【熱點互動】美溯源報告有何要點？最新突變毒株傳入中國

【新唐人北京時間2021年08月31日訊】白宮解密病毒溯源報告摘要，美情報機構查到了什麼？最新突變最大毒株出現，已傳入中國！全民打疫苗會帶來不可知後果嗎？| 熱點互動 方菲 08/30/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是8月30號星期一。美國情報機構90天病毒溯源報告，上週五公布了報告的摘要，解密這份摘要只有不到2頁，總結了情報機構對於病毒來源的總體評估。基本結論是動物傳染人類和實驗室洩漏皆有可能，那麼從報告表面的文字能否解讀出其出爐的過程？美國情報機構盡職了嗎？

另外一方面，南非又出現了迄今突變程度最大的CER新毒株，可能更具傳染性，並且已經傳入中國。那麼中共強制全民打疫苗是否會帶來不可知的後果？今晚我們還是請來兩位嘉賓，一起解讀這些最新的熱點事件。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。還有一位是通過skype和我們連線的特約評論員林曉旭博士，曉旭你好。

林曉旭：兩位好，觀眾朋友們好。

主持人：謝謝。那我們就先來請二位談一談有關最新的這個病毒報告，我想先請我們的特約評論員，病毒專家林曉旭博士來解讀一下。曉旭我想你上個星期五這個報告出來以後，應該已經都有很多的觀察和判斷，所以就請您談一談，一個就是這個2頁的報告摘要，你覺得它的主要的要點、觀點是什麼？另外一個，從報告的表面文字來看，能不能解讀出它背後這樣一個出籠的過程？特別是情報機關它有什麼樣的協調，或者是互相之間的這樣一個調和不同看法的過程，跟我們談一談。

林曉旭：這份報告現在出來只是一個摘要，這個是一個summary，所以實際上信息還很少。從目前這個表面的摘要來看，我覺得有幾個比較主要的信息，第一點他們明確提到了在，就不晚於2019年11月在中國應該會有一個小規模的爆發。這個我覺得算是第一次比較明確的提出來，這個我覺得是體現了這次情報局所做的一些努力，也包括之前前一任政府他們所收集的一些信息，也可能會牽扯到內部有叛逃者等等這些方面提出的信息。

就是說比較明確的覺得不是像中共官方說的，這個事情在12月底才出現，然後在1月份傳到了武漢各地等等。而是覺得在11月，不晚於11月，這個原話是不晚於11月，應該就已經在人群中有傳播了。那就是說它已經拿到一些證據，說之前已經有人感染了這樣的證據。至於說是不是完全是情報部門通過分析，比如說武漢的醫院的情況，或者是武漢病毒所的一些情況，還是通過內部叛逃人員所說的一些具體的情況，得到了這樣的確認。

我覺得這點上，一個簡單的摘要看不出來，這個我覺得是比較重要的一點。另外一個它強調這個病毒不是以生物武器的方式開發出來的，它是做了這樣一個結論，但是我其實這邊提一個質疑吧，因為我覺得美國的情報部門對於中共軍方開發生物武器的策略、戰略，進展程度到底了解多少，我覺得這個要打個問號。所以這個結論怎麼出來的，不知道。另外它提到了一點，他們對於這個病毒不是人為加工的話，有較低的信心。這句話比較繞，對不對，對病毒不是人為加工有比較低的信心，那它也沒有說對病毒是人為加工的有較高的信心。所以它這話說得很巧妙，也很圓滑，說白了。它就說是不是經過人為加工的，目前沒有充分的證據。這句話一定程度上等於就是說。

主持人：基因是不是經過基因改造，是這個意思嗎？

林曉旭：對啊，就是經過基因改造，他們說我也不確定，然後說不是基因改造的我也沒有信心，或者說信心很低，就變成一團糨糊，這個方面。另外一個它就提到說，是自然感染還是實驗室洩漏的都有可能，而且提到了情報界本身內部是有分歧的。它也說目前沒有足夠的證據，要想拿到足夠的證據的話，需要拿到早期的臨床的樣品，這方面需要北京的合作，沒有北京的合作的話，他們也得不到確認。所以這是它基本的幾個結論。

而且說還有一比較重要的結論是說，這個事情可能中共的官員在這個事件之前是不知道的，好像習近平在疫情爆發之前是不知道這件事情的。所以我覺得這裡面它下了幾個大的結論，其中有很多是有疑點的。如果說像我對這個報告怎麼出來的，我覺得整個調查的過程其實是有一點問題的。為什麼這麼說呢？因為你看到這份報告裡面，很明確提出來了情報部門這些內部的分歧，就反映出來它整個調查的方式。

它實際上是讓各個情報部門自己去做自己的分析，然後它再做一個，比如說情報總監辦公室進行彙總，然後看看能不能達成一致，這幾個情報部門間相互進行討論，它相當於是這樣一個過程。但這個過程其實上當然是非常低效的，你不能這麼做。這種事情的話，如果是對於國家這麼重要的一件事情，牽扯到美國幾十萬人都因covid死亡的話，這麼重要的調查的事件，而且你作為拜登政府對中共施壓的一個非常關鍵的因素的話，那你當然要成立專門的小組。

主持人：對啊，應該總體合力的去調查啊。

林曉旭：對，應該合力，而且是要從各個情報部門中，你就是說相當於是可以抽調人員，或者你成立一個專門的情報部門的調查委員會。在短期內，這90天內是專職負責這件事情，然後你彙總各個情報部門蒐集來的情報，然後你做出一個相對客觀的分析。這個過程中你可以諮詢其他的科研人員，你不確定的方面，你可以進行諮詢。但總的來說，你一定是一個專職的部門，最後下一個判斷的決定。

你蒐集一個綜合的分析，你甚至還提到了要用能源部的超級計算機等等，大量的圖片信息等等。如果是各個部門自己做自己分析，當然是不利整個事情的綜合分析。而且會陷於各個部門之間的爭執，每個部門都有自己的角度，甚至有自己的政治立場，你怎麼可能達到一個綜合的意見呢。這個本身就是，幾乎是mission impossible。對於美國情報界來說，這件事情，這種做法你就等於是說，上面這一層沒有決議。

而實際上川普政府執政期間，他們本來就是要成立這麼一個委員會的，專門調查這件事情的，只不過是後來內閣中沒有完全達成一致，沒做成。那如果你是拜登政府，你本身總統已經下這個決心了，已經對外宣布要做這個調查了，那你是情報部門在這方面可以說是瀆職，沒有找到一個合適的調查方式去做這件事情，或者說沒有決議要做這樣一件事情，所以我覺得這個是方法上本身是錯的。

另外一點，他們的objective，它做這個研究的目標我覺得也是比較混淆的。沒有人指望這個情報部門，你是一批科學家，所以這個研究一定是跟世界衛生組織的這個調查是完全不一樣的。世界衛生組織說我是專家進去，我要做科研調查，我要拿最初的病原的樣本，這都是科研調查要做的事情。對情報部門，你最後的結論說我沒有最初的病原樣本，我得不出結論，這不是情報界要做的事情。

你怎麼突然要情報官員變成一個科學家呢，不是要你做這個事情的。你要做的是說，從中國方面你蒐集到的情報，不管是內部出逃人員。

主持人：對，你可以推理，推斷出什麼。

林曉旭：對啊，而且你從你自己的實驗室安全的分析，在當地蒐集的線人提供的信息等等，一系列信息，從衛星圖像的信息裡面分析出來，支持中共官方說的4種理論，哪一種的證據更多。官方說這有可能是冷凍類傳播，或者是自然傳播，或者是實驗室傳播等等。你分析一下，你現在情報界蒐集的信息裡面，支持哪一種，這就是你情報界人做的事情。然後你說有科學方面不明確的，那由科學家進行判斷，對不對。

但你情報界可以說，我情報裡面比如說有70%的證據是支持實驗室洩漏的，你就這麼簡單一件事情就可以了。所以我就說它想做什麼事情，這個目標本身都不明確，怎麼會要情報界變成一個科學家呢？所以這本身就是荒唐的事情。

主持人：對，而且你剛才說的情報機構各自為政，我覺得確實是一個特別大的特點，它這個報告。它說了有4家情報機構認為說，動物傳染給人是更可能，但是對於這個更可能的結論，它是低度信心。然後有一家情報機構，它認為是實驗室洩漏，是中度信心。所以我看到這我就覺得說，那你情報界總體的是什麼結論？就是你剛才說的。還有一個我覺得很奇怪，它這份摘要為什麼沒有給我們列出你到底收集到什麼樣的情報。

你比如說前一陣CNN有說，美國情報界拿到大量的武漢病毒所的數據庫的這些東西。那你這個數據，你至少情報裡列一下啊，你拿到什麼樣的數據，得出什麼樣的分析結果？現在什麼都沒有。所以我就不知道說，您怎麼看？就是他現在情報機構，他基於的這個情報得出這些結論，他那些情報比一月初的時候，蓬佩奧比如說那時候的川普政府的國務院蓬佩奧他們掌握的情報是要更多呢？還是說基本上差不多？還是說他所有的情報就只是那時候的，再加上媒體報導的一些東西？

林曉旭：現在就是這份報告的摘要太粗略了，對吧。實際上就是從這份摘要來看，它本身都不太合格，因為你做一個摘要你可以說在過去幾個月裡面，新得到哪些方面的信息給我們新的這樣的分析的思路，或者是新的這個結論提供了新的線索，對不對？你要提到這方面，或者那些是重磅的新的數據，你也可以提到嘛，但是這份摘要就只是表明我現在這一團糨糊，看不出來嘛。

另外一個角度來看呢，我覺得CNN提到的那個報告，說這個武漢病毒所找到一個數據庫，對吧，那個在2019年9月12號的夜裡下線，然後這個武漢病毒所一直沒有恢復這個數據庫。那我覺得這個事情實際上，我更覺得像CNN幫助這個現在拜登的情報界找個托詞。因為他們已經知道了這份報告可能很難出來，那就要找理由，說這個數據很龐大，大概有兩萬多這個病毒的序列等等。其實在我看來，這個實際上是一點不難的事情。就像我以前在這個軍方的這個病毒實驗室我們就有現成的分析的這個pipe line叫什麼中文怎麼講，分析的這個管道，一個管道一個數據系統嘛。

那你這兩萬數據太簡單了，你只要輸入幾個關鍵詞，把這個信息輸入進去以後，幾個關鍵詞，你一下子就找到兩萬份數據裡面，有幾份是跟這個SARS相關的，或者是跟這個蝙蝠相關的，對不對。你簡單一篩就沒有多少了。然後你再根據重要的這個比如說刺突蛋白，基因特點再做進一步的分析，就是更少了，肯定是跟SARS COVID-2相關的就更少了，所以沒那麼大的難度啊。

那你只有這些相關的這個病毒株，值得去分析它有比如說這個蒐集的信息是什麼樣？是從哪裡搜集的？相關的這個野外的蒐集的信息，培養的信息，或者是做了一些功能測試的這個信息，才值得進一步研究嘛，那些需要翻譯的量就本身就很少。所以我覺得這個CNN當時的報導，一定程度上就是已經開始準備幫助情報界找個鋪墊，如果結果出不來，或者差強人意，就已經給他們做了鋪墊了。

主持人：還有就是說，外界也質疑說，因為蓬佩奧當初在1月份的時候就說，就透露了說當時武漢研究所，武毒研究所他們在2019年9月份的時候就有人員染疫，那麼這個信息呢，我看在這個摘要中並沒有反映出來。因為他是說11月份疫情出現，那麼9月份那幾個人到底是不是疫情。他這個沒有說。

林曉旭：他是說不晚於11月份。

主持人：但是他如果說9月份那個是疫情的話，他應該說不晚於9月份。所以就是說，我不知道他這份報告，甚至有沒有把蓬佩奧他們這一個情報包括進去，就在他們考慮這個結論的時候有沒有包括進去。另外就是說，您覺得如果說這份報告讓人比較失望的話，他是因為沒有意願，還是因為他執行力不夠？

林曉旭：我覺得兩個方面都有，我想當然根本上我覺得他意願並不強，從他這個報告最後這個陳述裡面，甚至我覺得有點像是幫助中共找個托詞。他說中共不願意跟外面的合作，那有兩個原因，一個是它覺得它也不知道這樣的國際的調查會導致什麼樣的方向，對吧，或者什麼樣的結果。那另外一個理由他說是中共不願意受到更多的政治方面的壓力，那你等於幫中共找到理由。

換過來說，等於說我這個情報界，美國的情報界，美國的政府也不願意在這件事情上給中共更多的政治的壓力。好像顯得比較客觀一點，不是政治行為似的。所以這個我覺得，本身就說你這個情報界，還有這個整體的這個拜登政府，或者是最高層並沒有這樣一個意願，說這件事情讓我追究到底，要對中共進行追責，對吧。

而且這個報告中很大一部分方面，你是沒有去專門聚焦在，就說OK我要發掘更多的情報訊息，是關於中共如何隱瞞疫情的。這不是也是非常非常重要的一個方面嗎？中共做了哪些隱瞞，這個本身也是你調查，這是你情報界最能做的事情。不是嗎？揭露謊言，對方撒謊了，這不是情報界最能做的事情嗎？這方面你卻沒有提。

所以我覺得這裡面就是說，我覺得他們本身的意願並不強。那另外我剛才提到就說，我覺得執行力上也是問題，那另外本身是不是也算是一種瀆職呢？因為這麼重要的任務交給你們情報部門，你最後給我們這樣一個報告了，這怎麼交代呢？那你以後美國你對這個世界衛生組織要進行第二輪調查，你怎麼施加壓力呢？你情報部門也沒有給你任何的底氣嘛，等於說你又回到了原點，那有什麼用。

主持人：是，是這個問題。好的，那唐靖遠先生您怎麼看這份報告給出了一些主要的觀點和結論。您的看法？

唐靖遠：我是這麼看的，就是這份報告裡面，其實剛才這個曉旭已經有提到了，就是它最主要是四條結論，是吧。四條結論你可以看到第一條是，基本上比較確定的，就是說這個不是生物武器開發出來的，讓後面的三個都是不確定的。不確定這麼一個結論，所以你可以看到他整個這份報告，我覺得它基本上只是一種，他的確它不是一份嚴謹的一個統一的歸納做出的一個結論的這麼一個報告。他只是一些觀點的羅列。

他甚至連最基本，就像你剛才提到很多重要的，我們希望看到的重要的一些證據，或一些事實。他都沒有提，他只是給你羅列了幾點，這個相當於是一種觀點。而且這個觀點還是不統一的觀點，比如說他在那個，就是剛才說到這個基因工程是吧，這個病毒是不是有基因工程這個問題上面，他說的是大多數的這個情報機構，都以既是比較低的可信度，認為它可能是沒有經過基因工程。但是呢，有兩家提出來，說他們認為是這個，不能夠有沒有任何證據可以下這樣的一個結論。所以你去看它，只是一種羅列，就是我們有多少多家情報機構坐一起，來開個會，我們的商談商討這個問題。然後啊，有這個呢…

主持人：你這種情報兩天就可以出來，用不著兩個月。

唐靖遠：就是說是二八開呢，還是四六開，你們同意的有多少？不同意的有多少？那好，那我們把它就這樣作為一個結論解答拿出來了。那這樣一來，其實你可以看到它並沒有什麼太實質性的意義。因為也就像剛才這個曉旭已經提到的，他在整個這次這個調查裡面，它的確不是一個專門的機構來做的。而且就是最後他給出的這個結論呢，他也是屬於相當於，叫我說它只是一種觀點的羅列，它還不是事實的這種證明。

如果說你是把事實羅列出來，我們也可以看到事實，比如說支持病毒來源的事實有少？百分比有多少？支持說自然來源這個事實百分比有多少？那麼這樣的話，至少你要是把它這個公布出來。那麼全世界很多的這個所有的學者，科學家也好，他們至少心裡大概都有個數。各國政府它就是也有一個比較有價值的參考。那麼現在你這樣給出來的，就會讓人感覺這個只是你作為一個其中的一部分情報機構的觀點。

一部分情報機構連你們都是美國情報機構，這家還不同意，那家也不同意你們，你們互相之間的意見都不統一。那你這樣一個報告出來，就是說對待大家究竟要如何去判斷，或者說指導整個這個國際社會繼續去推進它，其實幫助不大。只是說我是這麼看，就是唯一要說它是不是也完全沒有意義呢？我覺得也不是，我覺得它最大一點意義呢，就是說，在於起碼最後它是通過官方的形式，還是正式的給這個就是試驗室來源這個說法。相當於摘了一個帽子，因為在此之前…

主持人：不屬於陰謀論了。

唐靖遠：不是陰謀論啦，因為這個是美國政府經過了調查，至少是把這個實驗室來源，和自然來源這兩種把它作為就是幾乎同等比重，是吧。可能性是並列的這個來考慮，那麼你就不能夠再說它是陰謀論了。我覺得其實這個時候我看到就是這份報告，可能說帶來的最大的一點這個意義的所在。那麼既然不是陰謀論，那麼下一步，你比如說要通過這個WHO去進行調查，或者是美國自己也要繼續進行進一步的調查，至少是在有意就一個官方的結論放在這兒，它可以說是一個合法的依據了。對，我是怎麼看。

主持人：您怎麼看它裡面提到兩點跟中共有關呢？一個他是說呢，他說中共目前為止就是阻礙調查，和不願分享信息這些行為。他的解讀說，是因為中共政府擔心說這樣的調查，不知道會指向哪裡？不知道會得出什麼結果？然後另外一個他的那個判斷是說，中共的官員他當然他沒有說習近平或者是哪一級官員，當然他說中共官員在疫情爆發之前不知道這個病毒的存在。這兩個判斷您怎麼看呢？

唐靖遠：首先第一個，我覺得就是他說這個就是中共這邊他們不清楚，就是這個調查究竟會得出一個什麼結論，這個說法我覺得很奇怪，為什麼呢？因為我覺得中共至少有兩點它們是清楚的。就是第一個，這個病毒究竟是從哪兒來的，我相信中共應該是清楚的，為什麼這麼說呢？因為截止到目前為止，我們看到所有報導出來的，跟這個中共病毒同源性最高的病毒，不管是那個什麼舟山病毒，還是石正麗她自己所說的那個RaTG13這個病毒，還有這個之前說是換了一個名字，之前還有一個叫4991的病毒，不管是哪一個病毒。

這一系列的病毒全部都是中國獨家擁有，全世界其它任何地方都沒有，只有中國有的，所以我覺得這個來源其實中共它們應該是清楚的。還有一個第二點就是，在我看來中共應該是對究竟誰是零號病人，它們應該是清楚的，就這個情況它們應該清楚的，只不過就是說這個病毒它究竟是從一種什麼樣的方式，因為我們現在看到這個病毒從武漢一爆發開始，就是到2020年的一月份是吧，公布了這個病毒的序列以後，全世界都拿這個序列一看，哇！這個病毒原來是這麼厲害的一個病毒。就是它一上來一爆發出來的一開始，就表現出高度的對人體的親和力，然後呢，就是我們以前多次討論過，就是它幾乎就是一個完美病毒。

就是你很難想像說，是從大自然的這個從某個動物身上跳到人的身上，瞬間它就可以變得這麼，因為按照過去我們對病毒的了解，任何一個病毒如果說它是從動物身上自然界來源，跳到了人的身上，然後在人的身上再經過一段時間之後的這種變異演化之後，它才會適應以後，然後它的這個傳染性會慢慢的越來越強，最後同時還完成就是從動物跳到人身上，然後再由人傳人，這其實是兩個階段，這兩個階段它其實都要病毒需要經過一定的時間，要有這麼一個演化過程的，但是現在這個病毒它表現出來的是沒有這個過程，你看不到，一上來就是超級病毒，所以我覺得這個過程可能，也許是包括中國自己的專家，包括世界的專家現在對這些問題，因為你這個序列已經公布出來了，大家都無法去解釋清楚它究意是怎麼回事。

所以呢，我覺得從這個角度上講呃，這個報告說中共這邊自己不太清楚說這個（報告）將要指向哪些方面，我覺得它更多的應該是指中共它自己不知道美國究竟能夠掌握、挖出一些什麼樣的證據來，所以它現在就是在這個報告公布之前，它就只有一概的全部都給你否定，一概的一把都給你推回去，我全部都不承認，然後還要倒打一耙反過來說你看你要調查我吧，我還要先調查你是吧，我現在調查你的德保，然後圍繞這個德保來編製了整個一個龐大的這個謊言，其實是一場信息戰，這麼一個體系，所以它這種手法我覺得就是以攻為守啦，中共它用這種攪混水的目的，它最終也是我要把這水攪混了，讓你也感受到這個所謂要調查你的壓力之後，最後我們大家坐下來談，當然它希望最好的結果就是最後我們就誰也不調查誰，我也不調查你了，你也不調查我了，那好我們大家一拍兩散，它就是打這個主意。

主持人：是，所以就是說，情報機構對於中共政府這兩點的判斷，我覺得對於很多了解中共的人來說，也是沒有說服力的，就是不知道你怎麼會得出這樣一個結論，當然就是我看像之前橫河有在他的自媒體中也提到，說中共的這個系統不只一套，它的衛生部ＣDC這個系統不知道這個病毒存在，不意味這個它的軍方系統不知道這個病毒的存在。

唐靖遠：的確是，就像剛才提到就是說，如果說這個病毒因為現在有很多的專家也有認為，而且這個就是中共自己的專家上海的張永振自己最先提出來的，他最先提出來的，就是舟山病毒和這個中共病毒的同源性是最高的，他就懷疑舟山病毒跟這個病毒是有關係的，而那個舟山病毒就是中共軍方獨有的，所以呢它就帶來一個問題，就是說就像您剛剛說的，那麼中共它本身這個就是作為民用這個系統的，或者是作為這個政府層面的，像什麼CDC啦、衛健委啦、還有各級的醫療機構，它這個可以說是一套系統。

那麼這些官員它有可能在這個疫情爆發之前，它的確是不知道的，但是作為搞這個病毒研究的，像武漢病毒所一直到中科院一直到軍方的很多這些機構，他們成天都在弄這個冠狀病毒，尤其是石正麗是吧，她基本上主導了整個對冠狀病毒，她幾乎是這方面頂尖的專家，因為她擁有獨家的資源，全世界其它地方都沒有的，所以這個我說你要說他們完全也是事先一點也不知道，這個無論如何用常識都可以判斷，它是說不通的，現在我們看到這份報告提到說，什麼中共官員可能不知情，這個中共官員本身這個詞的含意就是很模糊。

主持人：模糊，對，沒錯。

唐靖遠：它是模糊的，它沒有具體的說清楚，也許是美國它，我不太相信美國它連最基本的中共它是這麼兩套系統它分不清楚，所以我覺得更有可能它是出於一種政治上的考量，就是以這種方式故意的，我不說得太明白，就是模糊戰略吧，現在美國它在很多地方都喜歡做模糊戰略。

主持人：是，所以現在就是說這樣一份報告出台以後，我看拜登發了一個聲明，基本上給人感覺就是說，這個事情就到這兒了，基本我們也做了我們該做的了，下一步我們就是要跟國際一起呼籲中共進一步開放配合，然後又說如果你不開放配合就是不能接受的，但是呢，就是說下一步這個在溯源上到底就是從美國方面來講，它能做什麼？那在國際社會的角度來說，他們又能做什麼，您怎麼看呢？

唐靖遠：我自己的看法，美國能做的不多，因為接下來這一步首先這個病毒報告本身並沒有給出一個強有力的、證據性的這樣一個東西，也許它有一些強有力的，因為還有一部分是非公開的嘛，是機密的，但是你不公開你就無法形成在國際社會上面，一個合法性的證據，你公布出來的都是一個模稜兩可的這麼一個結論，然後你說我們現在要對，必須要進一歩的調查，中共它自己也可以有一些這個理由來拒絕嘛，那麼你給的結論本身都是不確定的，那我也可以針對你比如說就是德保，德保你也有一些結論是不確定的，那是不是現在應該要先調查一下德保，它現在中共就是要打這個，攪這個混水打這種戰。

所以呢，我覺得美國這邊它真正的這種做法的話，如果說它真的是要通過施加壓力來進行這個下一步的調查，唯一的也就是說它真的能夠有沒有這樣的膽量去採取一個對中共進行一些制裁這樣的一些行動，那麼這個它就需要通過跟這個WHO等等，就是說它可能需要走這麼一個程序，因為畢竟是WHO是大家都認為是一個世界聯合組織，在這一方面衛生、公共安全這方面是最權威的一個組織了，因為上一次調查也是由WHO出面去調查的，那麼這一次如果說還是由這個世衛組織去進行調查來出面，那麼美國也許可以是提供一個支持，或政治上的支持，或者是各方面的，包括聯合盟國盟友來施加一個壓力，但是這種壓力如果說中共它就堅持說拒絕，我就是死豬不怕開水燙了。

主持人：它現在拒絕第二次調查，中共。

唐靖遠：對，你怎麼地說反正我就是拒絕不讓你調查，那你怎麼辦，你乾瞪眼嗎？在這種情況下我覺得美國真的選項不太多的，除非它能夠在，就是通過在經濟或者說是在某些方面聯合盟友，能夠對中共再實施一定的制裁，但是這樣一來它就會可能帶來一個問題，就是可能促成中美關係會急劇的進一歩的惡化，那麼這種進一步的惡化會到一種什麼樣的程度呢？就是拜登他願不願意來接受這樣的一種程度？至少現在我沒有看到明顯的這種表現，因為至少現在看起來，我覺得拜登政府表現出來他跟中共之間，他只是始終保持在我們只是一種競爭、良好競爭的這麼一種層面上面，他可能還並沒有打算完全要演變成像把中共當成敵人，然後我們來進行你死我活這樣的一個對抗的，沒有到這樣的一個程度，但是中共這邊的確，確實有這樣一種準備，中共現在的處境有點像「光腳的不怕穿鞋的」，它現在有點這樣的，因為如果說這個病毒的來源真的是，一旦被證明就是實驗室洩露出來的，那中共它就相當於肯定就是自動下台了，它這個政權基本上就沒有合法性存在，還不要說還要渉及到巨大的追責賠償這些問題，對吧。

主持人：是，確實是這樣。我不知道曉旭博士您怎麼看這個下一步在病毒溯源上，甚至在追責上有可能發生什麼？

林曉旭:我覺得相當難，因為如果美國政府要想施壓世界衛生組織，採取下一輪調查的話，應該來說你自己的情報界要有一個新的發現，或者是在某些方面有一個重要的進展，然後以此為理由說，那國際社會應該一起來督促中共來進一步的配合，然後進一步的調查，對吧。現在從這份報告上你是看不出來有任何的新意，任何的立足點你說要呼籲...

主持人：它的立足點就是說，我們沒有中共的配合，中共不透明我們就沒有辦法有結論，所以中共必須要透明。

林曉旭：但中共說我已經都告訴你了，我能告訴你的我都告訴你了，中共說我查了八萬二千多份這個動物樣品，沒有一個是陽性的，那它就這麼告訴你，它不給你原始數據，對不對？所以你等於就沒有辦法，所以這樣的情況下你所做的事情就是非常非常的有限，我覺得一定程度上這個事情實際上是美國情報界的另一次的大的丟臉。最近在阿富汗的事情已經是大丟臉了，這一次我覺得這個病毒溯源的這個報告，是美國情報界的再一次的丟臉。本來人家對這個五眼聯盟還有很多的信心，對美國情報界挖掘內幕還有信心，對吧，所以還有中共內部人員叛逃到美國來。現在出現這樣的一份調查報告，我覺得實際上是美國情報界再一次可以說是失信於美國民眾，也失信於國際社會。

主持人：是，就之前我們看到也有一些叛逃的一些人員，但是最後好像信息就深沉大海了。那好，那病毒報告我們暫時先談到這裡，下面還是有滿重要的事情，也想請曉旭博士先解讀一下。就這兩天我們發現說媒體在密集報導一個新的毒株，就是又是在南非發現的叫C.1.2這個新的變種病毒。而且說這個毒株一個是它傳染力超強，有可能，我不知道這個有可能是不是因為他們現在還沒有做足夠的實驗，然後另外有可能規避疫苗能力也很強。而且現在這個毒株已經傳到了包括中國在內的六個國家。所以跟我們談一談您對這個最新的變異毒株知道多少呢？

林曉旭：關於這個新的變異毒株它現在的命名是C.1.2，這個變種目前真正的研究報告很少，只有一份比較有份量的來自南非的報告。它基本上是根據病毒基因的序列所做的一個系統分析。從這個序列特點上來看的話，它基本上是包含了很多目前大家非常關心的Virus of Concern，就是值得關注的變種它所包含的一些重要的突變，特別是在刺突蛋白上突變。同時也包括了Virus of Interest就是感興趣的這些變種，不是那麼嚴重沒有到關注級別的，就是感興趣級別的變種的一些突變，它也包含了。

然後它還有增加了一些新的突變，就是它本身包含著的突變量本身是比較大的，然後這裡面還包含了一些很重要的功能位置上的也突變。比如它有五個突變是在刺突蛋白的N端，這個N端的構向如果發生突變的話也會影響到整個病毒的刺突蛋白跟受體的結合。還有就是受體結合區域也發生了突變，這幾個突變也在那邊。然後它還有增加新的一些突變，比如說在病毒的E蛋白還有Open reading frames 180這些非結合蛋白上也有一些突變。

那這些突變可能跟病毒的致病性，跟病毒如何組裝、release就是這個病毒的釋放出來，跟這些過程都有關係。所以跟整體上病毒的適應力和它在體內繁殖的速度都會帶來影響。所以這個病毒本身一個是有大量這些系統的這些突變，在很多重要的功能性的位置上的突變。然後它突變的位點比較多，而且突變率也比較高。因為去年的時候人們對SARS-CoV-2這個病毒的突變率的理解是覺得它比流感病毒要低，差不多只有流感病毒突變率的一半，跟HIV比起來的話大概只有1/4。

那麼現在這個新發現的C.1.2的這個變種，它就已經達到了每年差不多有44個到59個的突變。這個就相當於它接近於流感病毒突變率，所以這個本身就是比較強的突變率。然後這本身它這個突變又能夠帶來這個病毒傳播力的提升，另外它有些突變位點，包括剛才提到了在刺突蛋白的N端的這些突變，也會帶來這個免疫逃逸的功能。這一些方面就使得人們非常擔心這個變種有更強的傳播力，帶來更強的免疫逃逸功能，有更強的繁殖的適應力。這一系列特點加在一起當然就很令人擔心。

而且從南非目前看到的數據，它五月份的流行的，在確認新測序到的病毒的序列裡面這個C.1.2占0.2%，到六月份的時候占到1.6%，到七月份的時候占到2.0%。它是呈現一個上升的一個趨勢。這個病毒能不能很快的傳到其他國家然後蔓延開來，現在還不知道。你剛才也提到，它確實發現了其他國家已經發現這個變種，包括中國。那麼中國是在深圳有一個病毒株是屬於這個C.1.2這個變種的，這個變種有沒有在深圳在廣東一帶傳開來？我們現在也不知道，這方面的資料還太少。

南非這個研究報告基本上也還是基因方面的分析得出來的一個概貌，需要一些功能性的研究。就是完整的病毒或者是用shudder Virus，就是用其他的病毒的框架來研究這個病毒，比如說刺突蛋白等等做一些功能性的研究，那才能夠更明確的判斷它是不是有更強的免疫逃逸功能，或者是更強的傳播力等等。如果這樣的報告在今後幾個星期出來，那我覺得對整個這個病毒株的危險性就會有一個更深入的比較全面的了解。

主持人：對，因為我看媒體報導，對於民眾來講他看到的是說這個病毒可能包括，比如說現在我們說Delta病毒這種變種，大家都很擔心，它是一個最普遍的。但它這個病毒最新的病毒包括Alpha、Delta都包括在裡面了，這種變種。另外現在大量的大家在打這個疫苗，但是如果這個新變種毒株它對於疫苗的這個規避性又特別強，相當於你現在打了疫苗是不是就沒有用了？就它是不是有可能給人類帶來一個大的麻煩？比之前的病毒比之前的變種。

林曉旭：是有這個擔心。因為它現在看到它不是，比如說剛才提到的在刺突蛋白的5´端，就是5´N端這個部分。它不是單一的一個突變，它有好幾個突變，那形成整個N端的整個friendship一個大的一個框架的一個調整，就整個構向有個很大的變化。這裡面就會牽扯到比較強的可能免疫逃逸的功能，所以你會使得很多原來不管你是疫苗還是感染，都激發很多綜合抗體是針對這個5´N端的刺突蛋白的部分。那你現在這個部分有很大的突變的話，你可能產生的綜合抗體就沒有作用了。所以如果是大規格的變化，這個是我覺得是比較令人擔心的。

然後另外就是大規模的這種結構的變化，它也有可能帶來潛在的ADE的效應，就是說抗體依賴性的增強。所以這個不僅僅是逃逸的問題，如果有大規模的變化就有可能變成新的血清型就像登革熱一樣。登革熱的病毒一樣，你如果發展出新的血清型的話，那就有可能有更多比例的人有可能也會產生比較嚴重的ADE的效應等等。所以我覺得這個當然是要很警惕這件事情，所以需要更多的實驗盡快跟上來。

主持人：好的，唐靖遠先生也請您談談您怎麼看這個新的毒株，它有沒有可能就是帶來一個更壞的局面？甚至於現在不是這個疫苗大家都接種嘛，但是是不是會有可能使得說疫苗真的又不起作用了？

唐靖遠：首先這個毒株其實我一看到它是剛剛才被報導出來。那麼被報導出來我覺得它這個體現出來，除了剛才曉旭提到的它幾個特性以外，它還有一個特性就是它的複製率特別快。複製的速度特別加快了，所以如果說從現在只是，因為現在南非這邊做的只是從它的序列來分析的，而且據說全球報導的就是已經做了這個測序的病例並不多，大概只有80多例的樣子。但是我覺得這個病毒的威脅性應該可能是相當大的，因為你做了病毒的序列以後，你看到它的這個突變在那兒，也就是它具備這樣的突變，換句話說它具備這樣的本事。

比如說有些突變是跟它的傳播力有關的，有一些突變是跟它這個免疫逃逸能力有關的，有一些突變是跟它的致病能力是有關係的。它只要存在這些突變，那麼它的這個本事就在那兒。它雖然暫時現在你看它這個數量不太多，但是它潛在的這種威脅確實特別大的。而且我們可以看到它現在不是報導的說是7個國家發現病例嗎？7個國家你會發現它散布在四大洲，就是亞洲、歐洲、非洲和大洋洲都有了。

主持人：全球，不是一個集中的。

唐靖遠：只有美洲沒有，所以它是一上來就是已經就散播開來的。所以像這種情況下如果說它真的是有某種具備著更強的這種傳染性的話，那麼不排除可能在未來它可能迅速的就會像那個Delta一樣。我們舉個例子，Delta毒株剛開始就是變種毒株出來的時候，大家關注的焦點都是在英國的Alpha或者是南非的Beta毒株。都是關注點都在英國或者是南非，甚至是巴西的那個變種。但是沒想到印度的這個變種突然一下子異軍突起，在一個很短的時間之內迅速地一下就傳遍全球。

所以你可以看到像類似像這種最新的C.1.2這個毒株，你現在還很難斷定它的未來的前景是不是會這樣。但是我覺得只能說它潛在的威脅可以說是非常大的，而且它這種突變一旦出來之後，我們可以得出一個結論是什麼呢？以前我們都知道在過去對這個病毒的了解就是一個病毒造成一個普遍的流行之後，隨著它不斷的變異在人體之中感染人數越來越多的時候，它總體的趨勢其實是這個病毒的獨立和傳播性它都是逐漸開始呈下降的。也就是它也會不斷的變異，但是它變異的這種程度…

主持人：就越來越弱。

唐靖遠：就它的危害性是趨向於越來越弱的。但是現在你看到的這個病毒是反過來的，它是變得越來越強，甚至在你已經普遍的研發出了疫苗打了這麼多，大面積的開始接種疫苗情況，它變得更強。所以這種趨勢是非常不尋常的，這是極其反常的，從來歷史上沒有任何一個病毒有過這樣的一種現象。所以從這個角度上講，我個人是看來我認為這個病毒它一定存在著，某一種我們人類現在完全沒有掌握的某種非常特殊的機制。它才會出現這種就是你人類防護的手段越厲害，它就是有點魔高一尺道高一丈這樣似的。

主持人：它跟過去所有的病毒都不同，我看那個文章中說病毒學家看到它這樣的一個突變的速度都覺得特別特別驚訝。而且剛才您提到這個全民打疫苗，我在想說   像中國這種地方它現在是強制全民打疫苗，甚至到十月份之前要11億人打疫苗。但是中共的這個疫苗國產疫苗，它其實效果是非常不好的。我看最新的一個巴林的研究，它不就說這個國藥的疫苗的致死率是輝瑞的3倍，當然它是通過巴林他們這樣的一個研究。但是如果真的是大面積全民打了疫苗的基礎下，現在有這麼一個變種的病毒，它甚至能夠規避疫苗，或者甚至會有一些其他的副作用。那當你接種了疫苗的人碰到了這種新的變異毒株之後，它會不會產生什麼更加不好的不可知的後果呢？

唐靖遠：我覺得最大的危險就是剛才提的ADE效應。因為這個ADE效應現在事實上現在已經有出現了，各國其實都有一些報導。只不過報導不是很多，因為在現在我們所看到的它至少是已經有，我看到的有一個數據就是英國剛剛才做的，八月份才發表的是牛津大學的一份這個報告。他們在《柳葉刀》上已經發表的論文。他的論文發表出來是什麼呢？就是發現打了疫苗的這個人的鼻腔和口腔、這個呼吸道上的病毒的濃度是沒有打疫苗的濃度超過250倍，它是這麼一種關係。

所以也就是說打了疫苗之後，其實反倒有可能導致這個傳染力是更強的。他因為打了疫苗為什麼他會出現這種現象？就是說他打了疫苗之後，這個疫苗對這個病毒的個人的發病的確起到了一定的抑制作用，但是它抑制他的發病但是卻導致他的傳染性會非常強。所以在這種情況之下它傳播的範圍可能是更廣的。那麼在這種情況之下，如果說你再來一個新的強力的變異的病毒，就像剛才曉旭提到的這一點。如果說它真的是往那個血清型的方向去轉變，它出現大面積的出現ADE效應的時候，那個時候打過疫苗的人或者是曾經有隱性感染的人，那麼他在感染上這個新的病毒就有可能出現ADE效應的大範圍出現。那個時候可能會出現就是大面積的死亡。

主持人：其實對人體就是他打過疫苗，如果這個新的病毒出現ADE效應，所以對他本人這種傷害。

唐靖遠：傷害是比沒打疫苗的時候要更重，要重得多，就是這個意思。

主持人：好，非常感謝二位的解讀。我覺得這個我們會密切關注這個最新進展，最新的發展。好，那我們也感謝觀眾朋友們收看，還是下次節目再見。

嘉賓：

時事評論員：唐靖遠 特約評論員：林曉旭

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（責任編輯：浩宇）