【秦鵬直播】唇槍舌戰 美中激辯聯合國

【新唐人北京時間2021年05月08日訊】  大家好，現在是美東時間5月7日晚上6:30，北京時間5月8日。歡迎收看我們的節目。

今天焦點：唇槍舌戰，美中外長激辯聯合國安理會：美國對抗中共的朋友圈和策略已形成；不惜與中共一戰，澳大利亞總理莫裡森：若中共武力侵台，澳洲將履行支援美國及盟友的承諾。

Iris：5月7日，美國國務卿布林肯和中共外長王毅在聯合國安理會，就多邊主義相互抨擊，都說自己是多邊主義的維護者，而對方是破壞者。中共外長王毅的一句講話，暴露出了中共的恐懼。他說：「以意識形態割裂世界，與多邊主義的精神背道而馳，是歷史的倒退。」

此前的G7外長峰會，已經顯示了一點，那就是，美國對抗中共的「民主國家同盟」已經形成。

秦鵬：我們今天也來談一下美國在太平洋的盟友澳大利亞。我們看到，中共對澳大利亞的最新制裁沒有嚇住對方，卻暴露出自己的底線已失，沒有牌可打了。澳總理最新放話：若中共武力侵台，澳洲將履行支援美國及盟友的承諾。

今天的節目裡，我們將揭開一個謎團，澳大利亞和美國的關係之鐵，實際上超過了美日同盟和美英同盟，還有，澳大利亞在台海之間的利益到底有哪些，導致澳對中共不惜一戰？

秦鵬：Iris，我們知道，今天是聯合國安理會的一個高級會議，引起了世界關注。在本月輪值主席中共的倡議下，安理會以視頻方式舉行「維護國際和平與安全：維護多邊主義和以聯合國為核心的國際體系」高級別會議。在之前預報中，美國國務院也說美國國務卿布林肯將Participate in UN Security Council Open Debate on Multilateralism，看這會議主題以及美方的說法，大家都知道來者不善、善者不來，所以很多人預期這將是一場美中兩國的一場舌端激戰，你今天做了同聲傳譯，能不能給大家談一下今天會場上的情況。

Iris：好的，我們先來談一下今天聯合國安理會上的明槍，然後再一起討論一下這一陣子，美中兩國之間的暗箭，特別是美國最新已經制定成型的民主國家對抗中共的聯合陣線的策略和走向。

秦鵬：好，我們今天就這樣安排。我們知道這一陣美國為了應對中共，實際上已經在這種多邊主義下了很多功夫，這也讓中共如芒在背，所以我們看到這應該是中共準備這場辯論的原因，它想把美國從美式的多邊主義拉回到中共熟知的多邊主義定義和範疇內。所以，這是一個多邊主義定義戰，也是一個場內場外都有戲的一場熱鬧的激戰。

Iris：沒錯，今天兩方的對陣，很有意思。相信大家都還記得，剛剛過去的阿拉斯加美中會談上，王毅、楊潔篪，還有美方的布林肯，是當著世界鏡頭的面，那說得好聽叫「針鋒相對」，說得不好聽，叫「加時吵架」。但是，今天老對手再次臨陣相逢，走的卻是暗潮洶湧、含沙射影的路線。

秦鵬：兩個人今天究竟是如何「互不點名開罵」呢？我們來解讀一下。

布林肯：各國需捍衛國際秩序 關注人權 尊重主權平等 Iris：首先，來看布林肯說了什麼。他主要提到，各國都需要捍衛國際秩序，關注人權，並且要尊重主權平等。其實，這三點，大家都聽明白了，句句都在直指中共。

在國際秩序上，布林肯說，「當我們看到『一些國家』破壞國際秩序，假裝說好的規矩都不存在，或者直接隨心所欲地違反規矩的時候，我們美國，將會「push back forcefully」，強力反擊。」秦鵬老師，您是怎麼看布林肯說的這點？

秦鵬：中共一直在破壞國際秩序，從WTO，到香港，到WHO，到現在的台海。我覺得特別不可思議、中共做得最赤裸裸的，就是2015年，習近平到美國，親自對奧巴馬許諾說不武裝化南海，後來又公然破壞。

中共確實就一直是這麼幹的。

不過，布林肯今天這句話讓我很意外，他用的詞是強力反擊，這個雖然沒有點名，但是抨擊的力度顯然很大。

Iris：是，布林肯箭指中共，可以說是非常明顯。第二點，關於人權，布林肯說話更加昭然若揭，他說：「一些個人爭辯，說政府只要是在自己國界內幹的事情，都是他們的自家事，還說人權是主觀定義的價值，在每個社會都不一樣。」秦鵬老師，您覺得布林肯，這說的是「哪些個人」呢？

秦鵬：那還能有哪些個人呢？王毅其實自己就幫中共對號入座了。王毅今天說，「要尊重多樣，不要唯我獨尊。」還說「各國都有自己獨一無二的歷史文化，都需要走符合本國國情的發展道路，這種多樣性與和平、發展、公平、正義、民主、自由的全人類共同價值相結合，將迸發出多邊主義的強大力量。」

我挺佩服王毅這種睜著眼睛說瞎話的勇氣和能力，公平、正義、民主、自由這樣的詞語，在中國普通老百姓說出來都可能被抓起來，他居然還要這樣走中國的道路。

難怪5月4日，菲律賓外長道歉的時候，還諷刺說他學習王毅，說王毅是他的外交榜樣，自己一直有個遙不可及的夢想，就是在思想和儀態上能學到王毅的優雅。王毅是中共戰狼外交部長，全世界都知道。

Iris：這話聽起來，很「中共」哈。沒錯，布林肯已經說得很明白，你中共天天說，西方國家制裁你破壞人權的官員，是「干涉你國內政」，但這個擋箭牌並不成立，也絕對不會被尊重普世價值的國家所接受的。布林肯也明白地說：「人權是普世的，我們各個國家都達成了共識，有一些權利，無論是在哪裡，是哪一群人，都是應該被保護的。」

秦鵬：王毅對此的狡辯，也很有趣。他反而轉過來，用「多邊主義」和「多元化」，來合理化中共的道路，意思就是「中共獨我一家，迫害人權，你也管不著」。他甚至搬出了「中國獨一無二的歷史文化」，來回擊各國對中共的聲討。中國有5千年文化，中共占據中國政權，才七十多年，它們認祖歸宗是外國人馬克思列寧，有什麼資格談什麼中國文化？

Iris：王毅也真的是花樣百出。那我想問：大家都在說要搞多邊主義，那中共口中的多邊主義，有什麼不同呢？王毅說中國歷史獨特、國情特殊，不容西方國家置喙。您怎麼看？

秦鵬：中共口裡的多邊主義，就是習近平說的：國際上事應該由大家商量著辦。這個大家，特別指中共，如果不包括中共，或者不遂中共的意，就是搞小圈子或者搞單邊主義，比如，在經貿上，中共可以盜竊知識產權，然後哪怕被抓住手脖子、red handed，都要否認，說是保護主義。

而且，實際上，國際上共同認可的多邊主義這個定義，本來是基於共同價值觀的。到過美國和歐洲的人可能有感覺，怎麼這些人這麼傻啊，一見面就相信，什麼話都說，地鐵和火車站門口也沒有個把門的，要是人跑進去怎麼辦哪…..但是，這就是西方的一種價值觀。同樣的，WTO之前的規則，就是一些相互的君子約定，沒有懲處機制，這就讓中共鑽了空子。

王毅今天說，「以意識形態割裂世界，與多邊主義的精神背道而馳，是歷史的倒退。」拜託，是你們破壞了正常價值觀，所以大家只能聯合起來，當世界發現中共跟別的國家愛不一樣，決定針對中共制定新規則的時候，但是它就不幹了，說你們是破壞多邊主義。

打個比方，你得是人類，才能說基於人類大家庭如何，否則，只能套上韁繩，趕著走。

Iris：沒錯，「以意識形態割裂世界」，說白了，就是說美國和西方大佬們，現在對中共群起而攻之，這種圍堵打群架的模式，讓中共很不滿。特別是拜登最近還打算舉行「民主峰會」，布林肯甚至還承諾，「絕對」邀請台灣參加。那你還別說，的確是王毅口中的「以意識形態」劃分世界，讓中共這個獨裁政權坐冷板凳。王毅今天可以算是代表中共嚴正抗議啦。

秦鵬：對，中共最近被西方國家一波接一波地制裁。17個國家這個月還要開始聯合軍演，表達對中共試圖侵犯台灣的反對。

這也正好對應了布林肯今天強調的：對任何違反國際規則的國家，美國會強硬反擊，還要聯手各國一起。王毅今天設計這個題目，討論要遵從「多邊主義」，就是要把中共合理化到世界格局之中，免受圍堵。

Iris：是的。他看起來，現在很害怕民主峰會和背後的民主國家的大聯合，我們一會兒也討論一下這個方面發生的重大的國際變化。

秦鵬老師，昨天在得知今天聯合國安理會的日程安排的時候，我們有過一個討論，就是說，我們現在看到的這場雙方的對抗是明面上的，主要是唇槍舌戰，但是，這一段時間以來，雙方實際私下裡也沒有閒著，都在打自己的牌，想不僅在氣勢上壓倒對方，而且更要在未來的真實打鬥中，占據先機。

秦鵬：是。除了今天的這場安理會的爭戰，我們知道雙方這段時間也在組建各自的聯盟，中共這邊在台海、東海和南海頻頻出動，發出各種威脅信號，還組建了中共、俄羅斯、伊朗和朝鮮的聯盟，外界稱為新邪惡軸心國。

美國則一方面和盟國出動了軍艦、飛機應對中共威脅，另一方面則頻頻與盟友溝通，最新組織了一個民主國家擴大聯盟，5月3日到5日在倫敦舉行，不僅包括了傳統的七國集團G7，還包括了澳大利亞、印度、韓國和南非，東盟祕書長林玉輝受邀出席相關會議，很明顯把印太放在了非常重要的位置，而美國的印太戰略核心，我們都知道是應對中共的威脅。

而且，會議的核心議題就是加強合作共同應對中俄對基於規則的國際秩序的系統性的挑戰，要求中共遵守國際承諾。這樣的會議在七國集團歷史上也是前所未有的。

Iris：關於中共的「新軸心聯盟」，外界普遍認為，它們之間是因為利益，才走到一起的，並沒有非常牢固的，統一的價值觀和戰略追求，所以很難想像伊朗、俄羅斯和朝鮮，會真正地為中共拚死一戰，所以覺得最關鍵的還是如何對抗中共的問題。

而美國在新政府上台之後，也一直在深入研討對待中共的戰略，但是給人感覺還沒有完全「成型」，而歐洲和美國之間也一直存在著巨大的分歧，那麼根據你的觀察，這一次G7有沒有什麼重大變化？

秦鵬：這一次G7+4，我認為是一個標誌，民主國家達成了對抗中共的共識。中共外長王毅今天在安理會的一句講話，我認為，暴露出了中共的恐懼，「按照意識形態劃分世界與多邊主義精神衝突，是歷史的倒退。」他就是針對現在的美國和盟友們的共識發出的酸溜溜的無奈。

G7會議達成的重要共識，就是中共是國際威脅，這個威脅體現在國內外，就像布林肯在G7會議之前專門安排的CBS電視台《60分鐘》訪談中說的那樣，中共「在國外的作為越發好鬥，對內則加強打壓」。熟悉西方歷史的人都知道，這幾乎在說中共是類似納粹那樣的政權了。

當然，布林肯說的比較外交辭令，說美國不打算遏制中國，但不會允許其破壞國際規範與凖則。他形容中國是「世界上唯一一個在軍事、經濟、外交上有能力損害或挑戰」現有國際規則的國家。他還說，中共相信它能夠並應該成為世界上的主導國家，所以才體現出來「在國外的作為越發好鬥，對內則加強打壓」。

那麼，G7會議最大的成果，就是這樣的陳述，不是美國單方面的抱怨，而成了各國的共識，我們從會後的報導也可以清晰地看出來。比如，英國廣播公司BBC說：英美就共同應對中俄挑戰加強合作，要求北京遵守承諾

會後，G7外長聯合通過的多達1萬2,400字的公報中，除了譴責俄羅斯試圖破壞民主、威脅烏克蘭，同時譴責中共侵犯人權，利用其經濟影響力霸凌其它國家。還提到，將加強集體努力，阻止中共的「脅迫性經濟政策」，和對抗俄羅斯的假資訊。

而台灣問題，也在歷史上第一次進入了G7外長的聯合公報，明確表明G7外長支持台灣參與WHO及WHA，強調台海和平穩定的重要性，強烈反對任何可能升高緊張情勢，以及傷害區域穩定及以規範為基礎的國際秩序等片面行動。

Iris：這一次G7會議，我們看到非常獨特的地方是，中共長期的歐洲夥伴德國，也與其它國家高度一致，德國外長馬斯還公開呼籲西方七國，共同制定對華戰略。他說，「經濟利益無所不在，但在同中國打交道時，必須給予人權和自由更多的關注。」

他還說，「專制國家或威權統治者們，不斷嘗試以他們自己的政治模式向自由民主發出挑戰。」因此，在七國集團的框架內，確立共同的價值觀，制定共同的戰略是一件好事。馬斯以自由貿易舉例，他說：「我們西方七國，屬於自由世界，我們希望從事自由貿易，而不會像有些國家那樣去推行不平等的協定。」

看起來這與之前的德國總理默克爾的態度不一致，你認為為什麼會有這麼大的變化？

秦鵬：我認為跟中共和美國都有關係。

中共對歐盟在新疆人權問題上的反報復，讓德國也無話可說，而在周邊國家的四處出擊，也讓德國感到必須表態，因為這對整個國際秩序會造成嚴重的破壞，德國也會是受害者。這一點，我們看到前一陣日本外長岸信夫訪問德國，應該做了說服，中共一旦武力侵台，整個國際和平和發展都會被打亂。

另一方面，美國這邊也是一個重要原因。川普（特朗普）時期，對中共雖然強硬，但是在貿易等問題上也與德國發生了衝突，現在布林肯等繞開了經貿，在中共對內迫害人權、對外破壞國際秩序上與主要民主國家溝通，就很容易達成共識。

Iris：這讓中共長期採取的「各個擊破」的策略失敗了。所以，G7+4取得的巨大共識，讓中共感到恐懼，所以，才有了今天的這次安理會的所謂的辯論。

秦鵬：非常不滿，非常恐懼，打又不敢打，所以就安排一場對多邊主義的討論來發洩一下不滿吧。要同情一下王毅，同時面對來自各方面的明槍暗箭，中共戰略現在肯定感受到了巨大壓力。不過，這也都是中共自己折騰的。

Iris：中共可是說是「自作孽不可活」，這一點，我在中共對澳大利亞進行攻擊和報復，以及澳大利亞強烈反擊的事情上，有深刻體會。

過去一年來，就因為澳洲要求調查中共病毒（武漢病毒、新冠病毒）來源，結果中共對澳大利亞進行了多次報復和打壓，但是澳大利亞並沒有屈服，我們最新看到的報導說，澳洲總理莫裡森向當地媒體表示，澳洲政府對台灣政策將堅定不變；如中國武力侵犯台灣，澳洲將會履行承諾，支援美國及盟友。

秦鵬：澳大利亞這個國家，這一年多來的表現真地讓人刮目相看。因為按照一般人的看法，澳大利亞只有二千五百多萬人口，在過去十年，中國一直是澳大利亞最大的貿易夥伴，如今在它的出口總額當中占了32.6%，貿易額比對後面的日本、韓國、美國加起來還多。要是換了一個國家，可能就對中共投降了，但是澳大利亞政府和民間，對中共根本就沒有懼怕，還審查中共對澳大利亞的滲透、禁止華為設備、要求調查病毒來源。現在又對中共武力犯台發聲，要不惜和中共一戰。看來，國家不在大小，在於有沒有骨氣。

Iris：是的。現在很多人都很佩服。不過，也有人有一些疑問，首先，為什麼澳大利亞要在台灣問題上這麼強硬？

秦鵬：非常好的問題。

澳大利亞這麼關切台海問題，因為這關係到澳大利亞自己的國家安全。

從地理位置上看，台灣位處第一島鏈的戰略位置，是東北亞到東南亞，以及連通大洋洲的重要中繼點，是印太戰略重要關鍵的樞紐，如果台灣脫離西方陣營、納入中共陣營，澳大利亞連通東北亞的日韓，以及連通夏威夷的海線將被切斷，澳大利亞將會非常孤立。

另外，中共之前和現在也一直在威脅著澳大利亞的北方地區。中共對南太平洋島國一直虎視眈眈，而這些國家很多原來都是中華民國的邦交國。

澳大利亞北方有兩個重要地方，一個是巴布亞新幾內亞，它是澳大利亞的北方屏障，澳大利亞與其有很深的歷史情感，但近年中國在巴布亞新幾內亞大舉投資，引起澳大利亞擔憂中國以經圍政，擴張勢力。

另外是位於澳大利亞東北方的所羅門群島，這原本是台灣的邦交國，在2019年被中國奪走，與中國建交。中國勢力擴張到澳大利亞北方，對澳大利亞是警訊。巴布亞新幾內亞決定澳大利亞能否連通到台灣和東北亞，所羅門群島則決定澳大利亞能否通往東北，連通到夏威夷。

所以，澳大利亞近日宣布在馬紹爾群島和法屬玻裡尼西亞的新設大使館開張。美國、台灣和澳大利亞之間有很深的外交利益，特別是在南太平島國。之前帛琉小國總統訪問台灣，美國大使隨行，據說背後也有澳大利亞支持。

Iris：莫裡森說，如中國武力侵犯台灣，澳洲將會履行支援美國及盟友的承諾，澳大利亞和美國到底是什麼關係？

秦鵬：澳大利亞可以說是美國最忠心的盟友，美澳同盟比美日同盟更「鐵」。澳大利亞前總理約翰‧霍華德（John Howard）曾說過，如果作為世界霸主的美國是警長，澳大利亞就是南太平洋的副警長。在美澳同盟關係下，美國只要打仗，澳大利亞都要出兵，美軍出兵伊拉克、阿富汗，都有澳軍的身影。

Iris：澳大利亞真的會和中共作戰嗎？

秦鵬：會的。因為這不是莫裡森一個人說說而已，實際上之前澳大利亞的多個重要官員已經發出了類似信號。4月25日，澳大利亞國防部長達頓也向媒體表示，不應低估中國因台灣爆發軍事衝突的可能性。

同一天，澳大利亞內政部祕書長佩佐羅則說「戰鼓」（drums of war）已經響起，澳大利亞與崇尚自由的盟友要準備為自由而戰。而據澳大利亞本地媒體透露，去年的時候，澳大利亞高級將領也說過類似的話。顯然，為了自由要不惜和中共一戰，這是澳大利亞政府的共識。

5月6日，《澳大利亞金融評論報》（Australian Financial Review）刊出題為「澳大利亞須慬防台灣海峽戰爭」的社論，指出中國將持續於「未達戰爭狀態的灰色地帶」內採取攻擊；但如果台海發生戰爭，澳大利亞或需履行《澳新美安全條約》（the ANZUS Treaty）支援美國協防台灣。

Iris：我們看到澳大利亞過去一段時間，為了防範中共滲透，也在打法律戰，比如通過立法，取消了維多利亞州和中共簽訂的「一帶一路」協議，還要求與國家利益有關的政策，全部要由聯邦政府來管控。

秦鵬：是，澳大利亞現在已經把中共當作了最大的威脅，在為了最壞的情況做好準備。包括一些在野的前官員也加入了這場備戰，比如，澳大利亞前國防部副部長迪布（Paul Dibb）就曾說，「澳大利亞在可預見的未來，面臨的最嚴重挑戰，毫無疑問是中國侵略台灣、美國介入後，澳大利亞應該如何反應。」

他還指出，台灣確實在《澳新美安全條約》的防衛範圍內，如果台灣的自由民主，不值得澳大利亞捍衛，那還有什麼人會願意守護澳大利亞。

Iris：為自由民主而戰。

秦鵬：是的。

Iris：總結：（1）唇槍舌戰 美中聯合國過招；（2）美國對抗中共的朋友圈和策略已形成；（3）澳大利亞總理：若中國武力犯台，將支援美國與盟邦。

《秦鵬直播》製作組

（責任編輯：劉明湘）