國際宗教自由委員會每年的主要工作，將在春季或者春季後期發布。我敢肯定，在那份報告中我們會儘可能強烈地強調在共產中國所發生的一切。

我已經敦促其他委員，他們同意這樣做，我們不僅按慣例做關於共產中國的國家報告，我們還要做一個附錄，一份額外的報告，專門討論你跟卡爾委員討論之前我們討論的話題，或者討論共產中國成為一個獨裁集團領袖，致力於在其所到之處摧毀宗教自由的潛在可能性。委員會已經同意這樣做，真的沒有什麼異議。

我不想講太多細節，因為我們還沒有發布年度報告。但是所有委員都看到了這一點，他們希望解決這個問題。這是我們嚴肅對待這個問題的另一個跡象。此外，儘管我在委員會的任期將於五月底結束，但是早在我成為委員之前，我就一直在解決這些問題。

我一直在批評中共，大概有四十年了。我離開委員會以後，在某些方面會更加自由，因為作為一名委員，你必須要措辭謹慎等等。我一直在思考在初夏的什麼時候，也許要在華盛頓做重要講話，或者在國家新聞俱樂部，或者別的地方，我將闡明：在未來幾年，西方民主國家面臨的最大威脅，實際上是正在崛起的共產中國的威脅，主要是希望通過這個講話以及其它活動，提醒美國人完成必須在未來的幾年裡完成的事情。

楊傑凱：加裡·鮑爾委員，很高興能請到你，並祝你萬事如意。

鮑爾：很高興和你在一起。

(責任編輯：李紅）