【熱點互動】鄭州水災報告出爐 書記被免職

【新唐人北京時間2022年01月25日訊】鄭州水災報告出爐，書記被免職：對習的又一擊？兩位NBA明星場外交鋒，善惡高下立分 | 唐靖遠 陳破空 |熱點互動 方菲

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是1月21號星期五。中共今天公布了對去年鄭州水災的調查報告，報告承認在天災之外還有人禍，並且稱瞞報死亡人數139人。同日，鄭州市委書記徐立毅被免職。正值中國新年將至，奧運將開，這個報告此時公布，似乎有些不同尋常。這是不是又一件讓習近平尷尬的事？另一方面，一位最辛苦的中國人的故事讓眾多網友心酸且憤怒。

而兩位NBA明星姚明和坎特的場外交鋒，善惡高下立分。好，那再介紹今晚的兩位嘉賓之前，再次提醒觀眾朋友們，我們這個節目的直播很快將只在【方菲訪談】頻道播放。還沒有訂閱【方菲訪談】頻道的觀眾，歡迎您盡快訂閱。您可以點擊視頻下方的連結，也可以在YouTube 中搜索【方菲訪談】。

今晚嘉賓一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好，

主持人：好，謝謝。那麼還有一位是線上的政論家陳破空先生，破空先生您好。

陳破空：主持人好，唐先生好，各位觀眾聽眾好。

主持人：好，謝謝。好的，那我們先請二位分析一下鄭州市委書記被免職一事，先請唐靖遠先生來分析一下。唐靖遠先生我們看到說今天中共公布了對鄭州水災調查報告，去年7月份的鄭州水災。那麼國務院，這個報告是國務院出的，所以這個報告本身還比較，可以說詳細。它其中有一些承認是有人禍，包括承認瞞報人數，有一些不同尋常。我先請您談一談，您怎麼看這個報告有什麼樣的看點？

唐靖遠：這份報告是這樣的，我覺得它最主要是幾大部分的內容，也可以說是看點吧。第一大部分就是他明確地承認說，鄭州市這次在水災之中，是存在著一個非常系統的瞞報的這麼一個現象。這個瞞報主要是指死亡的人數。照他的說法，這個死亡人數瞞報是139人，而且它是分成三個級別，就是在鄭州市的市一級，和它再往下的縣一級，還有再往下，就是在這個鄉鎮和街道這一級，三個級別分別都有不同的這樣瞞報的現象。

而且也都非常準確的列出了，就是每一級瞞報有多少多少人等等這樣的一個現象。所以我覺得這個就是不太尋常的一個事情，因為作為國務院這麼一個比較高級別的報告是吧，第一次這麼官方公開承認說，我們在這麼一個重大的這樣一個災害事件裡面，出現了這個比較嚴重的瞞報，達到三位數嘛。雖然這個數字在我看來，其實它也可能都有很大的水分，但至少這是比較罕見的，它承認這個事情，這是第一個。

第二個就是說它在這個報告裡面，它提到了，重點提到了它對5個案子的一個調查，一個就是鄭州五號線地鐵事件，然後第二個就是京廣路那個隧道的事件。然後第三個是滎陽市的一個叫做王宗店村的一個山洪事件，然後還有就是那個郭家嘴的水壩的一個漫壩的事件，那還有一個就是登封的電廠，登封市電廠出現了一個爆炸事件。就是你可以明顯看得出來，它是由整個鄭州市從上到下的，受關注度的幾大焦點事件，它分別都做了一個調查，然後每一個事件它都給出了一個結論。

但是你就可以看到它在這五大事件調查裡面，做出的結論裡面，前邊兩大事件就是地鐵和隧道這個事件它是明確地得出結論，這是屬於責任事故。換句話說就是它承認這是屬於人禍，不是天災。然後郭家嘴的那個漫壩的事件，它明確說這是屬於違法事件所造成的。就是如果說沒有違法行為，它應該不至於說出現漫壩這麼一個事故和這麼大一個損失。然後包括滎陽市的王宗店村的山洪爆發這個事件，那個死亡人數也是比較多，它自己報的說是死亡了23人。

而且它是明確認定，最主要的原因是由於他們應急管理的措施不當，還有沒有及時的發出預警和轉移相關的這樣的人員所造成的。其實你說白了說穿了，最主要的責任肯定也是因為人禍，都是因為你人為的因素沒有到位所造成的。唯獨只有最後一個事件，它沒有提到，因為它是屬於這種洪水進到那個電廠裡面去之後，到了那個電解槽裡面去，引發了一個激烈的化學反應引發了爆炸。

那麼這個爆炸它本身是一個天災，它只是說它對這個事件的結論，它們在災後有這種謊報，就是謊報死亡原因，以及挪用了災後重建的這個資金來作為封口，給那些家屬，死亡者家屬進行封口等等這些措施。所以你可以看到就是在這個裡面，至少我們可以看到這5個典型案例裡面，至少有4個案例，基本上都是其實人禍造成的。那麼這種人禍所造成的這樣的死亡的人數，占它整個鄭州市的死亡人數，差不多占到了，我大概算了一下，差不多占到24%左右。

也就是說，接近四分之一都是屬於由人禍造成的，這個還是屬於官方給出的這麼一個結論，當然它會有很大的水分。

主持人：對，我覺得這裡面是還是有水分。比如說它說京廣隧道的這個死亡人數是6人，那我們當時看到那麼多車，甚至幾千輛車擠在裡面，我不知道幾千輛，還是多少輛吧，但是至少說6人這個數字我覺得有點搞笑。

唐靖遠：對，其實它不光是這個問題，就是包括鄭州五號線的這個地鐵，它報的數也是只有14人的這樣的一個死亡。其實這個數字對我們，就是從民間直接反映出來的，在當時報告出來這樣的一些死亡數字，其實它都是明顯對不上號的。尤其是在這個隧道裡面，所以這個是我們可以看到這個報告的另外一大看點，就是它雖然是在批駁這些，你們由於瞞報，所以你們這個是誰犯了錯誤，對吧，要對你進行這個處置等等。

其實這個報告本身，它就存在著相當程度這樣的一個瞞報，我覺得這是第三個看點。還有一個第四個就是它特別提到了，對鄭州市市委為首的一系列的，往下的一系列的官員。

主持人：責任人。

唐靖遠：對，它列了很多的責任人，然後主要是列了所謂的6條教訓。其實這6條教訓我覺得它基本上可以說就是相當於是列了6宗罪，你在這次事故裡面，你的6條罪狀。這個罪狀其實就是它們對整個鄭州這個官場系統從上往下，從市委書記徐立毅開始，往下進行處罰的這麼，可以說是一個依據吧。這個整體上就是，在這裡面尤其有一點我注意到的，就是它特別提到了徐立毅當初在水災爆發之前，他不是有開防汛的會議嘛，他就提到了5個不。

說什麼不能，什麼這個比如說，老百姓的這個什麼生活不能中斷，還有這個交通不能夠停止，不能停頓等等，特別就是提到了這一點，這5個不。其實因為我們都知道說交通不能夠中斷，交通不能夠停頓，這個其實可以說是造成這個，就是隧道明明水已經沖進隧道了，那個車還在往裡開，還沒有封閉。還有就是地鐵還在一直不停地運行，沒有及時，這個跟他這個市委書記的指示是有直接關係的。

所以我覺得這些可以看起來，它都是成為對這個進行，包括徐立毅，徐立毅我們知道對他的處罰就是免職，然後背了一個黨內的警告，嚴重警告的處分，然後同時對他進行立案審查，是這麼一個處置，它就是帶來這麼一個依據吧。這是我覺得最主要的看點。

主持人：對，我覺得挺有意思的就是說，現在馬上不是要開冬奧嘛，中共的中宣部已經發表了指示了，說大家都要宣傳什麼正面、正向等等。那在這樣一個時候，而且馬上要過中國新年，我想對於中共這樣一貫，就是講究偉光正的這樣的一個正確來講，這麼一個報告的發布其實是有點不尋常的。當然它是從國務院的立場發布，但是不管怎麼說，這是一個打臉中共自身體制的這麼一個報告。

而且這個報告發布之後，當天鄭州市委書記就被免職了。那徐立毅的免職，當然它列出很多責任人，如果你說正常來講，他可能是該免職。但是因為外界很多認為他是習近平的人，所以這樣的一個處理就頗有回味之處。您怎麼看這兩個事情啊？

唐靖遠：首先第一個我覺得它這個報告在現在來發表，就這個時機它的確是有點不尋常的。因為我們都知道冬奧會，還有過年，在2020年武漢疫情為什麼會被捂住，就是為什麼當局要隱瞞這個，因為當時其實有個最主要的原因，據說就是習近平因為發了一句話，就是這個過年期間大家不要因為恐慌，也影響了這個，不要破壞這個過年的喜慶的氣氛。就習近平好像他對這些東西，就是這種重大的節假日，需要一個很歡樂祥和的這種氣氛，他非常重視這個東西。

所以再加上冬奧會，冬奧會我們都知道，其實這是習近平在他任上的唯一的一次，第一次，我覺得很有可能也是唯一的一次，就是舉辦了冬奧會，這個對他來說毫無疑問會是成為他的一個展示他的政績，展示他的這個所謂的強起來吧。他不是說嘛鄧小平時代只是富起來嘛，那是2008年，現在他要展示的是中國強起來，所以這個是他非常難得的一個國際化的，可以展示自己的這個形象的這麼一個平臺，他是不會放過的。所以在冬奧會和過年馬上就已經進入倒計時，可以說，很快啦，就只有10多天的時間了。

在這種時候，同時還加上中宣部剛剛才發了通知，特別的要求搞這個什麼叫作新春走基層的活動。而且它在裡面還刻意提到這個新春走基層活動的宣傳報導的中心要點，它列了大概也是5、6類的一個報導的內容，其實這5、6類的報導內容，你會發現它全部都是羅列了習近平的政績。就是什麼扶貧、扶貧攻堅啊還有就是一個全民小康，冬奧會的如何的成功，全部都是習近平他引以為傲的就是這種政治上的政績資本。所以你想在這種時候，它突然拋出了這麼一個報告，首先從氣氛上說，是吧，我們可以說就相當於是潑了一盆冷水吧。你習近平需要的是歡樂、祥和、喜慶的氣氛，你突然來個……弄出來的這個報告完全是一種大棒在處罰官員，是吧，它帶著一種肅殺之氣，我們這麼說吧，它明顯就是一種對沖。

還有一個就是從這份報告公布出來以後，你詳細看這份報告很長，46頁。其實你可以看到這份報告它所折射，反映出來的是中共的官場，它的這種管理其實非常的混亂，包括很多官員這種執政的能力非常的低下，是吧。就是反正給你感覺就是整個就是尤其以鄭州這個為例子，它反映出來的是中共官場的這種、一種非常愚蠢、低效而混亂的這麼一種、這麼一幅圖畫、這麼一個畫面，它跟習近平所需要的，和中宣部所需要的看上去政治清明，然後老百姓都美滿的生活，這種需要的這種圖畫是完全格格不入的，是兩回事。

所以再加上就是剛才妳其實已經有提到，就徐立毅本身他其實是習近平的親信，因為他過去是習近平的之江舊部，他在這裡面還涉及到一個細節，就說去年7月份發生洪災以後，在當時這個社會輿論就已經非常強烈了。在當時大家都認為就是對徐立毅很有可能就是……就要對他進行調查、進行處理的。結果沒想到在8月份的時候，徐立毅又……他表面上也有一個選舉嘛，就他連任了鄭州市委書記，所以在當時大家就引發了一個很強的反響，怎麼不但沒有處理他，然後他還紋絲不動，沒有搬動他，這麼大的一個事情，然後大家都認為這個可能是跟習近平的支持是有關係的。

但是你看到現在這個徐立毅終於還是被拿下，至少是免了職，是吧。後續有沒有可能對他再進行進一步的調查，那個是以後的事，但至少現在是被拿下。我覺得至少這個對習近平來說，毫無疑問是會讓他一件非常臉上無光的事情。所以我覺得它這裡面的確是存在的、可能存在著高層權鬥的這麼一個因素。

主持人：所以如果比較直接的說，難道是李克強讓習近平下不去嗎？問題就是說這個報告習近平本人應該是批准的啊？

唐靖遠：對，我覺得毫無疑問的。因為在這個報告裡面，它本身其實也說是受黨中央批准以後才把它給公布出來。但我覺得這背後有兩個因素，第一個因素就是說因為這份報告在裡面有不只一處這都提到了：我們這是根據、按照習近平總書記的這個指示，我們才來進行這個調查，而且這個調查你看這些官員他犯了這些事、犯的這些錯，全部都是違背了習近平總書記的指示，它其實有點把習近平架起來，讓習近平自己不太好辦。再加上這調查組，它是國務院組成的調查組，是以應急管理部為主，然後國務院其他的部門組合的這麼一個調查組，嚴格的說它是屬於政府系統的，它不是歸習近平直接的指揮。所以在這種角度上面，這個別人派出一個調查組，說我們已經拿出了一個的正式的報告，這個結論、證據什麼的全都確鑿，都列在上面，然後習近平你說在這種時候你突然說禁止、不准讓它公布出去，我覺得習近平可能會比較難辦。

還有第二個因素，就是因為我們都知道，馬上3月份要開全國兩會。3月份這種情況是要開全國二會，那麼各個省市的這樣的兩會地方上面的兩會，應該差不多就是現在1月中下旬到2月初這個樣子，就要陸續都要開了，因為它必須要趕在前面開。那麼它就涉及了一個非常關鍵的問題，就徐立毅因為他不是要免職嗎？事實上已經免職了。你如果徐立毅他要是不免職，你不把他公布出來，那河南省包括鄭州的兩會它就沒法兒開，它就涉及到這個問題。你要是不把他公布免職了，因為你一開會的時候它就會涉及到這個人事變動，這個免掉了這麼一個副部級的官員，按說級別還是不低，那麼你……他這一免了之後你派誰來填這個空，對吧。然後反正它涉及到很多人事上的這種變動。那麼誰來開這個兩會，來作為這個代表來出席等等？它這些都是相關聯的，所以它必須得趕在這個之前要把這個事情得搞定。所以我覺得這個可能是一個客觀因素。

主持人：就說他也不得不捨掉這麼一個部下。那破空先生我也想聽聽您的分析。一個我知道您之前有寫文章，就分析徐立毅是習近平之江新軍的人，跟我們介紹一下您為什麼這麼分析？另外一個就是說，這個人的免職您覺得是衝著習近平去的嗎？或者換句話說，習近平是不是care他這個部下、以前的部下被免職呢？

陳破空：當然這個他是之江新軍習家軍是顯而易見的，不管是周江勇還是徐立毅，這些習家軍的特色都很重，而且是60後，後起之秀，是習近平寄予厚望的習家軍新秀，希望他們能夠在下一代，特別二十大之後能夠扮演重要的角色，包括河南省委書記樓陽生。那麼這一次對徐立毅的查處，可以說是對河南、對鄭州的老百姓可以說是盼遲來的一個希望，或者說遲來的一個大快人心的事情，但要說大快人心還打了一點折扣，因為這次對他的處理這裡來看，有幾個平衡。一個平衡就是說處理了鄭州市委書記，沒有處理河南省委書記。因為這個國務院的報告中提到不只是鄭州有問題，河南省的其他縣市都有問題。作為河南省的父母官，河南的第一把手樓陽生有問題，這個迴避了。這是一個平衡，就是縮小在鄭州不是在河南，給樓陽生留了一把。

第二個對徐立毅的處置他不是像其他官員那樣，一旦處置就開始貪腐的追究，因為所有的官員都有貪腐，只要投入大牢，只要進行雙規，就肯定能查出問題。但只是限於說他是黨內警告，什麼行政降級，這是中央級的媒體，中央級的單位的口徑，都不是說免除職務，這個在河南省和河南省的媒體上，說它是撤銷了他的鄭州市委書記、常委、委員這些職務，由另外一個叫安偉的人接替，安偉是周口的市委書記，尤其看出這裡邊的另一個平衡。還有一個平衡就是國務院的這個報告同一天發布的時候，沒有提到常莊水庫，因為提到的是另外一個郭家嘴水庫，還說違法，因為這個就避重就輕。是什麼意思呢？因為常莊水庫極可能是省委書記樓陽生拍板偷偷洩洪，那麼現在為了保樓陽生就不提常莊水庫。那麼這件事情為什麼會有一個平衡呢？實際上是李克強跟習近平鬥爭的平衡，也是反習派跟習派鬥爭的平衡，因為這個緊接著中紀委的會之後，因為中紀委是在18號、1月18號到1月20號開了中紀委19屆六中全會，開了3天，這3天閉門會議，各派肯定得的很凶。那麼就是關於河南大水這個事情是否公布？或者怎麼查處？肯定有一番爭鬥。爭鬥結束之後、剛剛會議結束，1月21號就公布了這個案子。公布了之後，看上去所有的這些報告、這些用詞和處理的人、處理的方式，都是一個平衡的結果。河南省一共查處了86個幹部，包括鄭州市的市長、3位副市長都查處，查處的都不是以投入大牢的方式，都是以一種降職、黨內警告的處分。就是說一方面是反習派跟習近平的鬥爭，習近平還在護著他的人；但另一方面是習近平迫於這個壓力要退一步，所以雙方達成了平衡。因為畢竟在二十大召開之前，習近平仍然是總書記，那麼反習派也要給他一個面子，也要讓他有個臺階下，也就是說這個要維護所謂黨的形象、全黨的團結，所以習近平在裡邊做了殊死抵抗是顯而易見的。不是他在不在乎的問題，他非常在乎。因為首先河南發了大水之後，他發了一個指示，李克強發了指示，他就跑到西藏去了，李克強要去河南，但後來證明是受到了阻撓。誰敢阻撓？難道河南的之江習家軍？省委書記、市委書記能阻撓一個總理嗎？一定是習近平的阻撓。後來是去年北戴河會議，我一直跟蹤報導這個事情，現在看來我的報導是完全正確的。就是當時我就預見，說北戴河會議召開了，召開了之後，政治老人和政治高層聚集批評了習近平。所以開會之後一結束，李克強才能夠去河南，就是8月18號、8月19號，被拖了一個月他才能去河南。他走了之後又到了8月20過了二天，國務院調查組才能夠進去，當時有一些媒體就洩露國務院調查組受到了阻撓、李克強的行程受到了阻撓，就是習派的阻撓、習家軍的阻撓，之後就可以看出習近平、習家軍反復阻撓對河南的問責。而且剛才唐博士也講到了，這個徐立毅居然還繼續的當市委書記、常委，到了10月份才卸下常委，那麼依然沒有受到查處，樓陽生也高高在上，意思就是說習近平一手遮天。但是其實這兩個人的權力鬥爭演變，可以看出指標性的事件有很多，這就是一個指標性的事件，習近平的權力走下坡路、走頹勢，說反習派在上升之中，尤其中紀委趙樂際也是針對習近平的，是對立面。所以這樣的話跟李克強，還有對立派，還有政治老人們多數派，聯手對習近平構成了極為不利的局面。所以最後這個鬥爭結果使雙方達成的平衡，表面上是一個平衡，但對李克強處於權力弱勢，和習近平處於權力強勢的情況下。對李克強就是個重大的勝利。而習近平是節節敗退。因為好多浙江的習家軍出狀況被中紀委圍困。不僅是周江勇投入了大牢，而且呢還公開的在電視示眾羞辱。另外呢，浙江杭州二萬五千名的官員幹部，自查互查就陷入了甕中之鱉，另外呢，河南省的習家軍受到了圍堵了。再接下來，陝西的習家軍肯定要出狀況了，因為陝西構成了飢餓之城，這個野蠻封城，強行清零，搞得這個陝西的西安的市委書記市長，陝西省的省長全都是習家軍，他們肯定跑不掉要負責任。這樣的情況下習家軍到處起火，就影響了二十大人事安排，比如說這個徐立毅，習近平肯定安排他是要進入中央委員的，周江勇這都是中央委員。這個給周江勇具體規劃都有先到廣東省當副省長，然後從廣東省的大省上去，當政治局委員兼當廣東省委書記，而對這個樓陽生很明顯是要當政治局委，因為樓陽生原來是在浙江當過這個麗水市委書記、統戰部長，後來習近平把他搞到海南，當省委常委組織部長，湖北省委常委組織部長，後來調山西當省委書記，最後調到河南這個人口大省，剛調上任，運氣不好，一個半月就發生了一個大洪水。所以樓陽生是1959年生，明年六十三歲，按道理他完全夠資格當政治局委員。我認為儘管沒有調查他，他的政治局委員的生涯絕對結束了。所以這些習家軍的人，習近平方面是後繼無人。顯於習家軍斷層的狀況，也就是說習近平最近的是遭遇重挫，遭遇可以說節節敗退。

主持人：您認為是什麼原因造成了您所說的這種演變，或者說它的這個勢力受到重挫呢？

陳破空：這個原因的很明顯嘛，因為這個中國共產黨是這麼大一個黨，它非常複雜，高層的結構也非常複雜。既然你都在講零容忍，你都在講反腐要零容忍，你都在講要講規矩講紀律，要講八項指標，要這個不能夠搞小山頭，不能夠搞小圈子，不能夠團團伙伙、拉幫結派。但是人家反習陣營就可以用這個話，反習陣營就說要講規矩、要講紀律、要講黨章，習家軍也得受查處，對不對。你要是說不能搞小山頭，不能搞拉幫結夥、團團伙伙，不能拉幫結派，那麼習家軍也就可以拿你的習家軍來做文章。尤其中紀委，中紀委觸及了中央級層面，或者省部級以上層面呢，可能要這個高層決定，甚至要請示到政治局常委總書記這個級別。但是呢，中紀委有一個妙處，中紀委可以對副省部級下手，直接下手，不需要這個上報，先斬後奏。所以這回這個文件中出現了罕見的情況，從來沒有出現。關於徐立毅的查處，說了一個經中共中央批准，中央紀律檢查委員會怎麼怎麼樣，這是罕見的，因為徐立毅是一個副省部級官員，這種芝麻官根本不應該中共中央做批准，為什麼會中共中央批准，就暗示了內部有強大的的阻力，和激烈的權力鬥爭。這個習近平在各派鬥爭下，不得不這個低頭，不得不這個放鬆後退，這個要達成妥協。所以就出現了一個經中共中央批准，也就是說維持這個集體這一個檯面，整體形象。

主持人：是，所以他這樣一個這麼大的一個特大的事件，如果說現在只是一個對徐立毅免職，又不是一個很大的官，其實我覺得是體現出了，像您說的這種某種平衡，就說他其實背後要保他的勢力，還是挺大的。但最終呢，是一種妥協，但是呢，就說您說到這個原因，因為最近前一陣的話，說到標誌性的事件，就是還有一個就是也就是對於改革開放，就是官媒發出這種不同調的信息，我覺得前一陣在改革開放這個上面，確實似乎這種內鬥，或者內部的爭論是明顯化了。您覺得黨內很多人對習近平不堅持改革開放的這種不滿，是不是也是一個契機，或者也是一個原因，造成他這種對他的這種阻力加強，或者說反彈加大呢？

陳破空：沒錯，因為如果說是民間給習近平都來，民間是沒有力量，民間人士滿不滿，影響不到他的權位，中下層的黨員，官員也影響不到他的權位，國際上普遍不滿他，各國都希望要換下他，美國、日本、歐洲的領導人不斷地點名他，但是都也起不了作用，但是中共內部，中共高層可以起到作用，因為中共它有它自己的這個潛規則，有一系列的潛規則。那麼這個鬥爭在高層的時候，你都在第三份決議裡面要放棄改革開放了，面向未來「十個堅持」，裡面提兩個創新，都不提改革開放，可以說很明顯了。就是要改旗易幟，就說都在往後看，都沒有往前看，沒有看民主憲政，但是一派看鄧小平，一派看毛澤東，一派看改革開放，一派看文革模式。那麼這兩種就是路線鬥爭，這個路線鬥爭，習近平明顯是選錯了棋，下錯了棋。

一方面跟他的極左頭腦有關，也跟王滬寧的餿主意有關。但另一方面來說，也可以說他根本就不明智，他選擇了一個不可能戰勝對方的這個路線，就是說人家25:23***這個全黨來評一下，選鄧小平？還是選毛澤東？兩個爛蘋果，選哪一個好一點。或者說改革開放？還是文革模式？文革不僅是社會上受過害，黨內都受過害。所以他要選毛澤東和文革，顯然是通不過。所在這地方栽了跟頭，你看第三份歷史決議提都不太提，剛剛一出爐就束之高閣。他不像第一份第二份歷史決議要天天學，年年學，是分分鐘學，現在只提十九屆六中全會的精神，第三份歷史決議有提，提得很少。就說明，就是見光死。就是完全的在黨內了，不是促成了團結，引起了更大的分裂。所這個就出現了十一月中旬召開十九屆六中全會之後，黨媒、黨報出現了不同調。這個不同調，反映了兩個情況，一個情況就是中共高層鬥爭都是用春秋筆法，各方都不好把話說穿了。就各自有各自代理的發表不同的文章，一派在講改革開放好，大讚鄧小平，另一派的就大讚習近平，就嗆聲改革開放，或者嗆聲以前的領導人。這是一個反映，另外還反映呢，就是說突然之間，經過六中全會之後，反習派敢說話了，就以前黨媒、黨報是在完全是在習近平的掌控之下，中宣部是他的人，中宣部長黃坤明，網信辦是他的人，莊榮文是他的人。

那麼為什麼還能夠發出反習派的文章呢？就是因為黨內已經發生了根本性的變化，這個四天的這個會議，以延遲五天才公布的第三份決議，還有這回三天的中紀委會議內部所發生的這些逆轉，對習近平很不利。而且指標性的人物都出現了，周江勇、徐立毅，還一個陳全國。因為新疆路線也在反思了，這個也在換人和反思。另外呢，這個清零的政策，黨內有不同的聲音，那麼陳全國，接下來看陳全國的仕途，如果陳全國往上走，那對習近平有利，比如說陳全國，按照外界有些所傳的，要到北京，還要入常，習近平要把他推進常委會，如果是這樣的話，這麼習近平還強有勢，因為極左路線的代表人，國家恐怖主義的代言人，當時蓋世太保。蓋世太保還能夠升的話，那麼習近平居強勢。但是如果陳全國只是平調，或者明升暗降，或者擔任那個虛職，就是人大委員長，政協副主席，或者是農村改革小組副組長。那就陳全國大勢已去，就證明習近平發言權大為削弱，就說在黨內，內部關起門來的反思，就是全面的新疆政策、清零政策，這些香港的，各種事情都會提出來。所以最近幾年發生的事情，對習近平極為不利，所以人家說人算不如天算。就因為有大瘟疫，有大洪水，還有這個國際關係的這個弄僵，所以最後也是，就紅樓夢的一句話叫做這個到頭來「為他人作嫁衣裳」，就這意思。

主持人：好的，謝謝。那唐靖遠先生您怎麼看，就是有關習近平他最近，就像破空先生的觀點，他認為他這個越來越走下坡？那甚至於這個地位開始是不是穩？包括二十大能不能連任呢？都是越來越是個問號，您怎麼看呢？

唐靖遠：總的來說，我覺得我是比較贊同這一點，就是習近平他現在的確面臨著越來越大的黨內的阻力，和反對派。因為這個是內外的因素都有的，對內呢，是因為我們看到現在中國的整體的經濟，是吧，非常的不好，這個當然跟習近平一系列的這個監管風暴，就是大家說他打七傷拳也好，說到怎麼也好，反正就是他自己的這些作為，直接造成這個經濟大幅度的下滑，這個其實讓他自己在黨內失去了相當程度的這個話語權。因為從鄧小平時代開始，大家都知道中共是把自己的合法性建立在，就是這個經濟的這個問題上，你經濟搞不行了，肯定你在黨內說話你就不太能夠直得起腰來，這個是一個，二一個呢，就是由於我們看見國際社會上面的這種因素，他其實已經傳導反映到了黨內的這種鬥爭來。

剛才其實陳先生已經有提到了，一個是國際社會呢，現在突出的兩個的。第一個就是因為中共這種戰狼外交嘛，他自己然後導致國際社會這個關係全面的惡化，外交關係全面惡化以後，形成了一個圍堵。那麼這種形式它要是傳導到了黨內，它就是直接導致了黨內很多高層權貴，因為他們利益都受影響了。這個對中共的這也形成了這種孤立，空前孤立和圍堵，已經嚴重影響了黨內很多高層權貴家族他們的一些非常實質性利益。所以這些本來很多可能以前是處於比較觀望的這樣一種態度的，現在都在開始加入到有點就是反對習近平的這方面來，聯合到這個裡面來。還有一個就是比較突出的，國際社會現在整體都在，還在不斷地針對了新疆這個問題，是吧，你們看到很多國家不斷的，包括法國，剛剛才通過了這個議會吧，剛通過了決議，也是在把新疆這個問題，是吧。我們看到很多國家不斷的包括法國這個議會剛剛通過了決議，也是在把新疆定性為說是屬於滅絕是吧。

主持人：群體滅絕。

唐靖遠：群體滅絕的這麼一個迫害等等。那麼這個問題其實反映到黨內，因為這個政策我們都知道，其實也是習近平在主持的，而且最主要的實施者、具體的操盤的就是陳全國。所以你看陳全國現在這個位置的變動，其實它客觀上反映出了就是由於海外，因為都是說你在新疆搞這個群體滅絕的這麼一個迫害，所以我們要對你進行制裁。這個已經導致了很多包括經濟上面，很多這種合作、這些協議什麼的都已經受到了影響。所以它傳導到了黨內來，我覺得這個是最主要的一點。當然第二點其實我覺得習近平現在，他至少目前雖然說雙方勢力消長，已經明顯發生了一些變化。但是至少現在我覺得看起來習近平相對來說，因為他畢竟佔據著一個中央的這個位置…

主持人：但他是不是也做了些讓步呢？就是多少。

唐靖遠：他讓步，我覺得應該是比較明顯的，就是他不得不做一些妥協。就像剛才討論的就是關於這份國務院這份報告，是吧，還有包括就是剛才陳先生已經羅列了很多他的親信，不得不被中紀委來進行調查。就是他不得不砍掉自己的一些就是自己的人馬，對自己的人去動刀。所以我覺得這些都反映出來就是習近平他在某些地方，他其實不得不。還有一個不得不讓步的一個特點，就是他剛剛在世界經濟的一個論壇，就是他有發言特別提到了這個改革開放，剛才就是有提到這個話題，是吧。那他說，我們還是要堅定不移地堅持改革開放。就這個調子明顯地一下子放軟了。我覺得這個其實它客觀上都反映出來，習近平在雙方的這種勢力博弈之中在發生一些變化了，他不得不做出一些讓步。

只不過習近平說的改革開放，我覺得習近平現在所提的說，我們要堅持改革開放。其實他這個含義和鄧小平所說的那個改革開放是有點差異的。因為有一個非常關鍵的因素，就是鄧小平那個時候所執行的改革開放，它主要是講一部分人先富起來，對吧。鄧小平這個一部分先富起來政策，它導致了一個非常直接的結果，就是黨內這些權貴高層家族他們和很多的一些大商人都結合在一起，其實就變成這種政商混合的一種寡頭。這種局面它其實在政治上產生了一個後果，就是在政治上形成政治權力的九龍治水這種模式。它其實是一種隱形的割據的狀態，有點接近於這種隱形割據的狀態。在這種隱形割據狀態下…

主持人：不是習近平要的。

唐靖遠：對，它就直接威脅到了總書記，就是最高領導人的這個地位。所以你看習近平他一上臺一上任以後，他首先動刀的就是以反腐的名義對這些動刀。然後還包括現在對這些大企業，這些政商混合這些寡頭都在進行打擊、在削藩、在消減他們的實力。他其實都是一個目的，他就是要把這個局面重新扳回去。因為他要極權，他要定於一尊嘛。你要實行定於一尊必然的他就不僅是在政治上產生影響，在經濟上面，他也必須得必然的他就回到了他所選擇的毛澤東的那個高度集中的這種政治路線上面去。

不過我個人認為，就是習近平現在在往回走這個是肯定的。但是如果我們就打個比方說，如果鄧小平的做法是可以在50分…鄧小平他也不是完全的市場經濟，他其實也是要堅持這個社會主義制度的前提、堅持黨的領導前提之下，來一定程度的開放這個市場，他是這樣的。所以如果說我們打個比方，鄧小平他在這個問題上他走到了50分，毛澤東那個絕對的計劃經濟是100分，那麼我覺得習近平他的目標可能是要往回走到大概70到80分這個樣子。就他不會完全的回到當初毛澤東那樣一個時候，他也知道那樣的一個路其實相當於是絕路。但是他肯定是要把鄧小平現在的很多他的做法，他全部都要把它給扳回去。也就是說他嘴上在喊我們還是要堅持改革開放，但是他實際的行動其實是在大部分的都在否定推翻鄧小平的路線。

主持人：是，其實我們看到確實最近很多事情的發生，都對習近平其實是不利的。而且還有很多傳言了，比如說有人說什麼軍中上書，對習近平表示反對什麼。這都傳言，但是也不一定完全是空穴來風。所以我覺得像鄭州這個事件的水災的調查報告，還有徐立毅的免職，就像陳破空先生說的一樣，它確實可以說是一個標誌性的事件。那我們往下再看一看，就是中共的內部鬥爭還會怎麼樣的發展。

但是還有一點時間我想提一下，就是因為剛才你提到中宣部說要什麼宣傳什麼的。但是我覺得最近有一個事件結結實實地打臉中共，就是網上熱議的「最辛苦的中國人」，對吧。這個中年男子因為這個疫情被大數據發現了，然後什麼每分每秒的什麼時候在哪兒全部都羅列出來。18天換了20多個工作，都是半夜、凌晨這樣去打工，然後他就是為了找他的兒子。所以我覺得這個事件它其實牽扯了很多方面的事情，因為時間的問題就請您很快講一下。您從這樣一個事件中您看到了什麼呢？

唐靖遠：我覺得它這份流調報告，其實讓人看到了三個東西。首先第一個東西，這份報告它讓人看到了中國普通底層的，尤其是底層的這個數量龐大的老百姓，與中共所鼓吹的那個所謂大國崛起的真實關係是什麼。就是你所謂大國崛起的這個外表下面，結果是底層百姓…

主持人：所謂的盛世。

唐靖遠：對，所謂的盛世，如此悽慘、如此艱辛的這麼一種生活。就這個底牌它其實讓人看到了。換句話說我們可以反過來說，中共所鼓吹的「我們這個利害國、這個大國崛起如何如何」，它其實跟80%的老百姓可能都沒有關係。其實沒有關係的，這其實可以說是中共崛起，不是中國崛起，這麼說吧。這是第一個看到的東西。

第二個東西就是我們可以從這個流調報告看出來了，就是普通的老百姓與中共這個數字極權之間的這種關係，是吧。因為它非常明顯了，就是因為這份流調報告透露你看這個大數據非常厲害，這個人這麼18天的時間它是精確到分鐘的。每一分鐘你在哪個地方、你在哪個位置、你做了什麼，都非常的清楚，讓人非常震撼的。那麼反過來，結果這個人他說他是因為他找他兒子，他兒子失蹤找不著，他才跑到北京來打工的。那麼這個就直接衝擊到了很多人的這個認知，這是一個常識問題。就說你這個大數據、你這個所謂數位極權監控這麼厲害，你可以把他爹的情況都摸得這麼清楚。每一分鐘你都摸得這麼清楚，卻對他兒子這個失蹤的他兒子卻連個人影兒都撈不著，你這不是矛盾了嗎？它說明什麼？它其實讓人看到了就是普通百姓和這個數字極權的關係。就是這些數字極權、這些所謂的高科技，它是來管人的它不是來幫你找人的。這個是性質截然的不同，我覺得這個是第二個。第三一個就是這個姓岳，是吧。

主持人：對。

唐靖遠：這個岳某他的這種整個的生活狀態，其實表現出來的這種艱辛尤其是這個舉國的輿論關注以後，它形成這種輿論效應，它實質上已經等於戳穿了習近平那個全民小康和共同富裕的…

主持人：脫貧。

唐靖遠：對，脫貧，共同脫貧的全面小康的這麼一個虛假的這個東西，這個肥皂泡，它相對於把它給戳穿了。就相當於說砸了習近平這塊牌子。就這個是我們看到為什麼《中國新聞週刊》對他做了採訪這篇文章，很快就被禁止分享。就是官方他們也已經意識到這種輿論的發酵，其實已經嚴重地衝擊影響到了習近平他現在的這個所謂的政策，他鼓吹的這些政績等等。對，是這個樣子。

主持人：我補充一句啊，就是那個大數據的問題。就是官方這種維穩機構，它對於這個人兒子不是不能找、找不到，而是它不願去找。

唐靖遠：它是不作為。

主持人：對，所以他失蹤以後讓他手機定位，警察局說不做這種事情嗎？然後那兩天以後他手機就沒有信號了。所以這個對於中共的這些維穩機構來講，我想像您所說的，這不是他們要做的事情，他要做的就是管你而不是幫你找人。是，破空先生也請您很快講一下，就是這樣一個事件，您有什麼樣的感想。

陳破空：感想就是這個岳大叔，可惜沒有翻牆看油管節目。只要他了解一下海外政治，他很容易找到他的兒子。他只要給公安局講：你一定要找到我兒子，我兒子要組織遊行示威、集會結社，要對政府提意見。我想這公安局的人馬上去找人，慌裡慌張恐怕是這個衣服都穿不穩都要找人。所以這些公安人員表現的權力傲慢，人家的兒子失蹤了去報警說第一叫手機定位，他不願意定位結果是過期。第二人家叫說監控系統你查，公安局傲慢地回答我們只看車不看人。然後他的妻子到門口哭兩天兩夜不給立案，然後兩個公安局互相推，威海市和榮成市互相推，最後這個父親走上了艱辛的尋子之路。山東、河南、河北輾轉，最後聽說可能兒子在北京當過幫廚，就去北京打工了。就是剛才主持人提到什麼信息都找他父親，打工18天，在這18天因為他說是無症狀的感染者。追蹤他的行程把他從火車上截下來，然後追蹤他的行程隔離。說18天之內去了23個地方艱辛打工，半夜三更全部是體力活，搬水泥、搬材料，下層人的生活。每天賺二三百人民幣就是為了找兒子。但是當局能把這個是查得那麼清楚，但是卻把他的兒子根本置之不理。最後今天說當局公布說他兒子在兩年前就離世了、去世了，那為什麼之前不說呢？另外這個父母也不承認，說你沒有DNA的驗證，我不承認，還繼續找兒子。這是個悲慘的中國故事，是對盛世中國當眾打臉，當場打臉。有些人口口聲聲以人民為中心，口口聲聲把困難群眾放在心上，口口聲聲我時刻惦記著最困難的民眾。這就是最困難的群眾、最悲慘的群眾、最底層的人，從上到下的權力傲慢。公安局這些黑差、黑警展現了權力傲慢，這種嘴臉可以說是昭然若揭。這在正常國家、民主國家不堪想像的事情，在正常國家、民主國家有一個人在門口哭訴兩天不立案嗎？你敢不立案嗎？另外作為政府人員、警察你敢不去找人嗎？人家還出動直升機找人呢，在美國。再一個就算你政府不理，在民主國家、正常國家所有人都會伸出援手，給捐款的、給幫助的、給呼籲的，新聞記者都可以上來。這就看出來這個一黨專政的社會有多麼黑暗，這個黑暗不是一個抽象的黑暗，它是非常具體的黑暗。這個岳大叔，他的悲劇就整個中國社會悲劇的縮影。

主持人：是，我覺得要沒有這個疫情，可能還不知道會有這樣的故事。但是這種故事一爆出來，大家其實就發現說，中國很多人的生活都是這樣的。我覺得那個其實真的只是一個很小的縮影，應該是相當普遍的。所以說到這個我再請破空先生很快點評下另外一個事情。

就是兩個NBA的明星坎特和姚明他們在場外的交鋒。其實我覺得這個岳大叔的事件如果讓坎特知道了，他恐怕又要加上一句。因為最近就是說坎特對中共的人權批評是比較犀利的，那姚明就說：「我請他來中國更全面地了解中國」。然後坎特在回覆中他就說：「我可以去新疆集中營嗎？我可以去看那些被強姦婦女嗎？我可以去看你們中共活摘器官以後焚屍滅跡的現場嗎？」等等，就他是非常犀利的。我覺得這兩個場外的交鋒，您怎麼看呢？

陳破空：姚明的講這番話是代表黨在講這話，因為他講的是套話，動不動就說，不同情況不同的資訊，不知道那裡的情況。意思就是說你沒來過中國，你沒來過新疆，你怎麼知道海外的報導是真實的呢？或者維吾爾人講的故事是真實的呢？這就是黨教他講的話。因為姚明現在的身分是什麼？他是籃球協會主席，是冰雪大使，就是冬奧會的冰雪推廣大使。按照中共的說法三個黨員就得有一個黨支部，那麼姚明有可能是黨員，那麼他受黨的領導。籃球協會一定有黨的領導，所以他奉黨說話。他這次說了兩個話，一個是關於彭帥，他說人家彭帥跟他有愉快交談。愉快交談就代表了不是軟禁了嗎？就代表是得到了公正解釋了嗎？第二個他又說是邀請坎特去中國看一看，但是坎特回話了很正常的回話說：「我提出個條件就是姚明陪我一起去，另外你陪我是不是去新疆、西藏、香港都去走一走」；另外說：「你有沒有問過他，他同意了沒有？」就習近平同意了沒有？所以究竟是你的意思，是習近平的意思？是習近平邀請我了嗎？那我去看看。另外坎特也犯了一個外交錯誤，坎特犯了一個常識談了對中國不瞭解。他居然說到新疆、西藏、香港去看看的時候，說去臺灣看看。他還真以為臺灣是中國的一個省，以為臺灣受到像香港那樣的壓迫，所以他對這個情況沒搞清。因為他對臺灣的狀況不清楚，他不知道臺灣跟中國是分離，所以他就說了這個話。但是這兩個對話也可以看出了兩種價值，不正常的人跟正常人的這種交鋒和看出了一種喜劇效果吧。

主持人：是，我覺得很多事情都是讓人看到中共這個所謂的盛世下面真實的社會是什麼樣。好的，非常感謝今天二位的精彩點評。我們節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。

（責任編輯：李紅）