【秦鵬直播】牛津大學報告 推翻世衛源頭調查報告

【新唐人北京時間2021年06月10日訊】 大家好，現在是美東時間6月9日晚上6:30，北京時間6月10日。歡迎收看時事天天聊，我是Sydney王愉賀；我是秦鵬。

今天焦點：天意？牛津大學最新研究，推翻了世衛的源頭調查報告；向中共低頭or示強？拜登取消微信TikTok禁令，卻頒一項新審查令。

英國牛津大學動物學系野生動物保護研究小組，週二（6月8日）發表在《自然》雜誌上一份長期跟蹤研究表示，武漢海鮮市場至少從2017年5月開始沒有銷售蝙蝠和穿山甲，卻有很多活的非法野生動物。這一研究使世衛組織調查報告的結論不攻自破，也讓中共之前的說法處於尷尬的境地。

6月9日，拜登頒發了一份新的行政令，取消了川普（特朗普）政府時期的微信和TikTok禁令，這是對TikTok放生了嗎？美國政府官員對《華爾街日報》和《華盛頓郵報》的說法，卻顯示事件不是那麼簡單。與此同時，拜登政府還要對全部中國軟件和APP進行審查。背後玄機何在呢？

秦鵬：我們先來看一份由英國著名的大學牛津大學和中國兩所大學的專家們在去年完成的研究，6月7日發表在了著名的《自然》雜誌上。這份報告引發了關注，因為他們的發現，不僅打破了世衛組織今年2月和3月關於病毒溯源的調查結論，也讓中共方面的一些說法顯得進退兩難，難以自圓其說。

Sydney：我們注意到這裡面有很多非常戲劇性的因素，特別是我們今天要講到的這個報告或說論文的主要撰寫者和今天節目的主人公，所以，我們先請出他來跟大家見面。

這位是英國牛津大學動物學系野生動物保護研究小組（Wild CRU）的負責人大衛‧麥克唐納（David MacDonald）教授，他是論文的主要作者之一。

秦鵬：我們先跟大家分享的第一個非常戲劇性的因素，就是在新冠病毒（中共病毒、武漢病毒）大流行之前，麥克唐納的團隊碰巧與中國的同事一起，從全武漢的海鮮市場收集數據，從而記錄下了武漢海鮮市場銷售野生動物的準確情況。

6月7日，麥克唐納教授在牛津大學的網站上發表了一個聲明說，為了研究一種俗稱蜱蟲病的疾病（發熱伴血小板減少綜合症，severe fever with thrombocytopenia syndrome, SFTS​），英國牛津大學動物學系野生動物保護研究小組與南充的中國西華師範大學和武漢的湖北中醫藥大學同事合作，從2017年5月到2019年11月走訪了全武漢的海鮮市場收集數據，記錄下38個物種的包括獺、獾、浣熊、孔雀、尖吻蝮和松鼠及鷯哥等在內的47,381種寵物或供人食用的動物。

Sydney：時間是這樣的巧合，研究正好進行到了2019年11月、也就是外界質疑中國真實爆發COVID-19的時期，他們緊密跟蹤了2年半的時間，而且還做了長時間的武漢每一個海鮮市場。真的讓人感慨冥冥之中有天意？

秦鵬：是的。就是這樣的巧合。那麼，我們還看到，這個研究的第二個戲劇性的因素，是儘管《華爾街日報》6月9日對這個論文做的報導主題是《新研究顯示新冠疫情暴發前武漢市場曾出售活體野生動物》，和教授們在《自然》雜誌上的名字幾乎相似，主要關注了他們研究的一些動物。

但是，事實是，不在場的動物看起來才是最重要的。

6月7日，麥克唐納教授，在牛津大學官方網站上的聲明題目居然叫《COVID-19的濕貨市場來源：蝙蝠和穿山甲有不在場證明》（The wet market sources of Covid-19: bats and pangolins have an alibi）。

我們讓Sydney給大家介紹一下，麥克唐納的這份戲劇性的聲明。

Sydney：他說，COVID-19的大流行迄今為止奪去了350萬人的生命，然而，因為之前人類對幾場大瘟疫的來源的冠狀病毒的認識，人們也將矛頭指向了中國武漢濕貨市場的野生動物貿易。他舉例說，像中東呼吸綜合症（MERS）來自單峰駱駝、2002年開始於中國廣東的SARS來自果子狸和蝙蝠，所以大家認為這次COVID-19疫情似乎起源於此。所以大家普遍認為穿山甲和棕櫚果子狸都是潛在的中介，儘管最新的基因檢測顯示，證據不足。今年1月14日至2月10日期間，世界衛生組織（WHO）派出的調查小組目標之一，還是調查（華南海鮮市場）上出售的動物。世衛的報告沒有定論，但監測蝙蝠和穿山甲的交易。

戲劇性的一幕來了，教授接著說，由於在2017年5月到2019年11月，「我們的團隊在正確的時間在正確的地點，正記錄疫情之前在這些市場上出售的野生動物。我們今天發表在《自然-科學報告》上的調查發現，蝙蝠和穿山甲都有不在場證明——兩者都沒有！」

秦鵬：這簡直是對世衛溯源報告的一個狂虐啊。我還注意到，教授把你最後說的這兩段話，都專門地引用標識出來，作為重點強調。

他還說，「在中國中部，蝙蝠實際上很少被食用，那些市場照片通常描繪的是印度尼西亞。穿山甲貿易在中國其它城市和貿易節點仍然是一個重要問題，但在武漢則不然。」進一步否定了武漢的海鮮市場根本沒有蝙蝠和穿山甲。

Sydney：不過，教授在聲明最後，對中共當局進行了表揚，說因為濕貨市場那些活的動物還是有可能傳播疾病，所以中國政府在1月26日暫時、2月24日永久禁止了野生動物買賣。這有點打了一巴掌給一個甜棗的感覺。

秦鵬：確實是。

我們注意到，在他們發表的論文裡面，還有一些戲劇性的內容。他們繼續強調在對武漢華南海鮮市場、白沙洲貿易市場等四個不同市場的17家商店的調查，發現這些店鋪都不出售蝙蝠，也沒有出售WHO牽頭專家組確認為潛在中間宿主的有鱗食蟻哺乳動物穿山甲。

除此之外，他們還說，雖然「有13家張貼了武漢市林業局頒發的必要許可證，允許他們銷售野雞、暹羅鱷魚、印度孔雀」等野生動物，但「沒有一家店鋪張貼了必要的證書，表明這些動物的來源，或表明它們已經過檢疫，以確保沒有疾病。」所以，這篇論文指出：「因此從根本上說，所有野生動物交易都是違法的。」

論文還稱，在檢查的六個物種中，約有30%的動物受到槍擊或陷阱的傷害，這意味著它們是非法捕獲的。

這實際上，也進一步曝光出了中共政府部門管理的混亂。

Sydney：該論文寫到：「WHO的那份報告稱，市場管理部門表示，華南海鮮市場上出售的活體和冷凍動物都是購自官方許可養殖的農場，並經過檢疫，因此沒有發現非法野生動物交易。」這實際上也進一步批駁了WHO報告實際上只是對中共官方說法的重複，而不是真正的調查。

秦鵬：應聲蟲。

而且，這種管理的混亂，這就容易讓人聯想，既然動物管理有法律規定也可以違反，那麼實驗室管理，也可能違反規定出問題對吧？

Sydney：論文指出，發現的這些物種包括獾和貉，這兩種動物都可能攜帶新冠病毒。

不過，這一點，讓位於新奧爾良的杜蘭大學醫學院（Tulane University School of Medicin）的病毒學家加裡（Robert Garry）很高興，因為加裡雖然沒有參與這項研究，但他是一直不認同實驗室洩漏假說的科學家之一。

他就說：「這份報告明確提到的幾種（SARS-CoV-2）病毒易感染動物恰好在武漢的市場上都有。」

秦鵬：能夠感染病毒的動物，和中間宿主不是一個概念，因為基因檢測顯示，獾和貉一旦感染了蝙蝠病毒，並不會出現現在流行COVID-19的病毒。基因變異是有一定限制的，打個比方講，驢子和馬可以雜交出騾子，不同的狗之間也會產生新的狗，但是如果是蝙蝠感染了他說的那些動物，然後傳染了人，那麼我們現在看到的COVID-19的病毒應該也帶著這些動物的一些特徵，基因測序是可以顯示出來的，但是事實是沒有。

Sydney：我們注意到，這篇論文，早在去年10月提交給了《科學報告》，今年5月被接受。期間不斷地遭到其它科研雜誌或網站的退稿。這就讓一些科學家提出了質疑，既然有數據支持了新冠病毒是從某個市場的活體動物傳播給人類的說法，為什麼這些數據之前沒有被分享出來？

牛津大學的病毒進化教授Aris Katzourakis就懷疑這裡面有政治因素，他說，「我不明白為什麼關於市場上存在某些動物的事實陳述要等待同行評審。不過這裡很可能有政治因素在起作用。」

秦鵬：發表的時間點也有點玄妙，5月確定採納，6月7日發表，和美國5月底的媒體、政府大環境180度突變幾乎吻合，不知道這裡面有沒有關係？

Sydney：這種可能性是有的。不過，是不是也可能是這樣，就是說有的野味店實際上也在賣穿山甲，比如最早發現一部分病例的華南海鮮市場，偷偷在賣，也許是這些穿山甲有的感染？

秦鵬：邏輯上可能，因為有的中國商家確實會這麼偷偷賣東西。但是，從目前我們得到的各種中國官方報導和世衛報告來看，這種可能性不僅沒有，而且會讓世衛之前的調查進一步陷入尷尬之中。

Sydney：為什麼會這樣？

秦鵬：因為世衛報告3月份發布的時候就說了，華南海鮮市場的環境監測雖然有的地方呈陽性（有病毒），但是動物樣本都沒有發現病毒。而且，實際上最早感染的很多人也不是來自華南海鮮市場，與那裡沒有任何聯繫。所以，世衛報告得出的一個重要結論就是，華南海鮮市場不是病毒發源地，更可能是帶病毒的人傳染到那個環境，導致了其他人發病。而中共實際上現在也想推卸病毒起源於武漢的說法，如果非得說可能是不知道哪裡出現的病毒導致了感染。

如果進一步引申，那麼還有一種可能，就是實驗室動物帶病毒或者其他人帶去了病毒。這樣也讓中共不喜歡。

Sydney：無論如何，這篇論文現在發表，看起來都更多地是把全球關注的眼光再次引向了中國武漢，難怪中國衛健委和武漢市政府均未回覆《華爾街日報》記者的置評請求。

秦鵬：是。這個報告讓中共方面很尷尬。

Sydney：今天（6月9日），拜登簽署一項行政令，撤銷了川普政府對微信、TikTok（抖音國際版）、支付寶等中國APP的禁令，很多人覺得這是拜登要對中共低頭，放生這些中國APP了。

秦鵬：但我們注意到，這份行政命令沒那麼簡單，因為還同時要實行新的安全審查（security review）機制，檢查包括中共在內的外國對手的APP，是否危及美國國家安全和美國人民的敏感個人信息。

那為什麼要廢除前政府早就有的禁令，自己宣布一個新的呢？我們等等來探討。首先看一下這個最新發布的行政令的內容。

Sydney：新行政令叫做「保護美國敏感信息不受外國對手侵犯」（Protecting Americans’ Sensitive Data from Foreign Adversaries），除了廢除川普政府的抖音、微信禁令，也要求（商務部、國務院、國防部、司法部、國土安全部等）相關聯邦機構在行政令發布的120天內，提供總統助理和國安顧問保護美國數據與信息的建議報告；並在180天之內提供實際行政或立法層面的建議，以應對這些APP帶來的風險。

秦鵬：那講詳細一點，是要防止不受限制地出售、轉讓或獲取美國人的敏感數據，包括個人身分信息、個人健康信息和遺傳信息，以及防止由外國對手擁有或控制，獲取大型數據存儲庫造成的損失。

Sydney：行政令也解釋了「外國對手」的定義，意指長期從事不利於美國國安或人民安全行為的外國政府，或非政府的外國人。

秦鵬，您認為根據這次新的行政令的內容，拜登政府是真的意識到這些中國APP帶來的風險嗎？

秦鵬：其實不傻的人我想都看得到中國APP特別是微信和TikTok的威脅。

那麼，我看到《華盛頓郵報》引述拜登政府資深官員報導，拜登政府仍然擔心中國APP可能造成的國安威脅，但川普政府原先的禁令面臨多項司法挑戰，也被多個裁定駁回。所以，從這些官員們的解釋看，拜登政府有意識到這些APP的危險性，但可能想開脫一些川普政府留下來的法律責任。

Sydney：是，現在很多的討論都圍繞在為什麼取消川普之前的禁令，還有這次的新命令是否真的有效？

首先，我們也看一下川普之前的禁令。現在這個行政令取消了川普1月5日簽署的一個禁止與八款中國APP交易的行政令，包括螞蟻集團支付寶、騰訊的微信支付等等。

川普政府去年8月簽署兩項行政令，禁止美國企業與TikTok母公司字節跳動，以及微信母公司騰訊進行任何交易，並在美國應用程序商店下架或停止更新這兩個APP；但之後遭到用戶提訴，被聯邦法院叫停，實際從未生效。

秦鵬：拜登政府的高級官員還表示，新行政令旨在取代川普政府逐個公司的零碎做法，用一個更全面程序來審查許多與潛在敵對國家有關的應用程序所帶來的風險。

拜登政府希望，新行政令能使這項工作有更堅實的法律基礎，即使這意味著行政令的懲罰性有降低。

Sydney：但懲罰性還是降低了？因為像我知道共和黨參議員霍利（Josh Hawley）就發推反對拜登政府的決定，他寫道：「這是一個重大錯誤——顯示出對中共（#China）獲取美國人個人信息以及中共（#China）企業日益增長影響力的驚人的自滿情緒。」

若有必要，再採取適當行動。

也有一些人出來說，新的行政命令含糊。像《華爾街日報》引述一個匿名的前高官，說不清楚拜登政府要怎麼有效地、即時地去實施行動。

秦鵬：上週，拜登政府也改變了川普的行政命令，給出一樣的理由。當時保留了川普禁止美國公司投資支持中共軍隊的公司的命令，但把對禁令的監督從國防部轉移到了財政部，就是為了加強其法律基礎。

Sydney：是，但《華爾街日報》也引述一個美國智庫學者、前五角大樓官員賽耶斯（Eric Sayers）說，這看起來似乎是改進川普的方法，但應該看的，是拜登政府未來怎麼去實際操作。如果只是謹慎地或沒怎麼實際去用，那也只是改進框架，價值不大。

秦鵬，您認為這個行政命令如果真的一旦落實，可能會對這些中國APP帶來什麼新的懲治／管制措施？

秦鵬：資深官員表示，所有列舉在原先川普禁令的手機APP，都符合接受拜登政府新評估的資格。就是說都會被繼續審查。這意味著它們可能在未來都有可能受到一定程度的限制或者制裁。

我個人對將來的結果喜憂參半。

我們先說TikTok，有高級官員出來說，這次拜登的行政命令並沒有撤銷當時川普要求字節跳動放棄在美國抖音的業務的命令。而且至今，美國海外投資委員會還在監管字節跳動有無遵守命令。當時還說要把部分業務轉給甲骨文公司Oracle。

你上面引述的最後那一段，就是說TikTok的拆分和交易，還在被海外投資委員會繼續監管。不過，看起來是在慢吞吞地進行，或者實際上暫停，大家在觀望拜登政府的最後決定。

未來，TikTok交易繼續的可能性比較大。

但是，對於其它限制措施，我不是很樂觀，因為如果只是讓政府部門禁用，對中共的打擊不大。而拜登政府也估計很難再祭出禁止的做法來。因為之前被反川普的法官給破壞了這個做法。所以，這給未來中共繼續滲透美國留下了隱患。

Sydney：我們看到，白宮在行政令的內容直接點名了中共，是要求商務部審查「涉及由包括中華人民共和國在內的外國對手擁有或控制或受其管轄的人士所設計、開發、製造或提供的軟件應用程序，這些程序可能對美國和美國人民的國家安全構成不適當或不可接受的風險」。

行政令的說明中指出，拜登政府致力於促進開放、互用、可靠、安全的網路環境，保護線上線下的人權，並支持活躍的全球數字經濟，但某些國家，其中包括中國（共），並不共享這些價值，而是想利用數字技術和美國的數據對美國造成不容接受的國安威脅，同時推進極權控制與利益。

到底怎麼樣，我們會繼續追蹤。

《秦鵬直播》製作組

（責任編輯：劉明湘）