2022年11月15日熱點互動直播
【熱點互動】拜習見面，握手八秒鐘，習近平表情包含義多？
【新唐人北京時間2022年11月15日訊】拜習見面，握手八秒鐘，習近平表情包含義多？攻台並非迫在眉睫，拜登何以這麼說？俄軍撤離烏克蘭赫爾松，影響美國印太戰略？|11/14/2022 李蘭 葉耀元 唐靖遠 |
拜登習近平五年後再會面，握手八秒鐘，習近平「表情包」含義多；拜登為什麼說北京攻打台灣並非「迫在眉睫」？美國「延伸威懾力」打痛中共？俄撤軍烏克蘭，配合美國印太戰略？
（責任編輯：李紅）
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，今天是2022年11月14日星期一。拜登習近平在5年之後再次會面，習近平握手時的表情變化反映了怎樣的心態？兩個人談了3個小時，各自紅線說清楚能否有效的管控衝突。那拜登為什麼說北京短期內不會攻打臺灣？還有俄羅斯撤軍，澤倫斯基說準備迎接烏克蘭的和平，那是否意味著美國會從烏克蘭脫身，集中精力強化印太威懾力？
今天有兩位連線嘉賓，一位是美國聖湯瑪斯大學國際研究講座教授葉耀元，葉教授您好。
葉耀元：主持人好，各位觀眾大家好。
主持人：謝謝。一位是時事評論員唐靖遠先生，唐先生您好。
唐靖遠：主持人好，觀眾朋友大家好。
主持人：謝謝，我們在進入討論之前，我們先來看一段拜登、習近平在見面時的視頻。
握手的這個場面，唐靖遠先生，這回拜登是率領他的代表團，到習近平下榻的飯店和他會面。我們可以看到習近平是老早就已經等在自己的位置上，等待拜登走進來。不過，拜登這回是站在了通常是東道主所在的位置，可能也是一種平衡吧。兩人握手短短的這幾秒鐘，習近平的表情可以是說變化豐富，那您的觀察和解讀是什麼呢？
唐靖遠：首先第一個我覺得就是你可以看到習近平他其實是先到的，他先到了幾秒鐘，然後等了大概是五、六秒鐘吧，然後拜登才走過來。其實這種場面，其實讓我回想起當初習近平他和俄羅斯的總統普京在見面的時候，也是出現過那樣類似的這種場景。就習近平他總是要稍微先到一會兒，就是在外交上面都知道，中共他們自己也都說嘛，這個外交無小事。
在外交這個領域上，如果說像這種稍微先到一點的這種，他一般都會表露出一種心態，就是說他會把自己稍微擺在就比較，說得好聽一點的，就是尊重這個對方，那麼我就先到一下，等你一下。那麼說得那個一點呢，就是說他其實是無形中把自己擺在稍微要低一籌的這個位置，我覺得它這是反映出來習近平的一個心態。雖然他，我們都知道中共它現在反覆的在強調一個東西，說什麼東升西降了，說中美之間是平起平坐了，他其實刻意的在表達這個東西。
但是你會看到習近平他這種無形中的肢體語言，它其實體現出來，他仍然還是比較沒有那麼的說是充滿了自信的，雖然他自己說他有四個自信，但是這個動作我覺得事實上它就表露出來一點，他其實覺得就是中美之間並不完全是一種平等的這麼一個關係吧，這個是一個。第二個你可以看到雙方，他們雖然握手握了大概8秒鐘，那媒體也都有報導了。但是呢，其實雙方都沒有寒暄，都在握手的時候呢，雙方都掛上了一個比較職業的這樣一副這個笑容。
但是當轉過臉來對著記者鏡頭時，你會看到習近平的笑容，他很快就消失。其實在我看來就是無論是拜登還是習近平，他們倆在面對著記者的鏡頭，在拍照的這段時間之後，他們其實都是不是那麼的太自然的。我覺得你從這個鏡頭這個畫面，它其實也折射出來，中美的關係其實差不多就是這樣，雖然表面上還維持著這麼薄薄的一層，這種大家還是比較好像客氣，沒有最終，就是沒有撕破臉吧，沒有捅破這層紙，就是這種狀態。
但是實質上，大家心裡面其實都是彼此是心裡是有數的，我覺得它其實客觀上就體現出了這麼一種狀態。
主持人：同樣的問題，我想請問葉教授，那我們看到二人就是見面握手的時候，習近平是在跟拜登對視的時候，很快笑了一下，但是臉一轉到記者鏡頭面前，就已經拉下來了，而且他還在握完手之後有一個動作，就甩了甩胳膊。我覺得這好像也表現出他是不是非常的不自然，或者不那麼舒服的感覺。
葉耀元：這也某種程度充分的反映現在美中之間的雙邊關係。我們就一直在談，說美中關係現在是鬥而不破嘛。也就是檯面上他們不能讓這個局給破掉，所以彼此握手的時候還是會帶著笑容，但那個笑容其實就只是，你要說他是一個虛假的笑容，或者是一個出於善意而產生的笑容都沒有關係，但骨子裡，事實上美國跟中國之間在全球我們看到這個結構性，這個全球結構性的一個衝突上面，是已經不可避免的。
因為中國作為美國的一個霸權挑戰者，然後美國為了維繫自己的一個霸權的一個地位，彼此之間勾心鬥角，或者是明爭暗鬥，這些東西都已經少不了。所以他們彼此這個握手，雖然看起來好像很和諧，也持續了大概8秒左右，但這個8秒之中我們也可以看到拜登，其實當然拜登我覺得他是一個比較老謀的一個政治家了，也就是他在表面上去表演這件事情的時候，其實相對來說比較柔暢一點。
但是習近平我覺得他心裡面是千絲萬縷，很多事情可能只能用這個一抹的笑容給帶去，但是事實上，他沒有辦法把心裡面的怒氣，或者是把心裡面對於美國的不滿的一個情緒，直接在這個表面上，這個握手的過程裡面發洩出來。我覺得他心裡面帶有這樣一個層次的一個疑慮，這也就是為什麼，其實我們剛剛講到他握完手之後，手又甩了甩，好像不是真的很想去握這個手。
然後轉過頭來，看到記者之後，轉過頭之後沒有特定的笑容。但是你可以看到兩邊之間的情緒，還有他的一個表情的方式還是有所變化的。
主持人：而且有記者在拜習會之後問拜登，說覺得習近平20大成功三連任嘛，他有沒有比之前更加的咄咄逼人，拜登是說，他沒有改變，還是和以前一樣，就是那麼直率、坦率，這也是一個小插曲了。但我們看一下這次二人會晤各自要達到的成果，但是在二人會晤之前，無論是白宮還是外界都認為，雙方的會談不會有具體的成果，那只是雙方互相的劃紅線。
那拜登的目標，是說要確保安全護欄機制，以防止雙方發生衝突，習近平則是說要找到兩國關係的所謂的正確之道和發展方向。您覺得拜登在之後的單獨記者會上，他也說雙方都清楚對方在說什麼。那您覺得這回會面之後，從現在目前所看到的消息，雙方的目標是否達成了呢？
葉耀元：當然最核心的目標是不可能達成的，因為我們想嘛，這次的美中的高峰會，其實主要要談的就是到底美國跟中國的原則是什麼。那當然你也可以把這個原則當做是所謂的紅線，或者是雙方的底線。那對於美國來說，他的底線就是他希望繼續去維持臺海之間的現狀，以及臺海的和平。其他點不管是在南海議題，或者是朝鮮半島，以及烏俄戰爭，我覺得這相對來說都是美國比較其次的一個關注點。
所以以臺海問題為出發點的話，美國的底線就是他不希望中國武力犯臺，他不希望現在的和平態勢被打破。但是從中國的角度來說，中國一直去強調這個所謂的一個一中原則，也就是臺灣問題是中國的內政問題，所以說不管是美國或者是其他任何一個西方國家去干涉臺灣，中國的內政都是一個不應該發生的行為。也就是中國的底線叫做你不要來干涉我對臺灣任何的一個政策，你也不要去給臺灣更多的一個保護性的措施。
從這邊這個兩個原則劃出來，它就是兩條平行線嘛。就是美國要的東西中國給不了，中國要的東西美國也不想給，所以到頭來其實這次的會議最核心的一個要務，就是讓雙方的領導者面對面的把這句話當面的講出來，去確定說你懂我要求的紅線是什麼，我也懂你要求的紅線是什麼，但是在彼此雙方認可這樣子，不但不承認對方的紅線，可是認知到這樣的一個紅線的存在的時候，我們必須要去思考一下，就是我們在制定所謂的臺海戰策略的時候，應該用什麼樣的方式，來去避免雙方發生一定程度的一個衝突。
那當然這個其實很吊詭，就是即便是在一個沒有交集的平行線上的紅線，他們彼此之間仍然可以降低誤判。也就是它可以讓美國更清楚地了解到，中國今天談到說你跨越了紅線，或者是你踩到我的痛處，它代表是什麼意思，那反之亦然。所以說這種做法可以一定程度的在雙方在進行下一步的一個策略的時候，先打了一個預防針，去了解說我今天做的這件事情，中國會用什麼樣的方式來反應我。
那同理，中國今天對於臺海議題上面做了什麼樣的一個策略，美國會用什麼樣的方式來反應，那我至少我覺得他們彼此都有一個共識，這個共識就是我們沒有共識，那其實也是一種共識，那因為沒有共識的一個條件之下，他們也不用大張旗鼓的花很多精力去談，說我們能不能修改彼此之間共識，這個已經成為一個不必要的一個現象。
下一步則是去談出在細部的政策上面，他們可以做什麼樣的改變，他們可以至少在短時間內，就像是我們這次看到談話，這是高峰會之後最大的一個進展，就是雙方要繼續維持這樣的一個對話空間，那維持這個外交的對話也就代表說，中國短期之內並沒有要去跨越美國的紅線，但美國短時間之內，你說要跨越中國的紅線，其實跨越中國的紅線，那紅線其實比較大一條，就是基本上任何對台灣的軍售都算是跨越紅線，只是他也沒有人去改變自己的政策，所以立基在這樣的一個基礎之上，雙方我覺得是有一定程度的共識的，那這個共識就是我們沒有辦法在台海議題上面達成任何的妥協，但是至少我們願意彼此保持溝通，只要能保持溝通，我們接下來會犯錯，會不會造成意外戰爭的可能性就會比較低。
主持人：所以您認為這次起碼雙方能夠達成的一個共識，就是要維持這個溝通的機制，對吧？
葉耀元：對，這個是現在來講，我們看到雙方都願意繼續維持下去，因為這個不僅僅是對於臺灣，或者是對於整個東亞印太戰略區來說，有很大一個強心針，也就是日本今天也擔心台海戰爭會不會爆發，韓國也擔心一樣的事情，那甚至是東南亞國家，這些東協國家，它也是抱持著一樣的一個煩惱，但是今天這個高峰會結束之後，大家的心裡面應該都可以得到一定程度的一個舒展，也就是看起來中國只要願意繼續跟美國對話的那一天，中國大概也不會埋著頭，直接就用武力犯台的方式來開拓這個台海戰爭，所以只要這個前提存在，我覺得大家會覺得大家的心裡面會比較踏實一點，當然這也是一時性的，也就是到長遠的角度來看，中國會不會還是因為不管是國內的壓力，或者是共產黨高層的一些不同的思維，而造成這樣的沒有辦法挽救的一個結果，這種可能性還是存在。
但至少現階階段我們看到，因為習近平在這次20大之後，他自己的人事布局，導致他可能認為他自己在共產黨內部，他的權勢是比較穩定的，同時間拜登也是碰到一樣的狀況，因為拜登基本今天在期中選舉之後，其實民主黨，當初在選前可能兩、三個月之前，大家都認為民主黨大概輸定的，可是現階段來講，我們看到民主黨其實不能說他贏得很漂亮，但是他至少沒有輸的很慘嘛。所以他在一定民意基礎的一個支持之下，兩邊的候選人，兩邊的一個領導者是願意說，我們可能可以在世界和平上面，或至少在雙邊的溝通上面再多做一些文章，然後去確保雙方降低彼此之間誤判，我覺得因為有一定程度的一個民意支持，或者一定程度的一個權利的穩定程度，他們比較願意去進行這樣的一個溝通。
主持人：是，那同樣的問題，唐先生您的看法呢？這一回確實是雙方，不僅就是說更加確認雙方這麼一個溝通機制，而且在兩人談話之後，之前在八月份，因為中共環臺灣島軍演之後停止的一些溝通機制也會陸續的恢復，包括雙方要在氣候協議上恢復一些合作，那也有確定的消息說，布林肯很快會訪問大陸，但是剛才葉教授也提到雙方的共識，就是說沒有共識。不可能互相接受彼此的紅線，那您覺得在這種條件下，彼此在這種基礎上去做政策的進退空間有多少呢？
唐靖遠：對，我是這麼來看，就是這個問題，這一次的中美雙方的高層峰會，其實真正最大的收穫，基本上這點我比較贊同，就是葉教授剛才所提到的，他就是中美雙方，他們基本上可以說恢復在不同層級上面的一些這種接觸和溝通，我們知道其實從這個川普是吧，開始打貿易戰和就中美關係開始往下走，一直到現在這麼這個兩年多吧，兩、三年以來，整個這個中美在高層，尤其是在很多敏感方面的一些領域的這種接觸的機制，其實是屬於一種停滯或者是半停滯的這麼一種狀態的，所以現在我覺得可以看起來雙方最大的收穫就是他們可能把過去已經停止的一些這種溝通的交流機制，可能把它給恢復了。但是也可能就只是僅此而已。
因為尤其是在這種台海問題上，大家可能都看到了新聞報導說是，雙方是各自畫出這個紅線，但是你會發現這個紅線其實他們雙方並不在一個焦點上，什麼意思呢？就是說美國這邊所劃出的紅線非常清楚，就是絕對不會接受以非和平的方式是吧，你比如說你中共，你要以戰爭，要武統的這種方式來改變整個這個台海的現狀，那麼這個是美國所關注的焦點，但是你會看到中共這方，就是習近平他在這個講話之中，包括這個新華社所發出來的通稿，他非常明顯的，他們是迴避了這個焦點，就是現階段誰來改變這個台海的兩岸的現狀，它沒有提，它只是說明確的在說我們反對台獨，台獨是我們不能夠接受的這個紅線。
但是事實上我們也都知道，現在的臺灣，不管是這個執政的民進黨，還是在野的國民黨，我們至少沒有看到有任何一個政客或者是一個高層，或者是他有成系統的來提出來了，關於說是不是我們要推動台獨這個問題，所以其實台獨這個議題，在目前的臺灣的政壇，他基本上應該說是一個偽命題嘛，至少在現在我們看起來，他並沒有出現這樣的一個問題，那為什麼中共他不停的在拿著這個台獨在這個做文章，好像把這個作為它不斷的升級，對臺灣的這種脅迫性的這種軍事的圍堵和恐嚇等等這些，作為一種它的合法性，它的一個基礎。所以你可以看到就是說中美雙方在這個問題上，其實它並不是在一個焦點之上的，所以他就註定了這一次的中美的這個峰會，它肯定基本上就是各說各話。
那麼我覺得從這個角度上來講，就是你清楚這個問題，它的這個來龍去脈，它的因果關係以後，你就會發現中共所提到的所謂它接受這個台獨，它其實真正的它的矛頭並不一定說是完全是指向臺灣的，我倒覺得它其實真正的矛頭，它是指向是美國這邊，它應該是潛台詞是指向就是美國，比如說你不要，不能夠再繼續對臺灣進行軍售啦，或者是採取這種在外交上，比如說美國的議員，類似像佩洛西訪台這樣的一種方式，他在實質性的提升這個臺灣的國際地位，實質性的提升這個美台關係，包括把臺灣問題國際化，這個你會看到也是習近平反覆強調的，說什麼臺灣是中國問題的內政什麼之類的。
我覺得這個可能是中共它真正所想要表達的立場，但是這種立場它和美國是，至少在現階段，我覺得它不可能雙方能夠走到一起，所以呢，就是在我看來台海這個問題，在這一次的中美會談之後，它的不會有太大實質性的這樣的一個就是進展說雙方可能對台海這個問題，是不是可以從此以後我們就大家又開始轉入一個比較相對平緩的和平的穩定的這樣一個時期，我覺得這種可能性比較小。它很有可能還會雙方繼續的在外交，在軍事，在各個領域都還會有繼續的這種博弈，但是，唯獨一點就是說中美雙方他們可以保持在不同的層級，你在這種最高領導人的這個首腦的層級，或者是再下來往這個布林肯的這個國務院的層級，甚至是再往下，甚至包括到軍事領域的可能一些層級，它可能恢復接觸，至少這個表現出來是一個比較良好的這麼一個信號吧，對。
主持人：是，剛才二位都提到台海問題，您說習近平他是堅持台獨這個話題，而拜登提出來其實是說中共你不要去單方面改變台海現狀，我覺得除了就是說習近平他是針對美國的這麼一個考量之外，是不是也有另一個考量，他是為了未來他在台海之間的任何行動做一個準備。
因為目前來講的話，其實美國的對一中政策的這個話語權的解釋的話，其實完全都是在八月份中共實際上改變了台海現狀之後，做了一系列的調整，那現在他就是在兩人的會談的同期，其實共機還在不斷的穿越就是臺灣海峽的中線，就是這一段時期來其實沒有停止過，包括一些主動的就是很有挑釁性的在台海附近區域的一些行動，那是不是他堅持台獨，也是因為他確實沒有理由去回應拜登方面的這種擔憂呢？
唐靖遠：對，就是在我看來，習近平他對待台海的這個問題上面，他要在他的有生之年，我們要往大一點說，在他的有生之年，往小一點說，在他的這個下十年吧，未來十年這個任期之內，他大概率可能是要解決這個臺灣這個問題，因為這個他已經是寫在他的19大的報告裡面，就已經明確的寫出來了，最遲是不能拖過這個2049年，也就是中共所謂的建國是吧，建政這個100周年的這個日期，所以這個是中共的一個既定政策，他一定會要通過各種方式來就是解決這個臺灣的問題，當然他也沒有完全的排除說使用這種就是非戰爭的方式，當然我說非戰爭的方式，他倒不一定是我們所理解那種和平談判，就說台海雙方大家坐在一起，非常平等的，非常善意的、友好的來進行一個談判，然後來解決這個統一問題，我覺得可能不一定是這樣的一種方式。
習近平他所指的就是，他優先會考慮這個什麼和平統一的方式，他應當是指的就是這種比較脅迫性的，就是以戰逼降吧，大概是怎麼樣讓你必須跟我簽一個城下之盟的這種方式，這個可能是他所指的要採取的非戰爭的和平的方式，但是這種方式在美國的眼中，這是不可接受的，因為就像他現在正在所做的，他在外交上，比如說打壓臺灣的生存空間，去切斷很多臺灣的邦交國，還有在軍事上面長期的進行繞台的，就是你軍機越過中線，繞台的演習，做這種軍事的恐嚇，各方面，他其實都是一個目的，就是想要以這樣的一種方式來脅迫臺灣的政治生態，如果說發生了改變。
舉個例子說，相對來說比較願意接受中共的這種所謂和平談判的方式的政黨，它如果能夠上臺執政的話，這樣的話，習近平他認為他還是有這樣的一個希望的。也就是說在這種前提之下，我覺得習近平他所提出來的所謂和平方式的解決，他其實是寄希望於臺灣內部可能會發生一些改變，但是如果臺灣在未來的大選之中，給出的是否定的答案，我覺得可能習近平他採取這種武力的方式的風險，他會急速的上升。
李蘭：您覺得為什麼這回拜登在兩人會面之後對媒體說，他認為短期內中共不會攻打臺灣呢？
唐靖遠：這個短期我覺得它可能涉及到幾個因素。首先第一個，我覺得在軍事實力上，這個是最關鍵的、最直接的因素。至少目前我們也可以看到，中共的軍隊它們要打一場渡海登陸的作戰的，它在軍事上，無論是它的準備，還是它軍事的實力方面，它其實是不夠的。中共現在唯一軍事上真正擁有的優勢，就是它的導彈，導彈的數量，但是導彈只能夠起到轟炸的作用，你要是真正把臺灣給接管了，你要統治這塊土地，你必須是要走到登陸作戰的這個程度上面來的。所以這方面，它其實是有非常大的還有距離，這個就是它準備得還不夠充分。
另外一方面，我覺得更大的一個因素，就是你會看到中共整個包括現在它對整個中國大陸，做好戰爭準備的一個轉軌，一個轉型，就是它要把整個社會，如果推進到一種戰爭機制，這方面它的準備工作其實都還沒有完成。儘管我們可以看到習近平他已經很努力的在加速了，這個其實就涉及到，我以前就是在這個節目中，已經有提到過這方面的看法，就是你會看到習近平，他現在為什麼採取這種類似於像是自廢武功的方式，他把經濟，很多地方他主動的都去切斷，他自己主動去走向一種叫內循環也好，走向這種它不叫做閉關鎖國了，它叫做我們自主限關。
包括他現在開始搞什麼供銷社，搞這種公私合營等等，所有這些措施，你看他都是在加快、加速的推出，這些措施的背後，其實我覺得他是一個通盤的考量的，他想要把整個中國社會，利用這次疫情的這種機會，包括他這個清零，備受爭議的清零，明明誰都知道這個清零，它其實是毫無必要的，但是他仍然還是在這麼瘋狂的在堅持，他其實也是想要藉用這樣的一種方式，把整個社會推進到一種類似於你要準備作戰的暫時機制的狀態，或者是準軍事管制這種狀態。這個是他為臺海要做的一場，可能會爆發一場，嚴重的、激烈的衝突，他在做這種準備。
因為我們都知道，他如果真的對臺灣動武的話，他面臨的對手肯定不只是臺灣，他很有可能會面臨著美國，包括日本，甚至澳大利亞可能都會牽扯進來，同時可能還會有更多的，比如說在北約相關的國家，就像他們去支持烏克蘭一樣，它雖然不直接的參戰，但是它們可能會給予大量的經濟和技術方面的支持。也就是如果一旦開打的話，中共面臨的會是一場非常艱難的戰爭。它基本上要做好全國動員這樣一種準備，所以在這種方面，我覺得其實並沒有，至少現在看起來，習近平他並沒有做好這樣一個準備。
李蘭：了解。葉教授您的看法呢？剛才唐先生是說，可能目前中共一個是忌憚於美國的軍事實力，以及美歐同盟，再一個就是習近平還沒有完成整個中國社會轉型，來進行攻打臺灣的轉型活動，您還有不同的觀點嗎？
葉耀元：我覺得當然你要說中國會不會武力犯臺這件事上面，但你可以從軍事方面或經濟方面去推斷，到底中國在這件事上面準備好了沒有，或者是中國去考量到其他。不管是美國或者美國的盟友，它有可能透過直接參戰，或者是技術性參戰的方式，而導致中國在這場戰爭的推移會受到一個阻礙。我覺得這些東西都是可以去討論的部分，但是從實質的角度來說，其實中國的武力犯臺，不管今天到底有沒有其他國家的支持，只要臺灣採取不投降政策。人民解放軍所需要花費的代價，就會非常非常的高，因為它不僅僅只是單純的要把飛彈丟完了，只要臺灣不投降，你接下來就是要打登陸戰。
登陸戰，第一個就是中國其實在海軍的建制上面，還是沒有這麼的完備，而且它們也沒有打過登陸戰這樣一個作戰。所以這些一系列的作戰，當你開展之後，事實上是會面臨到臺灣很強烈的一個抵抗。在這樣的一個狀況之下，你說中國它在計算戰爭花費的時候，事實上當然它可以用一個很簡單，比較阿Q的一個口號，說它不惜代價，它根本不在意它必須要花多少的精力去打這場戰爭，但心態是一個不務實的看法。
因為我們透過所有戰爭相關的研究都知道，只要士兵的損傷產生之後，在開發中，尤其接近已開發國家這樣一個階段，事實上人民會對戰爭產生很大的一個反彈。當然你可以說中國不是一個民主國家，所以它可能對於人民可以採取更壓制的一個手段，但就其結果來說，當你如果要埋著頭直接幹下去的話，我覺得它必須要考量到背後大家還是非常的高。其實從一個很理性計算的角度來說，雖然就從習近平的眼中，就是復興中華民族的偉大復興，對，這個詞每次都記不起來，但是這個好像很重要，所以對他來講好像統一臺灣很重要，但是對我來說，統一臺灣或從政治學的角度來說，統一臺灣其實就是一個大內宣的觀點，或大內宣的一個宣傳口號。
你是不是真的要去執行它又是一回事，或者它有點像是一個底牌的概念。也就是今天是在你沒有其他招式可以使用的時候，你可能會把它拿出來使用。什麼時候是沒有其他招式？從國觀研究裡面去談的話，其實以習近平的狀況來說，今天他最有可能會武力犯臺的原因，還是可能在於是中國內部出了什麼樣沒有辦法處理的問題。就有點像例如中國的房市垮臺了，中國的經濟崩盤了，或者是共產黨高層內部突然出現的一個集體行為，去挑戰習近平的一個政權，如果在這樣的一個條件產生的話，當然作為習近平為了要保護自己的一個權謀，自己的一個權位，他可能會不惜一切代價去執行這樣一個戰爭。
但是在那一天來臨之前，其實考量到戰爭的花費，即便你不管美軍到底要不要介入，其實他都是一個不理性的結果。也就是今天打下，我們拿一個很理性，很簡單的一個所謂的成本效益分析來看，你打下臺灣能得到的效益，跟你實際上要花費的一個成本，這樣子相減起來，它其實是不合理的。就算你真的打下來之後，就算沒有任何一個國家幫助臺灣，它事實上也會導致中國會受到整個國際社會的一個制裁。這件事情中國其實是不大能完全去承擔的。
所以只有在不得已的一個狀況之下，中國可能會去做這件事情。只是我們常會覺得說，這個不得已的狀況好像很快就要發生了，但是如果真的要發生的話，大概拜登跟習近平也不會見面了，因為他們會去見面，就表示他們彼此願意還是保持這樣的一個談話的空間，還是保持溝通的一個管道。願意保持溝通的管道，其實某種程度就代表著，習近平短時間之內的確沒有這樣的打算。
李蘭：而且拜登去見習近平，可能也是為了避免這個不理性的決定產生。我們除了看臺海問題，我們再看一下中美關係，這也是未來大家非常關心的一個問題。我們從中共的聲明中看習近平的一些表述，似乎他的一些說法是在回想他在20大報導中強調的安全問題，比如他說，這是原話，中美關係不應該是你輸我贏的零和博弈，他還說中美相處要承認不同，不要試圖改變，甚至顛覆對方的制度。而且他反對把經濟科技交流政治化、武器化。您覺得這是不是習近平在向美國放軟的一種表態呢？因為畢竟起碼在20大之前，我們看到美國祭出了這個高科技出口的限制，也是這十多年來非常嚴厲的。是不是真的把中共打痛了，所以他才有這個表態？
葉耀元：我覺得就是新華社這一篇報導裡面，當然它也是共產黨的官方文宣。那這篇文宣裡面所談到的東西，我覺得你可以相對來說把它當做不是說中國對美國放軟，而是中國在臺海議題上面可以跟美國做什麼樣的一個談話。也就是今天如果你是希望在不同的一個範疇裡面跟中國進行合作，那中國是願意去張開這雙雙手，然後跟美國繼續去維持過去的關係，但是中國的態度，是美國必須在臺海議題上面做一定程度的放棄。但這就變成剛剛講過了嘛，中國的底線跟美國的底線就完全兩條平行線，那美國的底線其實就是臺灣海峽。所以在臺灣海峽問題未解之前，那你要美國去放棄這樣的一個不管是經濟、科技，或者是人員交流上面的一定程度的制裁，我覺得它的困難度還是很高的。
所以嚴格來說，就是中國是不是在放軟？我覺得就習近平的角度來說，他不是在放軟，而是在找到美國跟中國可以在臺海議題上面交換的這些代價。我覺得他某種程度也不能說是放軟，某種程度好像是在責備美國用一個單邊主義的方式，來對中國進行這樣的一個零和的一個對抗。那中國是表示是說我們可以不要進行零和的對抗，我們可以進行雙邊的合作。可是這個雙邊合作的一個前提，可能是必須要在你所謂的紅線，就是美國所謂的紅線上面做一定程度的一個妥協。那到頭來，所以你可以看到白宮這邊發出來的一個聲明稿，跟新華社發出來的聲明稿，兩邊其實差異性還是蠻大的。那白宮的相對來說當然比較短，可是像是新華社談到這些問題，就不管他們事實上在閉門會議裡面，到底有沒有實質上談到這一類型的一個關係。但是你沒有辦法去判斷到底新華社發出來的東西，他們真的有談嗎？還是說他們有談出來了，但是就是拜登基本沒有做這樣。
主持人：表述方式。
葉耀元：對、對，或拜登根本就沒有要認這筆帳。
主持人：沒錯、沒錯。而且您剛才其實提到一點，確實也是我們在中共官方的聲明中看到一個詞叫做「四不一無意」。那我們也請導播放一下這個「四不一無意」具體的內容，北京是說這個「四不一無意」是什麼呢？是拜登對美中關係的一個表態。不過這個「四不一無意」，我們在美國的官方的表述或者一些公開的媒體論述上沒有出現過這個詞，您的看法？
葉耀元：其實我記得沒錯的話，拜登在事後的記者會上面，的確是有說我們沒有要跟中國進行這個新冷戰的概念。但是好像除了新冷戰這件事情之外，其他事情就沒有什麼太大的一個，就他就沒有提到了。所以不管在記者會上沒有提到，或者在聲明稿上沒有提到。所以簡單來說，這個「四不一無意」到底是不是真實的，或者是拜登是不是真的有講過這句話？我覺得事後還是要看，就是尤其是Jacob Sullivan他到底會不會在過幾天或者這幾天之內就發出一個聲明稿，說中國這個說法其實是不是代表他們雙邊的共識。因為中共現在提出來這個「四不一無意」，其實是要說這是拜登所提出來的一個觀點。但是拜登在提出這樣的觀點，是代表是美國對華政策的一個觀點，還是拜登作為一個在外交場合上跟中國的領導者面對面座談的時候，去把很多所謂外交辭令這些場面話講得比較漂亮而已。我覺得這是不同的概念。
就是我當然場面可以跟你說我們不尋求新冷戰，但是我骨子裡可能一直在做新冷戰的一個準備。我場面話可以跟你講，我沒有想要顛覆中國的政權。但是所有明眼人都知道，美國對於中國這些威權的壓制，對於人權議題上的一個關注，是非常非常的注重的。尤其是我們可以看到白宮的聲明稿上面就有寫說，他有跟習近平去談到維吾爾族的問題、香港人的人權問題，但是這個在新華社的的稿件裡面就又消失。所以他們雙邊，你說新華社談到拜登有談的東西，拜登到底有沒有談？那白宮提到白宮有談的東西，中國怎麼回應？這完全都是不搭嘎的。那因為不搭嘎的關係，我們很難去判斷，就是這個「四不一無意」到底是不是真的存在。或者是即便它存在好了，到底這是不是…
主持人：拜登的說法。
葉耀元：不能說是拜登說法，而是說這是不是美國對中國真正的政策。因為美國在美國事實上的政策的一個執行方式，有點跟這個好像是相反的。
主持人：而且我們請導播再放一下這個「四不一無意」，這其中確實也像葉教授提到有些內容，美國方面就是官方上是有在公開場合說過的，但有些其實是沒有美國方面正式說過的。那唐先生您的看法？
唐靖遠：我覺得其實這個「四不一無意」，我沒有看到就是美國政府他們這麼集中的把這5條吧，是吧，5條內容把它集中一次性的表達出來。但是的確是裡面有很多條的內容，在不同的場合、不同的人，他們都有表達過類似這種信息。比如說包括不和中共爆發這個新冷戰是吧，不尋求和中共爆發直接的衝突。包括不改變中共它的這個國家制度，就是不需要推翻改變中共的這種制度等等。他在不同的場合用類似的語言，其實都有所表達過。所以我個人倒是傾向於這個「四不一無意」，它基本上是美國其實你會看到在實際的執行之中，大體上其實是按照這個方向在做的。
當然這裡面他提到說不尋求改變中國的體制，我覺得這個他倒不一定說是大家平時所理解的那樣一個含義。為什麼？是因為在過去中美這麼多年，尤其是在過去這個中美關係比較好的時候是吧，這40多年。那麼美國其實對中共給予了大量的在資金啦、技術啦，各方面的這種援助，其實那個時候是把中共視為一個非正式的盟友，是這樣來看待的。就是提供了很多的幫助，但這種幫助的背後，美國自己也都不隱晦說公開的說，我們是希望通過這種方式幫助中共發展起來以後呢，它可以走向民主化。其實說白了，當然就是希望能夠中共的這種體制能夠發生改變。
但是現在他說我們現在不指望，我們沒有說想要改變你的體制。那麼其實我覺得他這裡面可能包含了一種潛臺詞，就是說美國的這種政策它會從現在開始起，那麼美國對待中共的這種方式，他們這個包括在我跟你進行打這種科技戰，打這種貿易戰等等。所有這些方式，我的目的我只是為了保護我自己，我並沒有想要再改變你了。對，我覺得他就是可能包含了這麼一種意思在裡面，所以這個是一個層面上面的。
那第二個層面上，就是說我覺得這裡面他所提到的「四不一無意」，實質上即便他真的是有，他也沒有超出就是美國當前所奉行的這個「一個中國」的政策的範疇。因為我覺得他其實這個有點相當於是一個前提，至少我知道就是大家輿論上在這個對這個「四不一無意」，其實最關注的一個焦點，就是覺得這種說法是不是跟拜登…我們知道他至少之前有3次還是4次是吧，比較公開的場合，他都表露的說是美國會選擇在如果說中共入侵臺灣的話，美國一定會出面是吧，甚至是出兵。直接很肯定的回答，我們會軍事介入來保衛臺灣。那麼大家就會覺得這是不是有點矛盾呢？你這裡你說無意與中共發生衝突，那裡你又說你可以出兵來保衛臺灣。其實我覺得這二者並不矛盾，因為這個「四不一無意」本身它就是有一個前提的，它的前提就是臺海維持現狀不變，我覺得這個是在我看來是最大的一個關鍵。
就是雖然包括美國所提到這個「一個中國」政策的一個範疇裡面，本身就包含了是臺海問題必須得是和平解決。不信大家可以去看一看，就是去查一查這個當初的那個「一個中國」政策，也就是中美的三個聯合公報裡面，它其實就已經是包含在裡面的這麼一個內容。所以我覺得這個可能是美國這邊所強調的這麼一個前提。那麼中共它只不過是單獨的，我覺得它有點像斷章取義一樣，中共這邊它把單獨把這幾條就是美國所提到這種保證也好，或者說美國做出的承諾也好，它把它單獨拎出來。然後它就把它放在這兒一起，然後把它合併起來告訴你說：你看你們美國說了這麼這麼多條，那也就是你們現在所做的好多尤其是對臺灣問題，包括對中共的這種在科技、在貿易領域的這種脫鉤，或者是圍堵的這些措施，你們是不是在說一套做一套。
你會看到這個是中共它的一種邏輯。在這個新華社這個通告裡面，它也是明確的提出來這一點，說習近平表示了說希望美國不要說一套做一套。我覺得這個其實中共它在玩弄一種有點類似於詭辯的一種把戲。它其實就是有點斷章取義的把美國的很多的一些承諾，一些說法，它去掉了那個前提之後，把這個拎出來，然後它用來為自己所用。
主持人：一個是宣傳，一個是爭取話語權。那我們再看到拜登是在見習近平之前，他是先和日韓首腦進行了一個會晤。那雖然三方談話的議題主要是聚焦在朝鮮核威脅上，但是你從他們三方達成的一致內容上來看，其實同樣的這種措施或者結盟的這種方式，都是適用於中共威脅的。比如說拜登表示美國將加強包括核武器在內的威懾力，而且三國同意實時共享朝鮮導彈警報信息。而且他們也警告如果說朝鮮再次進行核子試驗的話，會面臨壓倒性的力量反噬。您的看法？
唐靖遠：首先第一個拜登我覺得他去見了韓日的首腦，他其實釋放出了一個非常強烈的信息。就是說美國其實在圍堵中共這方面，它有一個既定的戰略，就是聯合盟友。這個因為是美國的一個強大的優勢了，這也是造成中共現在空前孤立的這麼一個因素。那麼這一次他跟韓日首腦進行的這個會談裡面，我們都知道，其實在這個美日韓的三邊關係裡面，鐵三角的話，其實韓國是一塊短板。所以我們可以看到，其實拜登他做這麼多的一些動作，他是在有目的的在開始補齊這塊短板。一個是韓國本身它在經濟上，對中共的依賴程度是比較深的，那麼包括韓國在這個芯片，在這些比較敏感的一些戰略物資、戰略資源這些方面，其實跟中共在過去它是有一些比較密切的聯繫。那麼這個是一個，二一個就是韓國和日本的關係在文在寅政府時期，是遭到了比較大的傷害是吧，雙方非常的冷淡。那麼在這種情況之下，拜登需要把他們給重新給團結起來。所以你就會看到就是拜登聯絡盟友來對中共進行圍堵，或者說不叫做圍堵，你要用他們自己官方的話說就是叫做我們進行競爭是吧，進行戰略競爭。我也不叫做打冷戰，我也不是說要圍堵你或者遏制你，我們就是叫做競爭。那麼他其實是他的一個既定方向，他不會放棄的。
包括剛才我們所說的，就是中共對臺灣的這些意圖是吧，它作為它的整個黨的一個核心的政策的這種既定的議程，它其實也是不會變的。其實大家可以說都是心知肚明的，那麼這個是一個。那麼另外一個，就是說他這次跟韓日之間去進行會談，一個主要的焦點問題，當然就是朝鮮的這個威脅問題。但是其實我們都知道，朝鮮問題的根本，在背後最根本的原因是中共。朝鮮背後其實真正是中共在起作用，如果說不是中共在撐著它，中共在全方位的在經濟、在外交各方面都在支撐著它的話，朝鮮其實自己根本是沒有能力。還別說它來挑戰韓、日、美，它就是單獨挑戰韓國，單獨挑戰日本，它其實都是遠遠是不夠的。所以我覺得它其實側面反映出來，拜登他只不過是有點就是敲打吧，就是旁敲側擊的意思。
主持人：而且拜登這回就是美日韓三方首腦的會晤，還是有一些新的進展。比如說韓日之間首次破冰，兩國元首進行了一個雙邊的會談。另外呢，就是說韓國總統也首次表態說，反對單方面武力改變亞洲現狀的這種做法，另外他也宣布了韓版的印太戰略。那最後還有1、2分鐘的時間，我想請問一下葉教授，那我們來關注俄烏戰場最近也發生了一些變化。俄羅斯撤出了赫爾松地區，然後今天烏克蘭總統就到當地去視察，而且他說要準備好迎接全國和平。那您覺得這個俄烏戰場的變化，對於未來美國在印太的戰略有什麼影響嗎？
葉耀元：現階段來講，美國可以從俄烏戰爭裡面可以學習到幾個不同的項目。第一個就是對於俄羅斯的經濟制裁，還有這種國際性對俄羅斯的壓力，其實有一定程度的一個效果。尤其是在改變俄國人民對於現階段支持普丁去繼續執行這場戰爭上面，他有起了一個很大的一個算是對普京來說負面的效果吧。那當然…
主持人：葉教授，不好意思，我們還有一點點時間。那您覺得這回如果說俄烏戰場如果有明顯的轉機的話，會不會讓美國能夠集中精力到亞太？
葉耀元：當然會、當然會。就是如果俄烏戰爭這邊可以提早告一個段落的話，那美國會拿更多的精力，或者你也可以說拿全部的精力都專門在處理所謂印太戰略區，或者是在針對中國這個最大的競爭者而進行一系列的一個政策。
主持人：好的，謝謝您。那時間關係呢，更多的問題我們有時間再仔細的請二位來分享，那今天節目就到這裡了，感謝您的收看，下次節目時間再見。
