2021年05月20日熱點互動直播
【熱點互動】疫情加抵制 北京冬奧還開的成嗎？
【新唐人北京時間2021年05月20日訊】抵制和疫情多重因素下，北京冬奧還開的成嗎？中共國安部門官員子女被美拒簽，習近平樂見？ | 熱點互動 05/19/2021
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是5月19號星期三。美國國會週二舉行聽證會，眾議院議長南西佩洛西首次公開呼籲，外交抵制北京冬奧會。多名議員也呼籲，將冬奧會移師其他城市舉行。並且要求企業不要因為商業利益，而贊助種族滅絕的奧運會，不過拜登政府沒有就此事明確表態。那麼最終西方會聯手抵制北京冬奧會嗎？疫情的因素對北京的冬奧又會有多大影響？
另一方面，美國駐華大使館剛剛恢復對中國學生的簽證預約處理，多重消息來源顯示，中共四個情報和執法部門的高官，以及其配偶和子女的簽證已被暫停。這四個部門是移民局、國家監察委員會、國家安全部和公安部。那麼美國為何針對這四個部門？今晚我們還是請來兩位嘉賓，就這些最新的熱點事件來做解讀。兩位都是通過skype連線，一位是獨立時評人士戈壁東先生，戈壁東先生您好。
戈壁東：方菲你好，大家好。
主持人：謝謝。還有一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：謝謝。好的，二位我們先來談一談有關北京的冬奧，現在西方會不會抵制的這個問題。我想先請橫河先生來解讀一下，我們其實前一陣已經看到，有美國議員在呼籲要抵制冬奧會了，都是有零星的這種不同的呼籲。但是昨天正好在國會有一個聯合的聽證會，不管是議員，還是人權組織，包括議長佩洛西都出席了這個聽證會。所以好像這個呼籲要抵制北京東奧的呼聲在升級中，您怎麼看現在這個局勢？
橫河：現在是中共在內外都是取一種非常強勢的姿態。對內其實對宗教信仰、少數民族團體鎮壓，這幾年都特別嚴重。尤其是新疆問題，現在好像在西方國家也是特別關注。在美國，在其他一些國家，都引起公憤。那麼在這種情況下，西方似乎用任何辦法，包括制裁什麼東西，都對它似乎沒有什麼影響力，所以覺得很沮喪。另外一方面，其實除了新疆問題以外，和中國國內的其他人權問題以外，其他還有在南海、台灣海峽就這些，還有對澳洲的這些制裁，其實西方都是非常惱火，但是也似乎沒有什麼大的辦法。
因此，在這個情況下，西方能夠比較明確的有一個表態，或者能做出一些什麼事情，似乎現在好像就是一個奧運會了。因為奧運會是中共舉辦的，所以這時候如果抵制的話，那是在各種事情上面，可能西方有一個表達自己觀點的地方，我想主要就是這個原因。它不僅僅是一個新疆人權的問題，其實是包括很多方面。把這些所有的情況都集中到一起了，以新疆人權侵犯作為一個引子，把它引出來，這個情況。
主持人：是，那您覺得眾議院議長佩洛西，她提出的這種外交抵制，這個外交抵制這種東西，它到底能起到多大的作用？它是不是已經，其實是一種非常溫和的抵制方式了，但是就是這麼溫和抵制方式，據佩洛西說，過去也從未成功過，那您覺得現在這次會成功嗎？
橫河：其實抵制有三種方式，一種是全面抵制，一種是外交抵制，還有一種就是挪地方。先講一下全面抵制，全面抵制的可能性不太大。西方國家現在也不可能團結起來，而且全面抵制的一個最大問題，就是運動員他可能就受到很大的打擊。因為很多人是準備了一輩子，可能就這一次機會，四年以後，運動員就沒有機會了。這樣的話，對運動員顯然是不公平的，這是一。第二，你要想讓西方國家像當年抵制莫斯科奧運那樣子，那麼心齊，大家一起行動，這個可能性也非常小，因為中共絕對不是當年冷戰時候的蘇聯，這情況是不一樣的。
另外一個，挪地方的話，它也有一些問題。一個是它必須要由奧林匹克委員會來做決定，而奧委會現在去挪個地方，在沒有特殊的理由的情況下，他們不大會做這種決定的。還有一個就是你需要有一個接收的城市，那麼這個接收的城市，除了城市以外，這個國家還得同意。本來這個選項就非常非常少，符合這個條件的國家本來就不多。再要去得罪中共，這個又有多大的可能性，所以這兩個選項基本上不大可能，那只剩下一個選項，就是外交抵制。
所謂外交抵制就是運動員照樣去參加運動會，也可以拿冠軍，回來沒有問題。但是國家作為一個主權國家，政府這一級不派代表去。我覺得這個應該都是很溫和的辦法，但實際上是行得通的，可行的一種辦法，而且它會有效果的。
主持人：您說它會有效果，您覺得它會有什麼效果呢？這樣的外交抵制，它對中共會有什麼作用呢？
橫河：因為對於中共來說，奧運會本身並不是一個體育項目，它是中共的一個形象工程、面子工程的一個部分。所以說如果其他國家，任何國家去參加了它的，就是政府官員，或者是總統級的，或者是聯邦這一級的官員去參加奧運會的開幕式的話，實際上他不是去參加一個體育活動，他實際上是替中共的政權去背書去了，至少中共會這麼把它處理。
如果你不去的話，馬上就面臨一個問題，就是中共沒有辦法利用這個來往自己臉上貼金了。因為全世界都看見了，這是一種抵制，國家領導人不去。那麼這樣的話，你說對中共有什麼打擊，或者是有什麼作用的話，至少它可以起到不讓中共把這個奧運，就像往常一樣，作為它自己偉光正，或者是一個形象工程的成功的一個標記，來到處去宣傳。特別是對國內的宣傳，作為國內的一種叫做7:05積極維穩的手段。就是讓大家覺得中共現在是國內國外都很光彩，就這種。
另外一方面，其實對西方國家來說，這一步也是我覺得是應該走的一步，就說你即使不能夠對它進行懲罰的話，至少也不要去鼓勵它。因為每一次開一個奧運會也好，或者開一次其他的大型的博覽會也好，世界性的一些大的活動在中國開的話。在中國都是一場非常嚴重的人權災難，很多不同的團體都會因為開這個會，而被迫害加劇。所以說這些國家如果他們不去的話，至少他可以在人權上，真的是表一個態。
這個實際上不全是為了懲罰中共，實際上是為自己。就是說你們把人權放得這麼高的時候，作為一個道德至高點的時候，你們自己是不是真的尊重人權。在對待中共開奧運的態度上，其實就是一個非常明顯的檢驗標記，尤其在當前這個情況下，所以說我覺得他們是應該這麼做的。
主持人：但現在美國拜登政府其實並沒有就這個問題表態，現在是國會在推動這個事情。當然其他國家的，比如說像英國、加拿大，他也是議會就新疆這個問題，做過一些表態，好像說中共在新疆是一種種族滅絕。您覺得接下來在多大的可能性，西方這些國家他會聯手，真的會出現聯手抵制北京東奧這樣一個局面呢？
橫河：這個實際上看各個國家的壓力，這件事情現在是慢慢開始熱起來了，越接近就越熱起來。熱起來在這個過程當中，中共會不斷的有各種表現，來使這些支持參加奧運的這些人，變得很難堪。因為中共它不會放棄這種擴張行為，和國內的鎮壓行為的。所以說大家要推動這個，至少是在外交抵制方面，要有一些推動。要讓它形成一個氣勢，這種氣勢形成以後，政府就會去考慮，尤其在國會這一層，如果大家都能夠不分黨派的，去支持這種外交抵制的話。而且知道這個外交抵制它能起什麼作用，如果不抵制的話，會有什麼不好的作用。讓這個讓美國民眾知道，然後國會知道，推動起來，這就會有一定的效果。
而且這個外交抵制有一個好處，就是它不需要真的是西方所有的國家同步，大家都一起。你每個國家可以自己做選擇，自己做選擇，你就自己可以做，你決定了就可以做。其他的國家願意這麼做，也可以加入，它的靈活性比較大。我認為在一定程度上會有這個抵制出現的，最終會有一些國家會採取外交抵制的。
主持人：所以您剛才的意思就是說，接下來中共還會不斷地做出一些讓人非常震驚的事情，或讓人是，就讓人覺得非常不好的事情，所以讓那些支持的人都覺得不好意思再公開支持了。
橫河：對，實際上以前有先例的，我們知道2008年奧運會的時候，那時候它是非常要面子的，不像現在，那時候它氣勢還沒有這麼強嘛。你記得3月份的時候，2008年3月份的時候就在西藏鎮壓，所以才出現了，就是在這個奧運火炬的過程當中，出現了很多世界各國支持西藏人權的那些人去抗議這個奧運火炬。所以中共它到了這種關鍵時候，它只會加劇對國內的鎮壓，一定會給這個抵制的人很多理由。
主持人：是，好，那我也想請戈壁東先生來談一談，就是您怎麼看美國現在的，就是針對抵制北京東奧的呼聲不斷升級這麼一個事情，以及您覺得就是該不該抵制奧運？
戈壁東：我們說這個奧運，北京這次冬奧運這個活動，實際上正好是我們這個世界最好，正好是這個我們現在，一個處在全世界這邊都在對它的，對新疆的人權滅絕這樣一個反人類罪行的征討過程當中。那麼在這個過程當中，我們說這個奧林匹克憲章當中，有一個非常強調的東西，強調的非常清晰的東西，就是它的有一句話說：運動是天賦人權。就說我們對於奧林匹克這個活動本身是強調人權，那麼現在我們這個奧林匹克活動，又放在一個非常反人權，非常強大的人權最大的這個國家去舉辦，那麼全世界來說這個事情，就像前幾天美國在聽證會說了一句話說，如果這樣的情況發生以後，全世界所有各國還裝著什麼也沒發生一樣，都在去參加的話，那麼這個世界就失去了所有的正義。所以現在這個抵制北京東奧的呼聲越來越高，這是一個根本原因。因為全世界都知道，不能讓一個在人權這個問題上有重大罪惡的國家，繼續在做這樣一個強調人權的奧林匹克活動，所以這個應該說是一個必然趨勢、必然的行為。
主持人：那您怎麼看，就像比如說奧委會也好，還是一些反對抵制奧運的人也好，它們一個經常用的理由就是說：不要把這個體育政治化，你這樣的話來抵制奧運會，也傷害了很多運動員等等啊。所以這個體育歸體育，政治歸政治，您怎麼看這種說法呢？
戈壁東：這個說法就是我剛才說的，其實達到政治化這個說法，奧運會政治化這個說法，其實混淆了一個基本概念，一個是叫社會政治，還有一個叫做維護人類的基本尊嚴，這兩個是非常有根本區別的。這個所謂的政治化，實際上是要把這兩者的區別混淆，現在所有的人在抵制這次冬奧會，不是因為要通過它達成一個什麼政治目的，而是在維護人類社會的一個最基本的人權。如果最基本的人權都沒有達到的話，你這個奧運活動就失去了它最初的意義。
那麼現在我們是有很多說法，現在全世界是將有180多個國家的人權組織，在提出了它的抵制，它都是人權在做抵制。美國最近一個聽證會，各位議員們提出的觀點也是在人權這個概念上。就是說特別是提到了新疆種族滅絕罪。那麼我們剛才這個大家可能留意到了，剛才我們鏡頭在播了，有一個五環當中吊了一些人偶，這個人偶就是分別標誌了新疆、西藏、蒙古還有香港這一些。就是說中共在這些，在奧林匹克這樣一個非常強調人權的活動當中，它其實血債累累，如果把這兩個東西放在一起是非常不合適。
所以抵制奧運實際上大家談，馬上就想到一個什麼問題呢？馬上就想到了1936年的納粹奧運，希特勒那次做的奧運，奧運史上一個非常恥辱的事情。那麼這個事情是不是還要讓它繼續發展呢？那麼我現在在想，中共在人權上的罪惡，大家注意到，剛才說五個方面。但是大家一直沒注意到一個，我今天特別強調的一個中共最大的人權災害，是什麼呢？實際上就是對上億的法輪功學員的反迫害。這個人群是非常龐大的一個人群，這個龐大的人群在幾十年裡，十幾二、三十年裡面，被中共驅趕到世界各地，到了全世界各地流離失所，逃亡了幾十年，大量的人群、人道災害。
這個人道災難、流離失所、家破人亡，這個人類社會有史以來最大的人權迫害，現在依然還存在著。逃出來了以後還在被中共殺害，那麼在這樣的背景下，中共舉辦的這個奧運活動已經不是一個政治概念，是怎麼維護人類最基本人權的一個基本概念了。那麼我們現在說，實際上剛才橫河先生談到過了，在中共舉辦這些奧運，它實際上是在不斷地製造很多人權災難。你比如說2008年的奧運在搞水立方鳥巢這個事件上，中共搞了很多血債。你舉辦奧運實際上在當時製造了一個人類的災難，製造了中國人民的一個災難，製造了一個人權災難。那麼這種悲劇是不是還要再重演一次？
那麼我還注意到一個問題，很有趣的問題就是，這一次北京冬奧會的執行主席是誰呢？是蔡奇。這個蔡奇是什麼人？我們知道蔡奇有一個最著名的事情，就是在北京最寒冷的冬天，把所謂的北京的低端人口，就是最底層的普通老百姓趕出，在暴風雪裡趕出北京，就直接執行最殘酷的人權罪惡的人，在主持這一次北京的冬奧會，你說這樣的一個冬奧會，我們能…，這已經完全不存在政治這個概念上，就在怎麼樣維護人類最基本的，就是我們最基本的良知，出於最基本的良知都應該去抵制它。
那麼剛才橫河先生說的，它這一搞這種活動，中國一搞什麼奧運會活動，馬上就搞一個很大，繼續出現那種人權侵犯的活動，包括抓捕異議者、驅趕不穩定人群，還有禁止民眾，而且這種活動一次，不是說短期來的，甚至一兩個月，興師動眾的。所以我說如果這次奧運順利舉辦，我有個話是這麼說的，如果這次冬奧運順利舉辦，國際奧委會一些所有的參與者，其實都是中共人權犯罪的直接幫凶。你看很簡單，它做的這個事情就是因為你們在那裡做，所以那裡的中國人民、中國老百姓再次因為你們這些，你那個冬奧放在那裡，中國老百姓受到更大的人權災難，你們不是直接幫凶嗎？
主持人：對，其實您說到這我正好想問一個，就是國際的奧委會也好，美國奧委會也好，到現在以來對這種呼聲是沒有反應，甚至反對的。但是實際上你撇開，你即使在人權問題上，你還沒有讓你有所為的話，這次全球範圍的疫情，它的發源地就在中國，而中共在這個疫情上的掩蓋，初期的不作為，大家看了都很清楚。現在甚至很多的矛頭，很多這個證據和信息也指向這個武漢病毒所。
所以在這種情況下，奧委會完全不考慮任何中共所承擔的責任，就是對這種要求抵制奧運的呼聲不作為。你比如說就算換地方也不是完全不可能，它可以先推遲嘛對吧，就像有的議員說你可以先推遲，那你推遲到明年之後你有足夠的時間，你可以去換地方。所以在這種情況您覺得這些奧委會，是不是已經偏離了所謂的奧運的基本精神，就是一個天賦人權的這樣一個基本精神呢？
戈壁東：對，這個問題的確是很嚴重。這個問題實際上也代表了我們現在整個世界上，在一些國際組織上面的，我們說這些國際組織淪陷這個概念，說的比較嚴重了，但至少這些國際組織是出現了很多的問題的，我們說最嚴重的問題，我們已經看到WHO在疫情的期間出現這個問題，同類的這些問題，都很嚴重的出現這些問題。
那麼奧委會這次也是這個問題，最近國際奧委會主席跟蔡奇通話的時候，還特別跟蔡奇說，哎呀，中國疫情控制特別好，他真的不知道這個病毒來自中國，中國在這個問題上完全違背了，現在不叫奧運精神是奧運主義，這個違背了了奧運主義。如果是這樣的話，它徹底違背了奧運憲章，但是它完全無視這些東西，這個問題其實是很嚴重的。
那麼這些問題為什麼會發生？說到底，就是我們經常說的話題，中共這幾十年對西方的滲透，包括對國際組織的滲透，都在這裡起到作用。這個腐蝕、滲透，我上次說過一個詞，就是殖民化。你比如說，WHO的譚德塞，就是中共出錢把他送上去的，那就是殖民化的，把它的官員送上去，為他說理，這裡完全什麼正義、是非、公理什麼都沒有了，人類的人權都可以無視。這個問題，我們說在聯合國，在很多的國際組織裡面，特別是在世界人權組織裡面是特別明顯。
那麼這些問題發生了以後，更說明我們現在抵制奧運，這不只是一個針對中共這一次奧運會的問題，還是一個要分清這個世界的這些基本正義，要重新撿回基本的，把奧運精神基本找回來，基本良知都沒有，通過這個過程，它什麼都沒有了。如果大家閉著眼睛到中國去，覺得你什麼也沒發生過，我在這裡做一個競賽，閉著眼睛去，閉著眼睛回來，那麼這個世界的正義在哪裡？所以這是一個最嚴重的問題。
主持人：橫河先生，我還有一個很快的問題想請您談一談，實際上我覺得除了這種抵制和全球對中共的反感之外，還有一個因素，也可能導致北京冬奧的不確定性，就是疫情的因素。看看現在日本，其實我覺得是個很有意思的對比。日本馬上七月份應該是要開奧運會了，可是現在他的疫情還是很嚴重，所以做了民調之後，有大量的民調是反對日本在七月份照常舉辦奧運會的，所以我覺得疫情是個特別不確定因素，您覺得疫情的因素在北京明年二月份，能不能辦冬奧這個事件中，會起到多大的作用呢？
橫河：這有兩個因素。第一個因素是日本是一個開放社會，他的疫情是公開的，所以他疫情的波動，升高或者降低，大家都知道，而且民眾也有發表意見的機會，所以日本民眾他可以有一個強烈的願望，現在由於疫情這麼嚴重，開是合適還是不合適，這都會對政府決策起到很大的作用，對國際社會也會起作用，這是因為他的信息透明。
但中國信息是不透明的，而且是一直在掩蓋，所以這種情況下，人們不會知道中國的疫情究竟有多嚴重，而且中共如果真的是要把奧運開成一個為它貼金的一個大會的話，那麼它很可能就是採用一種保護北京的方式，就是疫情不管怎麼發展，對於北京政府來說，它控制疫情和控制信息流通，這是兩件不同的事情。所以對外界來說，是應該考慮這種可能性，是不是有必要對於信息不明朗的，不公開信息的國家。
主持人：對，其實你是冒著風險的。
橫河：對，是有風險的。而且還有一個風險，甩鍋的風險。你只要去了一大批人的話，如果它的疫情已經很嚴重了，這時候它就會說是這些人帶去的，就像它給軍運會，2019年軍運會，它給美國隊甩鍋一樣的，國際社會很難避免任何一個國家會被這樣甩鍋，這都是要考慮的。
就講剛才講到政治化問題，其實我還有一個想法，極權社會主義國家都是體育政治化的典型。剛才戈壁東先生說的，1936年的柏林奧運會就是典型的政治化。納粹是什麼？納粹是國家社會主義。前蘇聯也是體育政治化，中共到現在還是體育政治化，沒有人比它更政治化的。所以就從真正要做到避免體育政治化的話，也應該把奧運挪出去，不讓中共利用這次奧運來把它政治化，就是不讓它政治化就應該把它挪出來。
主持人：對，沒錯。所以所謂體育政治化是不存在的，如果真要是這樣的話，首先應該抵制中共的奧運。但回到疫情，我覺得除了您說的中共可能會控制信息，讓外界不知道中國疫情的情況，為了保住奧運之外，還有一種可能，就是它的疫情真的也可能會很嚴重，在這種情況下，客觀上就沒有辦法，在外界來看也會覺得說，是不是沒有辦法去北京參加奧運。你比如現在是安徽、遼寧，疫情又起來了嘛，所以真的有沒有可能出現疫情，它是瞞不住的情況下，也會影響北京冬奧的召開。
橫河：對，這個可能性是有的，而且可能性是非常大的，因為你不了解疫情情況。因為中共至少在它表面上，前一段時間已經控制了，現在又重新出現了，這個事情是人最難預料的。但是我個人覺得，這和抵制奧運，如果說疫情嚴重，大家開不成了，是一回事。
主持人：是，當然這是兩回事。
橫河：但是和人主動抵制，就是出於道義、出於人權主動的抵制，這個實際上是不一樣的，這是兩件事情，雖然它的結果看上去可能會是一樣。
主持人：確實是這樣。只不過對於外界來講，我覺得他們也要考慮到，去年日本要辦奧運會，因為出現疫情，後來就決定要推遲了，所以在全球瘟疫，還不知道下一步怎麼樣的情況下，我覺得再加上很多這方面因素，更應該去考慮中共，該不該讓它在明年二月舉辦冬奧會，我是這樣的一個意思。但是我想這個奧運就先談到這裡，下面我還是想先談談另外一個話題，就是有關簽證的。
這個簽證，我想請戈壁東先生先來談一談。有關美國收緊對中國的簽證，最近有個新的進展。中共的四個部門，就是我剛才說的，移民局、國家監察委員會、國家安全部、公安部，這四個部門的官員的配偶和子女，現在是暫時拿不到簽證了，網上都流傳公開的說明。
中共自己的官媒也報導說，有一個人被拒簽了，就告訴他是因為他父母都在情報部門工作。您怎麼看這樣一個最新的進展？您覺得為什麼美國針對這四個部門？這個原因真的只是因為美國方面所說的，我們要遣返人回你中國，你中國不要，所以我們作為懲罰性的措施，祭出這樣一個最新的措施嗎？
戈壁東：對犯下反人類罪的罪犯子女留學生拒簽，這是美國早就應該做的，而且必須加大關注這一個涉及國家安全的一個重要政策。您剛才說的實際上是兩個信息，一個信息是一個中國留學生今年秋季以後可以來美，這是一個放寬的信息。第二個信息，是收緊，收緊實際可以分成四個部份的，就是你剛說的那四部份的拒簽。這個拒簽裡面，實際上我們要注意到，就是你剛才說的，理由在哪裡？那麼我注意到一個信息，這個信息是什麼呢？美國提到的移民局部分，它有四個部門，第一個移民局，移民局包括出入境部分這個限制，它的限制在哪裡，在副局長以上的人員，那就是涉及人員不是很多。
所以說這個只是一個警告性的措施，這可能不接受美國簽發公民這個有關。但是，另外三個部門，那就是一個，完全涉及到監察委的國安部還有公安部，那是全部限制人員、全部拒簽，這就涉及到另外一個層面的問題。是什麼問題呢？第一，表明，這個就表明怎麼樣？美國再也不再容忍這些反人類罪行的中共官員，你看這幾個部門都是執行反人類罪行的。
主持人：所謂維穩。
戈壁東：這是一個制裁措施，這是一個很明確的。第二個說明美國已經真正關注到了一個問題，就中共通過留學生來威脅西方國家的國家安全問題。那麼我們想這裡面有很多東西，第一個我們想想最近有個什麼信息呢？中共在國內封鎖民辦教育。民辦教育可能會傳入西方的教育模式，但是它卻允許大量的留學生出來。那麼還有一個信息大家可以注意到，留學生當中，我們有張圖片看到留學生在那裡宣誓，組織黨組織，宣誓。這就是說在留學生當中混入了中國的特洛伊木馬，那就是對美國的一個。
還有一件事情，那麼我曾經親身經歷的東西，就是中共官員通過他的留學生子女來對美國實行滲透，這個事情是我曾經經歷的。這事情在二、三年前有兩個美國的大學教授就在賓州，兩個大學教授當時做了一件事情，就是幫助中共誘惑我，開始經過民主基金什麼的，然後把我搞到31:17新橋大廠，後來我就一直在奇怪，這兩個美國教授為什麼會去幫中共？最後我搞清楚，其中中共在上海社科院的宣傳部部長，實際上就是中共的國安特務。我在社科院工作，這兩個部門組織部跟宣傳部都是國安特務，當部長的是中共的國安特務，他的孩子就留學在這個大學裡，然後他的孩子就寄放在這兩個大學教授家裡。
主持人：寄宿在他們家。
戈壁東：後來每年也把他們請到中國去，暑假請到中國去，幫他們出書。中共幫他們出書，然後帶他們去西藏，然後還帶他們參觀，反正每年都有一些福利，據說還有一些什麼。實際上中共這些國安特務或者中共的官員，通過他子女的留學來直接參與到對美國的滲透。所以這個對美國的國家安全是非常嚴重的一個事情，所以說這一次美國做的拒簽，我覺得這個範圍做得很好，做到了很重要，也是對美國國家安全的一個非常重要的一個舉措。但是我們覺得還遠遠沒有做到，還可以逐一放到美國，滲透。中共對美國的滲透，還沒有徹底堵住漏洞，只是說做了一個制裁而已。
主持人：您覺得到現在從中國到美國的留學生中，有多少留學生是負有這種特殊任務的？或者直接間接要聽中共的指令行事的呢？到底有多少？
戈壁東：我看不少，為什麼不少？大家不知道記得去年，不是去年，這兩年2019年到去年都有，在澳洲、加拿大、美國都出現過一個什麼景象呢？叫做大隊的法拉利。大家知道吧！擠在一百多輛的法拉利，而且這清一色都是留學生。那些留學生是什麼人？那些法拉利哪裡來的？那很清晰，官二代。對吧！那麼這些官二代，這個人群肯定不在少數。
那麼這些官二代很恐怖的，他們實際上他們的所有資金的來源，他們這麼年輕有法拉利在美國，在世界各地留學，而且人群還不少。當時你看還有很多我們說的留學生、小粉紅包括在洛杉磯發生過小粉紅毆打聲援香港的保安的這種事件，在我們看到很多視頻上都出現過，那麼實際上這就是一個很明顯的中共的一個人群，這個人群還是不少的。
我最近特別聽到一個是什麼呢？我們就想到一個人，誰呢？薄熙來的兒子叫薄瓜瓜。薄熙來做了一個什麼事情啊？就是殺人工廠。我們知道把人塑化了那個殺人工廠，做了大量。然後薄熙來的兒子薄瓜瓜到英國的牛津大學去留學，然後他是有多少資產？37億。哪裡來的？中國民眾的血汗。所以說這個很恐怖的，這個群體很恐怖。而且這個群體他在政治立場上，他就對美國，他不會是熱愛美國的，他一定是站在中國立場的，而且這個人群，我們現在很明顯看到不是少數。
主持人：好的，那橫河先生也請您談談，您怎麼看這一次中共這四個部門被美國制裁。就是在簽證上對這四個部門的官員和他的這個子女收緊簽證，您怎麼看，為什麼針對這四個部門？
橫河：我想美國可能是在人權方面想有一些表態，最近因為有不少表態就是在中國的人權方面。你看一個是對一個610的官員，第一次，因為610是中共成立的一個特別的一個迫害法輪功的指揮機構。那美國到現在為止，雖然制裁的官員當中有參與過迫害法輪功的，但是就單純為迫害法輪功制裁的官員這是第一個。說明他實際上是在這方面，你看新疆制裁了五個官員，最高的達到政治局委員陳全國，就是新疆的書記。
主持人：那是川普時期。
橫河：所以說他在這方面一系列行動。這幾個部門除了移民局，這是專門以這個理由，要找到這個理由必須要有一個單位。所以移民局實際上是加進去的，就是專門為了這個理由，實際上它是陪襯，真正制裁的是那三個部門。那三個部門剛才戈壁東先生已經講了，它實際上跟移民沒有任何關係。國家安全部是對外的間諜機構，公安部是對內的鎮壓機構。監察部實際上是對官員們的一種管理，實際上裡面有很多侵犯人權的，比如說雙規這些都是屬於侵犯人權的。所以說它實際上是中共的司法部門專門用於人權內外，迫害的，或者是間諜活動的這些機構。它確實和這個沒有關係，所以這是美國政府可能是一個表態，就是讓大家知道他對這些事情是很認真的。
主持人：所以您覺得制裁這些部門用簽證的方式，主要是因為美國要制裁中共的人權問題，而不是說防止中共滲透美國這種盜竊問題？應該也有這部分因素。
橫河：真正就這些部門他的子女來留學、盜竊，這個機會雖然是很大，但是你要知道中共派出來的人盜竊的，基本上是對口的。就是說你原來這個部門你出去以後，就是盜竊這方面的資產。所以國家安全部如果要盜竊知識產權，或者是做間諜活動的話，他實際上跟他的子女是沒有關係的。他不會把這個任務分給他的子女，就是盜竊這些東西是間諜活動，是他的工作。
所以說制裁的話，不應該是防止這些人到美國來危害美國安全，這個可能性相對來說比較小。與其那樣的話他直接制裁比如說軍方的這些院校派出來的學生，那效果會更好、更直接。不是說那些人不會當間諜，而是派其他人和派他們是一樣的，除非你全部截斷。並不是說這些人的子女就比其他人更有機會，或者是更有可能當間諜，不是這個來危害美國安全，不是這樣的。
主持人：了解了解。那其實就是這幾個部門的子女被拒絕簽證的話，我看有一種分析說對於習近平來說，他可能樂於見到。因為這些部門也可能是有很多的腐敗情況，那麼這些人通過維穩也好，通過手中的權力也好，掌握了很多的資產。也可能通過讓子女家屬出國這種方式，把這個資產送出去。那麼現在如果出不去的話，他們貪腐的資產也只能留在國內了，所以說習近平可能樂見於這種情況，您怎麼看這種分析呢？
橫河：這個其實我倒並不是很在乎習近平樂意不樂意看到這個情況，因為對這些人的制裁，在很大程度上確實有這個作用，就是說他是阻止這些人把資產，或者是家人轉移到國外來，這個作用是有的。但這個作用我個人覺得我更樂意看到的是，讓大家看到包括這些迫害人權部門的人，看到他們執行中共的迫害人權的政策是要有後果的，是要承擔這個責任的，而且是由個人來承擔責任，因為這個懲罰是落實到個人身上去的。我其實真的不在乎習近平是不是在乎他們把錢帶出來，我更在乎的是它所起到的震懾作用對他們。
主持人：對，所以您不覺得就是說，現在他們的子女不能拿到簽證出國，您不覺得他們的子女就是受牽連成為受害者嗎？
橫河：那當然不會了，因為這些人的工資是絕對養不活這些子女大批的到國外來生活的，交學費、生活費。所以他們能夠把子女送出來留學的話，他們這個錢的來源實際上都是民脂民膏。因此這些人並不是無辜的，就是說他們的留學的經費的來源，和他父母對人權的侵犯，使得他們能夠有這個經濟力量和其他的方面。有的人還出不了國呢。
主持人：直接相關的。
橫河：所以他們能出國，而且他們有這個經濟能力能出國，這兩點都是由於他們父母的權力所形成的，不是合法得來的，因此我覺得他們並不是無辜的。
主持人：還有一個問題，很快，就是剛才您提到比如說有軍事背景院校的學生，確實這些人現在也在受到美國的嚴格的這種審查，而且已經有相當一部分人被拒簽了，比如說南京航空航天大學。就是美方認為這是跟中共的軍隊相關的，所以這些學校的學生就被拒簽了，所以如果說在這種情況下，這方面美國現在防得比較緊，那您覺得在多大程度上會遏止中共在美國這種盜竊的知識產權的行為和現象呢？
橫河：從全局來看，光是阻止軍方的人員來留學不會有太大的影響。但是對中共軍隊利用美國的科技發展，是有很大影響的。因為軍隊派出來的，他基本上就像我剛才講的他是對口的。就是這個部門派出來的就派到跟他同樣專業地方，要去竊取知識產權或者是竊取軍事機密或者什麼祕密，然後直接就加強了中共軍隊發展的這個能力。當然說如果把這些人禁止以後，它最直接的這個道路，這條路就切斷了。那麼他能不能從其他方面呢？是可以的，但是其他方面就牽涉到問題，他要借助別人的力量，要迂迴。
雖然說中共派出來的所有的人都會為它服務，但是專業不對口，你拿對了拿錯了東西都不知道。而直接派人的話，他一看就知道怎麼回事了。所以說它會在很大程度上遏制這一部分的知識產權也好，國家機密也好，肆無忌憚地被中共給拿走了，它可以有一定的作用，但是從全面地保護美國的知識產權，包括美國的國家機密這個角度來說，當然還有其他各個方面的漏洞需要堵。
主持人：是，戈壁東先生還有一分鐘的時間，請您很快補充談一下，您還有什麼要補充的？有關這個簽證收緊的問題。
戈壁東：簽證收緊這個問題，其實這個我們差不多橫河先生講了，我也講到了。就是實際上這個簽證收緊只收緊一點，只堵住了一個很小的漏洞。
主持人：就是還有很多漏洞。
戈壁東：補了一個很小的漏洞，但是這個漏洞對美國來說，補這個漏洞的路還很長。美國最近還抓了一個……就是中共在這個簽證收緊上，在對美國知識產權盜竊上面，它做的很多事情是五花八門的。最近還抓了一個中共的生物學專家，盜竊論文。我寫了個文章就說用美國的納稅人的錢，來為中共服務，這個是很恐怖的。這個簽證收緊對美國來說，是一個非常重要的舉措，而且我覺得要不斷的擴大，現在還太小。
主持人：好的，非常感謝戈壁東先生，還有橫河先生今天精彩點評。我們也感謝觀眾朋友收看，節目時間又到了，我們還是下次節目再見。
嘉賓：
時事評論員：戈壁東
中國問題專家：橫河
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（責任編輯：浩宇）
