【熱點互動】中國爛尾樓蔓延 業主集體停貸 斯裡蘭卡為何崩潰

【新唐人北京時間2022年07月14日訊】中國爛尾樓蔓延，業主集體停貸，樓市金融還能撐多久？斯裡蘭卡破產，中共「一帶一路」輸出風險？| 唐靖遠 Jason | 熱點互動 07/13/2022

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是7月13號星期三。中國各地樓盤停工爛尾的情況越演越烈，眾多業主集體拒付住房抵押貸款。國內媒體數據稱，全國已經有超過100個爛尾樓項目的業主集體強行停貸。中共官媒發文警告，此舉不利於金融穩定，那麼購房者為何被逼，出此下策？此事如持續蔓延會如何衝擊中國的金融系統？

另外，斯裡蘭卡國家破產，民眾暴動。在斯裡蘭卡510億美元的外債中，超過10%來自中國。外界批評中共一帶一路加深了斯裡蘭卡面臨的債務危機。那麼斯裡蘭卡有可能是中國局勢的一面鏡子嗎？今晚我們請來兩位嘉賓來討論這些熱點的事件，兩位都在現場，一位是時事評論員Jason博士，Jason博士您好。

Jason：你好。

主持人：好的，還有一位是時事評論員唐靖遠先生，今天唐靖遠先生是通過電話和我們連線，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。好的，我們先請Jason博士來給我們解讀一下，中國房地產以及業主集體停貸這個事情。Jason博士我們看到這個事情可以說是在持續發酵，國內的媒體它其實說是有100多一點，後來海外的媒體今天晚些時候說已經有150個項目的業主集體停貸。先給我們解釋一下，業主在爛尾樓這方面集體拒絕支付這個叫做抵押貸款，這到底是一個什麼意思？另外，這中間牽扯到哪些方面的關係呢？

Jason：其實這150來個項目情況是滿複雜的，至少海外的彭博社報導，大部分是因為爛尾。個別其實也有個別的樓盤是因為降價，降價非主流，那麼就主要按爛尾這種方式來說。正常的情況那就是中國有個期房這個概念，在美國比如說我買房子，它沒有期房這個概念，就是說我就是買新房子，我去這個地方付幾千美元的定金，把某塊地定下來，把我的房子整體設計跟開發商商量好以後，我就再不用管了。

直到房子建好以後，我去跟這個開發商，然後和銀行三方在一塊兒，最後我給銀行貸款，銀行把錢給開發商，全款支付，這個事就算清了。中國的話，它事實上是有這種期房，其實不止中國，香港也有這樣的一個概念。它這個概念是我房子還沒有，我讓你便宜，我就是賣便宜點兒。比如說原來1平方米2萬塊錢，現在我1平方米1萬5，我可以賣給你。那麼賣給你的話，這時候你在房子還沒有任何影，樓盤甚至還沒有開始建設的情況下，你就開始跟銀行已經開始貸款了。

銀行這個時候按理來說是有一個規定的，雖然你給銀行貸款買這個房子，銀行也不能把這個錢就直接打給開發商了。它事實上是有一個監管帳號的，銀行只能把這個錢，你買房這個錢放到監管帳號裡頭，開發商是不能用這筆錢的。只有比如說樓盤已經建設到了50%了，那我給你從這個錢裡能拿出多少，等樓封頂了我能拿出多少，最後你交房子了拿出多少，這是正常的一個運行規則。

但是在過去2年裡頭，整個的中國房地產處於一個非常不正常的狀態。這個不正常來自於很多開發公司資金鏈都已經斷了，它都處於這種爛尾的這個狀態，很多都處於爛尾狀態。為了解決這個問題，中國政府讓，包括一些地方政府，比方一些城市的住建局，它主動出來做一個好像調停人。它要求銀行，你以前它樓要建到90%，你再給它撥款。現在為了讓它樓能接著修下去，你現在樓還沒像樣的時候，你現在就撥款，不然的話房地產公司根本就沒有錢僱工人來蓋樓了，這個樓就徹底黃了。

所以這事實上是由政府出面，強迫銀行違規地把一些監管帳號的資金撥給了開發商。但是這個情況出在了，開發商有的時候拿到這筆錢了，它依然資金不夠，因為它窟窿太多了。你給我錢，我立刻就先把別的窟窿堵了，那麼這個樓還是在停建的這個狀態。這個時候就出現一個惡性循環，一方面買房的人他每個月得要交房供，給銀行交。但是銀行這邊也不能拿著他的錢，這個錢已經給了開發商，而開發商已經用來補了別的窟窿。

在這樣的情況下，對於買房的人就是極端危險，他就面臨著，他可能把幾百萬人民幣交過去以後，最終他也沒有房子。所以說在這樣的情況下業主，一般業主是不敢做這個事兒的，因為啥呢？因為業主本身不是跟開發商在做這個交互，它實際上是每個月的房貸，它借的是銀行的錢，還的是銀行的錢，它跟銀行存在這種借還的這樣的關係。開發商其實這時候已經脫關係了，只是監管這個機制在中國失效了。

原來這個監管機制有個監管銀行，銀行拿著這個錢也不會給開發商，但是錢已經給開發商了，這個時候就不光是一個銀行和和買方買主之間的關係了。那麼買主就利用銀行這樣的一個違規操作，而且也利用，因為這個違規操作是政府強迫的，所以這時候業主就說，我不能成為冤大頭，我不能成為所有這些窟窿的補的人，最終是我作為一個小民來補這個窟窿。

那麼這個事兒是誰做錯呢？第一，開發商槓桿太重，所以漏洞百出。第二，整個政府主動地違規，要求銀行把這個帳拿不該給的錢給了開發商。第三，銀行你按理來說不該給，你合同上規定到哪個期限才能給，你沒到這個期限你給了，雖然你是政府的指令，你也是擔了責任。所以說在這樣的情況下，對於我這個買樓的人，我是最沒有責任的，我一直到現在還都是一個月一個月地交房供，而真正的責任都是你開發商政府和銀行的責任。

在這樣的情況下，不應該由我來成為最冤的人。那麼這時候最開始當然是從河南開始一些，不是河南，好像是江西景德鎮，最開始恆大一個樓盤開始做這個事兒，迅速的，短短就是大概一個星期多的時間，就蔓延到全國100多家。因為這是個持續的問題，一直沒有人有勇氣做這個事兒，突然有一個人有勇氣了，指出了這個事情的核心問題所在。那麼大家都覺得這樣做是有理有據的，就這樣的集體行動了。

這麼做出來以後，確實對於整個中國的房地產整體的這種非常岌岌可危的，處於金融崩潰的這個狀態雪上加霜。所以說中國政府非常緊張，整個銀行體系非常緊張。

主持人：對，您剛才說的那個，我很快讀一下，因為網上有一些集體停貸的通知書，這些業主。他們就講到，比如說像這個是鄭州的一個通知書，他就說了他多麼多麼，就是很多次地去溝通，跟開發商溝通、跟銀行溝通，然後所有的承諾都沒有兌現，都是騙的，一次一次往後拖。最終他就說我給你一個最後期限，你7月30號一定要全面復工，工地上人數不少於180，否則的話我們就從8月30號開始強制停貸。

然後他的通知書中他說，由此造成的一切損失由開發商、各貸款銀行、監管部門共同承擔。然後他最後有一段話，可以感覺到他為什麼要出這種策略。他說當我們的生存都是問題的時候，當我們感到絕望的時候，徵信對於我們來說也就是一個紙老虎，一個隨時可以丟到垃圾桶的枷鎖，這是我們萬千百姓無奈的吶喊。它這個指的徵信是什麼意思？就是誠信是嗎？

Jason：不是的。它實際上我剛才談到了，表面上是他跟銀行之間的一個借貸關係。表面上來看的話，銀行確確實實把他買房的借的這個幾百萬塊錢已經打給了開發商的某個帳號，而他確確實實是從銀行借的錢。所以說從最低層的角度來。他確實是和銀行之間存在一個借貸關係，那麼他現在說我不給你銀行還錢了。表面上看的話，他是借了銀行錢，不給銀行還。那麼銀行歷史上威脅的方式就是說，我不管你開發商的狀況，我不管你樓盤狀況，你欠我的錢，你就得每個月給我還。

你不還的話，我就把你作為違信人員告上法庭，然後把你放在違信的名單裡頭。從此以後你再也不能比如說坐高鐵或者任何的消費，也不能任何貸款，你這輩子還得背著債，還得背著司法官司。所以很多中國人，他實際上是不敢這麼做的，因為他擔心銀行這麼樣子把他告上法庭，把他整個名譽都毀了。當然剛才你讀的那個話的意思就是說，真的是就是我不怕了，因為就我來看，很多人他已經到了山窮水盡的程度。

我一方面因為最近的疫情各方面，很多人收入已經很糟糕了，已經交不起房貸了。而另一方面，我就是交房貸，我的房子也不一定存在。在兩重這種壓力下的話，你銀行起訴我，反正我也是一無所有。在這樣的情況下，你起訴我，就我一個人，你能把我怎麼樣。這已經是有點兒這種民不畏死，奈何以死懼之那種情緒來對待整個這個事情。

主持人：而且我覺得這個事情確實是非常可怕的，因為官媒現在它發文章警告說這個會影響金融穩定，然後分析了一大通。

Jason：當然會影響。事實上本身這個事情，它就是靠老百姓這個錢來維持整個這個體系還能活下去。為什麼恆大一兩年前就已經死翹翹了，為啥現在恆大好像這個公司還在，它就是貪這筆錢。恆大哪怕不復工，這些銀行的這些人，就老百姓也得一個月交錢。至少恆大這個名字還能讓政府收回來很多錢，恆大一倒，這些東西都不存在。所以說在他們看來的話，中國老百姓就是撐著整個中國的房地產和銀行體系的一個主要的支撐杆。

這時候老百姓突然覺醒了，那麼對他們來說這支撐杆沒了，它當然說我們整個這個金融體系岌岌可危。

主持人：那您覺得這種集體停貸還會持續蔓延，甚至很快蔓延嗎？如果真的再蔓延的規模再翻幾倍的話，這個對於金融和房地產會有什麼樣的影響？

Jason：在我看來的話，這個事情肯定還會蔓延，因為這個事情是個全國普遍存在的現象。但是中共一定會殺一儆百，在整個這個過程中，讓銀行體系、司法體系都為它服務，逼著老百姓接著還錢，就是中國處理問題的很多這個辦法，因為它不可能整個讓老百姓脫了關係了，表面上沒理的事兒它都能讓你認了罪了。它現在表面上它還有一層理，就是你借了銀行的錢，你給銀行還錢，這樣的一個理，我想中共不會放過這些貸款的老百姓。

主持人：那也請唐靖遠先生分析一下。唐靖遠先生您怎麼看中國出現的這樣一個史無前例的，我覺得集體斷貸的這個事情，甚至就是像滾雪球似的，現在似乎越滾越大。

唐靖遠：在我看來它其實最主要是跟兩個因素有直接關係。一個其實剛才Jason已經有談到了，就是整個中國大陸的這些房地產企業，它們其實存在的一個非常特殊的，它叫做就是預售制度。這種預售制度就是說它其實房子還沒建起來，甚至有的時候才剛剛拿了地，還是一片空白的時候，它就先把這個房子就先可以賣給你，它就是把這些買房者，就是你稍微比較優惠一點的折扣，你就把這個首付款先付了。

這種做法它其實會，它實質上是一種什麼樣的玩法呢？它就是一種高槓桿和一種高周轉的一種金錢遊戲。我要把它說穿了，在我看來它就是挖東牆補西牆，借新錢還舊債，然後不斷地循環。所以你會看到在整個大陸的這些房地產企業裡面，它們基本上都是靠的這種槓桿遊戲，它當然是一種高風險，有點像踩鋼絲一樣。就是先拿地蓋房，蓋完房之後然後回款，回了款之後然後再來還債。

甚至有的時候它們還出現一種重疊的情況，什麼呢？就是說我說它拿這個金錢去還舊債，它們甚至這一個舊的項目的合同款，它其實就是舊的專案都還沒有完成，它就把這個舊的項目的合同款作為下一個新的項目的拿地的資金，它是這樣子。所以它導致一個結果就是什麼，就是所有這些預售的資金，這些購房者、業主所交的首付款，這筆資金、這筆錢經常都是被這些開發商是挪用的，挪用到其他地方去了。

所以它這個資金鏈，就是這種高槓杆、高運轉的、高周轉，它就有一個前提，一旦這個資金鏈要是斷了，它整個樓盤就面臨著爛尾。這個我覺得是第一個因素。第二個因素就是中國經濟大環境。因為我們看到其實這種現象，因為樓盤爛尾導致了很多業主是拿不到房子，然後處在這種左右為難，這邊要給銀行每個月要給還貸款，要月供，這邊又拿不到自己的房子。所以這種現象其實在兩三年前其實就已經有了，但是那個時候相對來說比較少，它是一種散發的狀態。

但是我們看到從近幾個月開始，從去年底到今年上半年這段時間，這樣的一個現象就好像越來越多開始密集出現，我覺得它跟這個經濟大環境還是有關係的。尤其是從去年底開始到現在，整個新一波的疫情在中國大陸一下捲土重來以後，當局不是採取這種清零封城的政策嘛。那麼清零封城政策其實它是直接打擊了經濟，它其實帶來兩個後果，一個就是很多的房地產企業本身它由於這種物流、材料，包括資金鏈這樣一些受到嚴重的衝擊和影響，它就斷裂。

還有一個就是很多的購房業主本人，他們也是因為受疫情衝擊，自己的公司倒閉了，或者大批的人都失業了，這種是屬於被動地斷供。就被動的斷供潮，在這次這個疫情捲土重來的時候就已經出現過了。所以這個是經濟的大環境導致了很多人，他反正我都斷供，反正我都沒錢我也還不上了。然後其他有很多人一看，反正這麼多人都還不上，我們乾脆大家一起報銷，我們乾脆都不還了，我要再還下去我也還不起了。它其實是存在著這麼兩個最主要的因素。

第三個，我覺得它現在為什麼出現這麼多的集體停貸，大家這麼抱成團，這些業主抱團集體停貸。他們其實最主要，你會發現它有一個特點，他們並沒有說要求解除這個購房的合同，他們只是說我不還這個貸款了。所以我覺得他們至少在現在這個階段，他們的目的還不是說我就要求解除這合同，這房子我不買了，我不要了。他們其實現在是想通過這種方式來施加壓力，就是把這個壓力先施加給銀行。

希望通過倒逼銀行再去給這個開發商施加壓力，迫使這些開發商你們趕快想辦法，把這些挪到其他地方的這些資金拿回來，然後把這個樓盤重新的復工，重新的開工，然後把這個房子完成，完成交房，我們就錢貨兩清。你從法律角度上面來講，業主和銀行之間它的關係是一種借貸關係，那麼業主和樓盤開發商之間的關係，是一種買賣關係，這其實是兩種不同性質的商業關係。

按說的確像剛才Jason所分析的，從表面上的道理來看，你們這些業主，你應該說你欠的錢你是銀行的，開發商它沒有交給你房子，那是開發商的責任，是另外一方，跟銀行並沒有直接的關係。但是的確這裡面存在一個非常重要的問題，就是銀行的這個貸款的這樣的一個資金，就是抵押出去，它付給開發商的這筆資金，它應該是要受到監管的。這個在中國的法律裡面，比如說住建部也好，還是金融方面的這些法律法規也好，都是有明確的規定的。

銀行是有責任要對這筆資金去進行監管的，就是不允許開發商輕易地挪用，不允許開發商拿去亂搞的。但是在實際的運作之中，它出現了很多的這個，因為銀行和開發商嘛，嚴格說它們有的時候為了它們自己的利益的一種勾兌。

主持人：是有利益的勾結。

唐靖遠：它有一些勾兌在裡面，一些利益的輸送在裡面。所以它們其實都有意無意地把樓盤爛尾以及資金鏈斷裂的這樣的一個風險，全部都轉嫁，全部都扔到了業主，就是消費者的頭上去。所以這樣一來就造成你可以看到，就是消費者這些業主，他就是處在這種左右為難，這邊也要交錢，那邊也拿不到東西，買了東西又拿不到，這樣一種非常尷尬的處境。所以從這個角度上面講，銀行其實也不能說是完全沒有責任。

也可以說銀行它好多時候，最起碼它沒有做到，負起它的監管的責任。從這個角度上面講，這些業主去向銀行施加壓力，說既然你沒有負起應有的監管責任，那麼現在我們就要給你停貸，我們必須讓你也要感受到這種壓力，你不能把這個風險全部都讓我們來承擔。所以我覺得從這個角度講，也可以說是合理的。

主持人：而且因為業主他這個錢是用來付你開發商的樓盤的嘛，那你這個樓你這房子一直都沒有給我，什麼都看不見，我當然不能再繼續付了。不管是通過銀行還是通過什麼，所以我覺得這方面開發商也是脫不了干係。但是現在問題在於說，他如果給銀行施加壓力的話，銀行再給房地產開發商施加壓力，可是現在房地產開發商的狀況是非常非常慘的。臺灣的財經專家謝金河先生他就說，在中國的前60家最大房企中，有15家在第一季度都沒有能夠給出報表，所以它這個交易是停著呢。

香港的股市已經把6家的大企從它這個股指中除名了。所以現在官媒發表文章說，啊，這個會影響金融穩定，呼籲地方政府要幫助把這個爛尾樓弄活了，您覺得這個有可能嗎？把它弄活。

唐靖遠：我覺得這個可能性，我個人是一點都不樂觀的，它非常難，為什麼呢？其實這個原因說穿了2個字，就是為什麼這個樓盤爛尾了呢？它就是因為缺錢嘛，缺錢的原因剛才我們提到它是2個，一個是微觀環境，就是這一類的房地產項目，它們本來就是這種。通過高周轉高槓桿在運作的，現在這些資金它早就已經被挪用到其他地方去，再加上現在整個經濟的大環境也不行，你讓它怎麼去想辦法把這些錢給弄出來。如果說沒有政府強行的用這種行政，強制性的力量來進行干預的話，我覺得你要想指望的開發商他們自己把借錢給弄出來，然後它再把這個樓盤給你重新復工，蓋完了然後交付，幾乎就是不可能的事情，我覺得這個是第一個。

那麼第二個就是說，剛才我們提到這個宏觀的環境，我們看到現在整個中國的經濟明顯的放緩對吧。放緩到就是甚至按照官方的說法，說他們想要達到今年的全年的經濟GDP的成長要達到5.5%。其實我看到就是稍微，就是靠譜一點的這種機構的預估說，中共現在今年要是能夠達到2%或者說是3%可能都已經是非常不錯了，更別說這個5.5%。那麼在這樣的一個經濟環境下面，就是它就有點像那個道理，就是鍋裡有了碗裡才有，你鍋裡都沒了，鍋裡都少了這麼多，那碗裡自然就少了，它很多樓盤其實根本就是撐不下去的。那麼同時還有一個原因就是，我比較贊同剛才其實Jason提到了一點這個分析，我想把他這個就是深入提到一下。

這一次的這個，就是集體停貸的這個風波這個危機，可以說是一個危機，到目前為止它其實是已經帶來，呈現出是兩個層面的。第一個層面它就是由房地產本身的這種危機，它在開始向金融領域，就是向銀行這邊開始傳導。所以這個是為什麼中共高層特別緊張的，就是你本來這個只是局限在房地產這一個行業的，但是現在已經開始蔓延，它就像傳染一樣已經開始連鎖反應，連鎖到現在銀行這個系統來了。因為銀行系統現在也是面臨著它的，它覺得它也有它的一個兩難的處境。這邊銀行就是提供給開發商，因為這個樓盤爛尾了，提供給開發商的貸款它遲遲收不回來，它本身就已經是一大損失，它擔的一重風險；另外這邊這一大批的業主又開始強制性地停止還貸。所以它其實站在銀行的角度它已經漏了，現在不是兩頭出血，我那邊的錢我收不回來，這邊進來的錢也都沒了，所以這個是第一重風險。

第二重風險就是如此大規模的這種集體停貸，如果說真的是形成規模蔓延到全國去，它就會從金融危機變成一個社會危機，這個是中共感到最恐懼的一個事情。因為凡是能夠就是在這種樓盤，能夠買得起這樣的一個樓盤的這樣的一個人群，基本上可以說都是中產階級。中產階級我們說在當前整個中國的社會結構裡面，他可以說是這個社會維穩，中共這種維穩的重點之中的重點對象。如果說這些中產階級就像妳剛才唸的那分文件一樣，它其實我看見有網友評論都是這已經近乎於是起義的這種口氣了。

就說這麼龐大的一個中產階級，他們如果說都被逼到這種分上了，他寧可自己的徵信他都不要了，我個人損失啥都我全部都不要了，我現在無論如何先要緊急止損，我怎麼對這個貸款我先不給錢了，就是到了這種，就是多少是有一點，就是只有這個捨得一身剮我也要把皇帝拉下馬，多少有點這種味道了，那這個對中共來說是非常大的社會危機問題。所以它現在站在中共的眼中，它現在並不是把它單純的看成這是一個資金鏈的斷裂，一個金融領域的這麼一個問題，它是擔心你要是再進一步發展會變成一個社會危機。社會危機一旦引發整個，尤其是銀行系統我們知道由於這個河南村鎮銀行這次爆雷是吧，對整個銀行系統的信用本身就是一次沉重的打擊。那麼在這種情況之下，如果說有這些風險它都相互疊加在一起，弄不好就會弄出一隻巨大的黑天鵝出來，這個是中共當局我覺得它們是最擔心的。所以它們其實著眼點，它們恐慌的著眼點是在這個社會危機在這個層面上。

主持人：所以您覺得中共會用維穩的手段來對付這些集體強制停貸的業主嗎？因為剛才Jason博士似乎覺得並不樂觀。

唐靖遠：對，這一點我是比較贊同，我個人也是傾向於，就是因為中共這種體制，從過去到現在我們已經看見有太多的這樣的例證。就是說一旦中共覺得這個問題上升成為一個社會危機，換句話說成為中共政權穩定的一個政權危機的時候，它就會把它視為一個重大的維穩的這個問題來處理，它不會按照就是一個商業金融的這樣一個角度來看問題。在這種時候它的自己的政權利益和民眾的金錢利益，這個二者之間它毫無疑問的，它會毫不猶豫地犧牲掉這個後者，然後全力地保住它的前者，這個可以說是一個家常便飯的事情。所以在這樣一個背景之下，我個人對這一次它們這種集體停貸的最後的結果是不是能夠樂觀，能夠達到他們想要的這種目的，我是非常的不樂觀，對。

主持人：好。那Jason博士也請您很快分析一下，因為剛才說到這次過百家的集體停貸的這個爛尾樓項目中，有很多是超過三分之一是河南的，那麼超過20%幾是鄭州的。那河南我們知道它這個村鎮銀行爆雷的這個事件還沒有停歇，還在不斷發酵。所以對於銀行來講，對於金融業來講，一個是銀行擠兌一個是這種集體停貸，您覺得這兩個會成為一種金融危機的導火索嗎？而且這兩個事件都牽扯到社會穩定的問題，因為它牽扯到針對的全部是這種普通民眾和中產階級。

Jason：對，其實這是聯繫在一起的。銀行那邊它為什麼出現沒錢給租戶就是存款戶，是因為它以前的龐氏騙局玩不下去了，龐氏騙局通常玩不下去就是它的資金鏈，就是後來再給錢的人少了，前面的錢又還不了人家，整個龐氏騙局就破了。為什麼後面人跟不上呢？整個河南的整個經濟不行。房產一樣，就是說河南這個整體經濟極端的不好，造成的銀行體系龐氏騙局破落，和整個高槓桿的開發商無法進行下去繼續蓋樓等等，而且整個河南那邊買房的情況也非常非常差。就是整個房地產又更賣不出去，所以說這些東西是混在一起的。當然我們也知道了，因為去年確實這個鄭州水災等等這樣的事情，其實河南這兩年是沒有停這種就是，某種上講就是災難性的這種事件，很多都是人為的事件。最終的話這些災難事件累在一起，不管是河南的水災和後期連綿不絕的疫情等等都造成社會的這個經濟危機。經濟危機緊接著連帶的銀行體系的問題，就是整個開發商的問題，一切的問題都展現出來。

就是在我看來的話，這就是一個換句話說就是末世難多呀，就是整個到了這個時間，你各方面就像一個人一樣，就是已經快不行了，這時候任何一個風吹草動、得一個小病它都會蔓延開來，使整個機體方方面面都出問題。

主持人：對，所以就是說如果中共用維穩的手段對付，比如說對付就是村鎮銀行的這種儲戶，又要用維穩的手段來對付這些業主，然後到處都是危機四起，我覺得它到最終可能也對付不過來。特別是像房地產這種巨大的泡沫，然後像銀行的這種金融危機，您覺得還能撐多久？

Jason：其實妳不要低估了它們維穩的這種高壓的能力，其實一方面我相信所有這些事情都是病入膏肓的表現。但與此同時，他可能因為不管是怎麼樣幾十個樓盤、上百個樓盤，它也相對來一個樓盤，比如就是上千個人也不過就是萬人或者十萬人，他跟那個儲戶那個數量級是一樣的，對於河南這樣的近億人的這樣的大省，這個人群應該還是滿少，它敢對儲戶做出那樣的一個蠻橫的，就是打回去的這種做法，那麼對於這種停貸的這類人，它甚至可以就是剛才我說的，從銀行司法體系、誠信體系各方面給你施壓，讓這些人接著還錢的可能性是非常大。

在我看來整體來說，特別是早期出現的這些極端現象，中共可能還是會沿用，因為它沒有任何別的方法也只能沿用老的辦法，強壓，它沒有錢沒有任何其他的辦法來解決這個問題，也不希望這個事情蔓延開，它只能是速戰迅速的打壓你。

主持人：好，那我們持續關注這個問題。還有一點時間我想先請Jason博士先來分析一下，就是斯裡蘭卡最近這個局勢，斯裡蘭卡之所以引起關注是因為之前很多人都知道中共的一帶一路在那邊有一個什麼赫班托塔港對吧，它租給中共99年作為一帶一路一個重要的一個環節。那現在斯裡蘭卡破產了，而且最具諷刺的是中共國內剛好還在辦一個什麼一帶一路如何這個風險治理提高班，在它這個研習班結束的時候斯裡蘭卡也破產了。所以很多人就是關注說，到底斯裡蘭卡破產原因是什麼？那麼中共在這其中，它的這種債務的陷阱起到了多大的作用，應該負多大責任，您的看法呢？

Jason：其實斯裡蘭卡這次破產，是長期因素和近期因素和短期因素各方面綜合的一個概念。那麼中共就在長期因素上起了很大的作用。我們知道了一帶一路，其實這個東西有點是像習近平現在搞的「清零政策」一樣。不管是執行方還是被執行方，都是淒慘的結果。中共給全球貸款，都是那些整個風險很高的、回報很低的地區。它這樣的貸款的方式其實一開始就面臨著，一方面是給中共貸款這方還款壓力很大，另一方面被貸那一方有可能至此進入債務陷阱。那麼斯裡蘭卡果然就是最早在陷阱的以後，不得不把自己的重要的港口、土地割讓給中國。其實那個整個那個項目都是一個騙人的項目。

當時它是說是「我給你建一個港口、我給你建一個機場，然後以後中國的貨運過來、中國的遊客每年會有幾百萬人來。整個你這個地方就火得不得了。你看我們到泰國，把泰國玩得多興旺。」當時斯裡蘭卡就很興奮，就讓它做這個事兒。但是整個沒有配套設施，中國人根本就沒有去那兒旅遊的，去了幾波就沒有人再去了。這個結果是啥呢？斯裡蘭卡它花多少億建的那個飛機場，最後全部都是牛在裡頭，後來不得不租給當地的農民在這飛機場裡儲存糧食。你想那個飛機場最後虧到啥分上？整個縣的那個高速公路，最大的問題就是整片都是牛群在上面待著，車根本就開不起來。

其實那個整個地區最後落到這個分上。中共是虧了，但是斯裡蘭卡也虧了。這個虧是長期的，此時斯裡蘭卡在整個這個疫情來之前就已經國庫給掏空了。那麼隨後近期的原因就是疫情了。疫情出來了以後，斯裡蘭卡模仿中共要堵這個、清這個，然後各種各樣的高壓政策把旅遊業擋在外頭，把自己的人民也擋在家裡。最終斯裡蘭最後經濟就一下子垮了，因為斯裡蘭卡本身是一個非常依賴旅遊業的一個行業。那麼到近期原因，就是我們知道了油價和食品價格突然暴漲。一方面你長期國庫已經沒有了，近期你又旅遊業的收入又被你折騰完了，那麼現在油價和食品價格突然暴漲起來。

那麼整個漲起來以後，那你完全就屬於完全沒有任何錢買的這個狀態。就據說在斯裡蘭卡目前80%家庭飲食是有問題的，就是處於有一點點吃不飽的狀態，很多人就已經出來很嚴重的吃不飽的狀態。而且斯裡蘭卡整個國家完全沒有任何汽油了。原來是在緊急的比如說救護車、消防車還有點汽油，現在連這樣的車輛汽油都要處於現供狀態。所以說整個國家完全處於崩潰的狀態，現在老百姓喊著讓總統辭職、讓總理辭職，他說「我辭職，好」但是辭職以後怎麼樣？那只是老百姓發洩的一個出氣筒，但是整個國家現在處於一個完全無政府的，整個一個混亂的狀態。這個狀態其實沒有任何的解決方案。

一個國家當你走到這一步的時候其實已經沒有解決方案。如果你在十年前你把你的政府跟中共媾和的時候，你把它推翻了，那個時候可能還有解決方案。此時此刻走到這一步都是大家共同承受的一個過程。目前來說連國際貨幣基金組織，想給斯裡蘭卡貸款都已經很難了，因為都已經找不著政府了。

主持人：沒有對接，沒有接口的人。

Jason：對，所以說人類有的時候他一旦走入一個狀態，那個狀態只有受苦，幾乎沒有解決方案。現在目前來看的話，斯裡蘭卡政府能不能起死回生或者能不能恢復一個正常狀態，這都是一個巨大的問號。整體那邊的民生或者說是整個會不會出現人倫危機，各方面都是個巨大的問號。

主持人：對，我覺得斯裡蘭卡對於很多中國人來說可能也會有一種借鑑感。因為斯裡蘭卡是還不上它的主權債務嘛，它外匯儲備枯竭，然後人就開始沒有能源，然後吃不上飯、糧食枯竭等等。那中國現在也很多債務，不管是國家債務還地方債務還是房地產的債務，那各種危機也是四伏。最終這個糧食或者是什麼的，你真的說不好。所以您覺得斯裡蘭卡這種對於中國這種下一步的局勢來講，會不會也是一個鏡子呢？還是說沒有這麼糟糕？

Jason：雖然整體中國是個很大的國家，而且中國這兩年積攢了一些財富，直接全國性出現那種狀態可能性還是蠻小的。但是確確實實斯裡蘭卡，是世界的一個相當於說比較貧窮的一個國家。如果你把整個全世界隱射到中國的話，你會發現斯裡蘭卡發生的事情，很可能會在中國的一些貧困地區、貧困人群出現類似的情況。因為如果中國再次在收入不高的情況下，出現物價上漲各方面這個問題如果出來的話，那麼真正的低收入人群，他有可能會進入斯裡蘭卡現在整體全國這種貧困，但是沒有任何解決方案狀態。

主持人：好的，唐靖遠先生也請您來解讀一下。就是剛才我們也有提到說，中共還在國內搞什麼一帶一路風險治理，提高什麼研習班。就是它還在教別人這個風險治理的這種技術，然後結果斯裡蘭卡就破產了。所以整體上來說，您覺得中共在這個事情上它要負多大的責任？或者它給這些國家它到底輸出了什麼呢？

唐靖遠：首先第一個我覺得中共在這件事情上至少是負起三大責任。第一大責任，就是我們都知道中共所提供了這個貸款，它占的比例占了整個斯裡蘭卡外債的大概是債務的10%以上。斯裡蘭卡現在是欠了510億美元左右，那麼中共其中占了是65億美元。這個看上去這個比例本身就已經不小了，而且最關鍵的是中共提供了這一部分貸款，它是加深斯裡蘭卡的債務危機最重要的、最關鍵的因素。為什麼呢？因為中共投入的這些資金、這些貸款，它基本上都是很多大型的基建項目，而且這些基建項目幾乎全都是不盈利的。剛才Jason其實有提到了舉了一個例子，就是說它建的那個國際機場，其實還有包括這個漢班托塔這個港口。這個港口當時據說也是按照中共它把它設想的，就是吹噓得非常的豪華，說這個港口會成為什麼交通的樞紐。

結果我看到的一個數據是在2012年就是這個港口它已經建成了以後，全年在這個港口能夠停住的船隻只有34艘船，是這麼一個概念。它建了那個豪華的國際機場一週只飛5個航班，它也是這樣的一個概念。同時還有就是它建了一個豪華的板球體育場，那個體育場現在唯一的功能是什麼呢？就是時不時地被一些人租用來就是舉行一個婚禮，它是這種狀態。所以就說雖然從表面上看起來其實真正斯裡蘭卡它最大的債權國，就是它欠錢最多其實是日本。日本是它的這個數額是排在中國的前面，但是日本它作為民主國家它對斯裡蘭卡投資的這些項目，它都是經過嚴密的考察的。它也對這個項目的資金的走向是有監管的。所以這些項目其實他們真正你說最後要會還不上錢了、還不上款了，這個徹底黃掉，這樣的一個可能性其實是要小很多。恰恰是中共投入的這些貸款帶來的這個風險，幾乎是全虧而且都是巨虧，這個風險是最大的。所以這個是它大大加深了斯裡蘭卡的債務危機，這是它第一個責任。

第二個責任就是在今年4月的時候，其實斯裡蘭卡的經濟危機已經比較嚴重了。當時斯裡蘭卡直接就向世界貨幣基金組織，包括世界銀行還有它的鄰國，最大鄰國是印度。包括中國在內，它都有去尋求希望能夠給它提供30億美元的資金，讓它避免整個國家破產的危機。當時它向中國這邊提出的說中國這邊只需要求助給的大概是10億美元的新的貸款，這樣的話它就覺得基本上自己是可以解決這個問題的。但是中共卻選擇了袖手旁觀。所以中共它為什麼要選擇袖手旁觀？這個原因很多，這個要詳細展開說的話它就會牽扯出很多的東西出來。但是至少在我個人看來，就是10億美元這個數字對中共這種過去一貫是大撒幣，對很多非洲國家一出手就是幾十、幾百億的這種手筆來說，根本其實不是一個什麼太大的數目。但是為什麼中共一直都袖手旁觀？我覺得它就是另有打算的。不排除它可能等著就是讓你的這個危機加深了，到時候徹底落水以後，我就像拿掉你的漢班托塔港這種類似的例子。我可以再來接手你的很多的關鍵的這樣的一些資產、這樣一個產業，這個是中共要負的第二個責任，就是見死不救。

那麼第三個我覺得就是斯裡蘭卡整個這次危機之中，還有一個非常突出的。斯裡蘭卡政府本身它也是比較腐敗的，而這個腐敗跟中共輸出腐敗也是有密切的關係的。我舉個很簡單的例子，在2018年的時候，那個時候的斯裡蘭卡總統他就曾經公開地炫耀，他就說「習席主送給了我一筆20億人民幣的大禮，我可以用於任何我所喜歡的項目。」你從他這個話裡面你就可以聽出來，就是說他根本就沒有任何打算說是把這筆錢用來按照這個合同，我可以用在必須的、指定的就是經過了評估、經過了核算的這樣的一些項目之中去。那麼中共它其實對這方面，它根本就沒有任何的起到這種負責任。說我給你帶來這麼大一筆錢，那麼我對你要起到負責監管的一個作用，促使這筆錢怎麼樣能夠收回來。

而且從美國的媒體自己爆出一些內部的政府文件，可以看到在中共貸款給斯裡蘭卡政府的這個貸款裡面，有相當大一筆資金，至少是700多萬美元直接就被打到了斯裡蘭卡總統他的競選活動的分支機搆去了。所以輸出腐敗這個事，我覺得中共要負上的第三重責任，這也是促成斯裡蘭卡在這次的危機最終造成崩潰的一個主要的原因之一。

主持人：對，斯裡蘭卡這一次它的總統現在就是逃走了，然後民眾暴動衝進總統府，然後還在總統府游泳什麼的。中國網民還有個熱議的點，說這個斯裡蘭卡軍隊並沒有被出動鎮壓民眾，這一點就是跟中共形成了鮮明的對比。這個您很快談一下，就是為什麼會有這樣的一個差別？兩分鐘。

唐靖遠：我覺得這個差別它最主要是兩個原因。首先第一個，斯裡蘭卡它至少在形式上它是一個民主國家，雖然它的政府比較腐敗，出現了這麼一些這種暗箱操作。但是至少斯裡蘭卡它這種民主制度決定了它的軍隊是國家化的，它不是對政黨負責的。所以站在這樣一個角度上，軍方它不會貿然地就動用武力來鎮壓百姓的這種抗議活動。

那麼第二一個還有主要的一個原因，就是這一次斯裡蘭卡剛才我們提到它的經濟崩潰、民不聊生，其實跟這個政府的重大的在經濟管理方面的失誤是密切相關的。那麼出現了這樣一個經濟崩潰，不但說是老百姓這個生活民不聊生，老百姓生活受到重大的影響。包括這些軍隊，他們自己的這個軍人他們自己的待遇，甚至包括他們的很多的親人、他們的家庭，其實也都是受到衝擊的、受到影響的。所以站在他們的角度，他會覺得那麼民眾去對這個政府去進行這種抗議，他可以說是一種理所當然的。因為是作為這個政府你自己就沒有把這個國家管理好，你造成這麼一個巨大的問題，導致我們整個國家的經濟都瀕臨崩潰、民不聊生了。那麼在這種時候，軍隊它其實沒有任何一個合法的理由來對這個進行鎮壓和抗議。

再加上斯裡蘭卡因為它是民主這種制度的話，它其實還有反對黨的存在。其實這一次這些民眾的抗議，反對黨其實也是起到了一個非常大的一些作用。所以在這樣一種體制之下，我覺得它還是這種制度所決定的，制度約束了對這個權利。雖然斯裡蘭卡的總統他們其實也有不同程度的貪腐，但是至少這個制度在相當的程度上約束住了他們的這種權力，他不至於說出現像中共的紅色集權獨裁。那麼這些軍隊他們就沒有理由對他進行鎮壓和抗議。

至於說你剛才提到他們舉辦什麼研修班這種，中共，這個的確是比較戲劇化的。這邊剛剛才破產，你這邊還在辦什麼研修班。其實這個研修班我覺得它只是起到一個作用，它就是把中共的意識形態對斯裡蘭卡進行這種輸出。因為這種研修班它不僅僅是簡單地開開會而已，它其實還要涉及到所謂分享中共的發展經驗，以及中共的實用技術。也就是說中共的觸角它會進入到斯裡蘭卡去的。

主持人：好，那非常感謝唐靖遠先生和Jason博士今天二位的精彩點評。我們節目時間很快又到了，也感謝觀眾朋友們收看，下次節目再見。

（責任編輯：李紅）