2022年11月24日熱點互動直播
【熱點互動】鄭州富士康再出事 當局要幹什麼？
【新唐人北京時間2022年11月24日訊】鄭州富士康再出事，當局要幹什麼？工人群體反抗強權，會引爆全國嗎？政府出手幫招聘，對企業是福是禍？ |11/23/2022 張而平 橫河 李蘭 |
鄭州富士康一個月內再出事，當局要幹什麼？政府出手幫招牌，干預企業不再避諱，對生意人是福是禍？工人群體反抗強權，能否不再重蹈「秋後算賬」的覆轍？你知道美國感恩節的前世今生嗎？
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2022年11月23日星期三。感恩節到了，剛才在來台裡的路上，我就看到人們是拿著大大小小的行李箱，趕著搭乘各種工具回家，那首先就要預祝我們的觀眾朋友感恩節快樂平安。不過，在我們舉家團圓一起慶祝節日的時候，我們還是不要忘了關注一下大洋那邊我們的同胞。臨近年關了，那大家卻不得不重返常態封鎖的日常，而且其中一些人甚至拿不到工資，所以鄭州的富士康又出事了。
之前在十月底，因為封鎖隔離，員工面臨生命安全的威脅，當時有成千上萬的人就出逃，那現在呢，當中共動員了基層黨員到工廠去填補工人的職缺，使得新入職的員工達到將近十萬人之際，在廠區之內，防疫大白和工人又爆發了激烈的衝突。從國內傳出的消息就可以看到，當局是動用了特警和武警來鎮壓。同時鄭州宣布從11月25號到29號實施交通管制，說是要打一場所謂的疫情防控殲滅戰，但是目標究竟是誰呢？
今天有兩位連線嘉賓，一位是薩拉曼塔大學智庫研究員張而平先生，而平您好。
張而平：你好。
主持人：一位是時事評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：主持人好，觀眾朋友們大家好。
主持人：那我們先來看富士康的這次事件。《大紀元時報》我的同事他就採訪到了富士康的員工以及附近的居民，那我聽了採訪錄音，不過由於安全的原因，我沒有辦法在這裡給大家播放，但其中有一位姓趙的員工就說，最初是工人要維權、要見領導，然後警察就開始打人鎮壓。那另一位姓董的居民就證實，確實是武警和特警都過去了。而且這位董先生還說，鄭州封控就是要防止富士康的人跑過去。
那我們看到另一個推特帳號叫財經真相的人，他就發文說河南已經從周邊，鄭州周邊的洛陽、開封、駐馬店等等這些地方，調集了數千的武警，他說這是河南幾十年來最大的一次武力鎮壓。那這次富士康工人的集體反抗究竟是什麼原因呢？我們從鴻海集團的聲明來看，涉及到了兩個問題，一個是薪資的問題，一個是員工居住環境的問題。那公司是說，依照合同進行，那沒有問題。
不過從富士康員工發出的消息來看他們的訴求，他們就說一方面公司改變了之前承諾的待遇，也就是公司變卦了。那另一個，公司把他們這些新進的員工和確診者安排在同一個宿捨居住。另外還有消息說，當其中一些人意識到自己被騙，想要離職不幹了的時候，一掃健康碼變紅了。那還有人說雖然拿到了工資，但是卡被凍結了等等等等。橫河先生，您覺得這次富士康的這個事件，和上一次員工出逃也就不到三個星期的時間，您覺得這二者之間有什麼關聯嗎？
橫河：這兩個理由是不一樣的，但是這兩者當然是有關聯的。因為當時走的時候，是因為疫情的關係，所以很多人離開了。但是後來這次是大家回來，回來以後主要不是為了疫情，當然兩個原因當中，有一個是跟疫情有關的。還有一個就是承諾的這個補助嘛，本來是就前面30天，做滿了以後給3000，然後再做滿30天，就做兩個月的話，那就給6000。結果到這裡以後，發現他是要到明年3月12號，你還在崗的話，還在那裡工作的話，才能補這筆答應的這個錢。
主持人：也就是過完了春節之後。
橫河：對，3月12號，然後3月15號才給，那麼這個就和他們原來得到的這個消息是不一樣的。那麼富士康那個通知其實也說得很清楚，就是說以這次為準，以前說的如果跟這次有矛盾的話，那麼是以這次為準。但是如果是這樣考慮的話，其實還是跟疫情有關。因為大家來的時候，他開的價肯定是比較高的，工資也是每小時30元，這是富士康開出來的最高的小時工資，再加上補貼。
那麼也就是說，他現在人非常缺，那麼人為什麼會非常缺呢？我覺得主要原因還是因為這個清零政策的關係。所以這個清零政策，當時大家離開其實也是，就是說疫情管控太嚴了，現在這是一部分原因。回來以後其實牽涉到的就是富士康能不能夠對付這麼多新招的員工和回來的老員工，還有留下來的老員工，能不能對付這些東西。整個來說的話是和當局的整個政策是有直接關係的，不管是上一次也好，這一次也好。
所以它反映的是一個危機，就是製造業，因為富士康是一個非常典型的製造業，它是代工，那麼這種代工的這種形式，它非常高度集中，而且人也非常多，就是它要完成的是全世界iPhone的這個生產嘛，所以說高度集中。高度集中以後，這種管理當碰到疫情和清零政策的時候，它實際上面臨著一個，就是超出，完全超出他這個公司能力範圍之內的東西了。所以在這種情況下，就發生了，肯定是要發生很多很多事情。
那麼這些事情，其實按照公司的能力來說，是沒辦法解決的。地方政府其實它也沒有辦法解決，因為這個命令是全國性的，是一刀切的。它不像美國，美國比如說各個州有各個州的這個機動，每個州有自己決定權，所以有的州到現在疫情都已經結束了，基本結束了，有的州還從來沒有封過，但有的州就封得很厲害，它各州可以決定。但是在中國它不能夠各個地方，按照自己的特點和條件來調整。所以我覺得不管是哪一種形式、哪種原因，它實際上是跟疫情的對應的這個整個政策，不符合中國的，就是和中國目前的經濟發展是不相兼容的，是這個原因。
主持人：那您剛才提到就是說，中共的這個疫情防控，對於富士康這樣的超大型代工企業，對於這企業來講，它是無法去維持達到它所謂的防控條件。但如果從薪資上來看，因為這回我們知道招聘其實中共是動用了基層黨員嘛，就是它其實有插手到富士康的招聘，那它承諾的這個薪資條件，比如時薪每小時是30塊錢。其實它要拉平所有的員工，那是不是富士康，究竟它有沒有和富士康去商量這個薪資，還是說中共為了達到這個招聘目標，它先承諾出去，但實際上這個企業它並辦不到。
橫河：從工資來說的話，現在不是最大的問題，現在好像最大的問題是補貼的問題。但我不覺得中共在招聘之前會跟富士康沒有商量，但是很可能沒有說清楚。我覺得，我仔細看了一下雙方的說法，其實在大家說招工的時候所說的這個30天給3000，然後60天給6000這個說法，他並沒有說什麼時候兌現。所以說很可能在當時招的時候，就把這些關鍵的部分就故意漏掉了。這種事情他一旦行政干預以後，就比較麻煩。
因為他不是在招聘這一部分，他是中間人或者是中共基層組織去做的這件事情，所以富士康實際上是控制不了的，那部分控制不了，只有人來了以後，富士康才能控制。所以這個問題出在什麼地方的話，按說起來，在正常社會，他只要拿合同和你招聘的廣告來看，做對照，如果有差別的話，馬上責任就可以理得很清楚。所以勞資雙方按照正常社會來說的話，勞資雙方他有一個討價還價的餘地，或者是有一個協商的餘地。
然後再不行的話，就走法律道路，就是說它有很多很多途徑可以解決。但在中國的話，問題就在於行政一旦介入以後，這個事情就沒有辦法，沒有解決途徑了。就是你既不可能，你也沒工會，對不對，工人是沒有工會的，所以他也不可能有派個代表去跟人家談判。因為這個代表談了以後，別的工人不承認，你也沒辦法。
所以說在中國，這種談判的途徑幾乎是沒有的。所以說一出事情以後，他只能用抗議的方式，才可能引發注意、關注，才可能有解決問題的可能性。不然的話，如果說他是想通過正規的，別人認為正規的途徑，他是解決不了這些問題的。所以這個問題究竟出在什麼地方，我們現在其實是很難說得清楚的。但是，一定是，就是對於工人來說的話，他們一定是覺得他們受了騙了。
但這個責任究竟是在富士康呢？還是在於替富士康去招聘的中共的基層組織呢？那問題出在什麼地方？我覺得就是價錢講得應該是雙方商通了的，就是去招聘的中共的官方和富士康，但是在具體細節上可能會有很大的差別，這個就導致了時間性的。因為這次大家反感最大的並不是說答應30塊錢只給我20塊錢，沒有這件事情，所以富士康應該是知道的。這個就是中共行政介入的時候，它行政有一種傲慢。
它不像這個公司，它要把法律問題都理清，一旦行政介入以後，它根本就不管這些東西，它也不成不在乎，你敢告他嗎，你也告不了他。所以它惹了禍，然後這個事情要富士康來承擔，就是這麼回事。
主持人：那您剛才說如果說我和雇員，我去和公司直接去簽這個合同，那我看到合同我答不答應很容易。那如果像富士康這種代工工廠，這個工人會直接和這個工廠簽合同，還是說他可能會到這種人力市場，通過一個仲介去簽這個合同呢？可能是不是，會不會出現在仲介，這問題發生在仲介？
橫河：從現在看來的話，沒有發現他們有跟仲介簽合同的樣子，大部分都說招工的時候是這麼說的，然後到了這裡以後看到合同是這樣的，所以看上去合同還是跟富士康簽的，不是跟仲介簽的，看上去。如果跟仲介簽的話，仲介就留下了一個證據，就是說他沒有按照富士康的要求做。所以我個人從目前得到的信息來看的話，應該仲介只是告訴他們，或者給他們看了什麼東西，不見得是簽了的。
主持人：起碼我是看到河南當地的市政府網站上是公布了這個招聘廣告，包括上面一些條款都寫出來了。那我們再來關注，如果說這是一個勞資糾紛的問題，那這回鎮壓的時候，這個防疫人員，不知道他究竟什麼身分，他是動員了催淚彈，還有高壓水槍，那這種方式來解決勞資糾紛，是不是其實已經是犯法了呢？
橫河：本來這個就是勞資糾紛，不應該由第三者介入的，按說起來的話。但是如果政府介入的話，現在大家一穿這個大白，誰也不知道你什麼身分，你是警察呢？還是武警呢？還是防疫人員呢？誰都搞不清楚。所以說這個是這次疫情當中出現的一個非常大的問題。就是以前不管怎麼說，城管是最低級別的武裝力量，準武裝力量，城管，那他畢竟還是有個機構，他還有制服。
現在就誰都看不到制服了，都是大白，這就形成了一個就是執法機構濫執法，就是他授權了過多的原來沒有執法權力的機構在執法，特別是防疫人員。防疫人員現在都變成執法人員了，就是你只要有一個防疫的一個什麼頭銜，你哪怕是在街道裡面，你就有這個權力任意去歐打別人，去拘留別人，就有這麼大的權力。所以說這是一個行政違法的問題，不管他是出動了哪一個警察。
按說起來的話，他不應該到這個廠區裡面去，或者是跟工人發生這麼大的衝突。因為在雙方糾紛沒有解決之前，在雙方沒有坐下來談之前，就直接採用鎮壓的手法，這個就是中共做的最習慣做的事情。
主持人：中國特色。
主持人：就是它是一個維穩的思維，它沒有勞資糾紛的這個概念。
主持人：而且剛才您提到，現在國內也不存在像美國這樣的工會組織。但如果你像富士康也好，或者它所歸屬的鴻海集團，以及他們代工生產的這個蘋果，給蘋果公司代工生產，那這些企業，無論蘋果還是鴻海，它都是民主國家的企業。那像這些大企業，通常它在公司的這個code裡面都會有對社會責任的承諾嘛，如果他看到為他打工的這些中國員工，雖然他們不是同一個國籍，但是這些人遭到了人權打壓的話，作為這些大公司，他們有什麼責任嗎？他們可以做點什麼？
橫河：這個事情我覺得是比較複雜的一個事情，就是作為在正常運作下，這些大公司有責任注意關注人權，就是基本的生活條件、基本的這些人權，它是有這個責任的，所以很多公司確實是定期的會去檢查，當然很多檢查也是作假的。特別是後來向下承包以後，你像代工企業的話，其實就是這一類的問題，就是說蘋果實際上它不大會管到這麼細，管到鴻海集團在中國的這種問題。
但是相對來說，外資企業甚至代工企業，它的人權狀況和待遇應該比中國的企業好很多，無論是在哪一方面都會好很多。現在的問題，就是它處於一個特殊的狀態下，就是平時的話，它會盡量避免勞資糾紛，那麼也避免，我們知道在正常情況下你很少看到有警察或者武警出動到這些機構去鎮壓的。但現在是一個特殊情況，現在就是在疫情情況下，疫情它是一個政治任務。
那麼這個政治任務，就給代工企業鴻海集團或者是富士康，就有了一個額外的工作量，那麼這個工作量他們是不會的。因為作為企業來說的話，它就是生產、管理就這些東西，但是要完成中共的政治任務，這個是人家不擅長的。就是說這一點作為任何一個西方國家的企業，從人權角度上來說的話，這是他們從來沒有handle過的事情。因為他們處理的人權問題是在工作過程當中，有沒有奴工，有沒有苛扣，或者是什麼虐待，就這種行為。
但是他對付不了來自政府方面，就是政府方面對他員工的虐待，這個我想西方任何一個企業，它基本上是沒有任何辦法的。這個在中國他們就有一個說法，就是要尊重中國的法律，所謂尊重中國的法律的話，實際上就是尊重中共當權、當局的任何決定，其實並不在法律上。因為你叫他去說出哪條法律，他說不出來的，實際上意思，這句話的意思就是中共當局要怎麼辦，我們就怎麼辦。
所以在以前很多西方的大企業，特別是網路企業，中共叫他們提交侵犯人權的那些，就是異議人士、維權人士的這些，宗教信仰人士，法輪功學員，要他們提供這些人的數據的時候，資料的時候，他們會毫不猶豫地提供，沒有拒絕的，這個據當時郝鳳軍講就是沒有拒絕的，要什麼給什麼，就這種情況。所以後來雅虎才打了一個官司嘛，就是把人家石濤給出賣了嘛，出賣以後，後來家屬在美國打官司。
在這個問題上，就是以政府的名義，用當局的名義進行的人權侵犯的過程當中，西方企業基本上到現在為止沒有說過一句話，沒有說過一句話，他們要做這個生意。當然了，就是過去十幾年，二十多年，整個西方政府都在做，都在對中共實行綏靖政策，所以說企業它應該說什麼和它能不能說什麼，能不能做什麼，這是兩回事情。我覺得企業它是做不了什麼事情，如果說有些企業骨頭很硬的，那就乾脆退出去，就不在中國市場，他們只能做到這一步。要他們做到在中國去干涉國家性的人權侵犯，這個可能性太低了。
主持人：這個可能就需要各國的當局，比如美國企業的話，美國的當局是不是有相應的一些法律。那還有另一點，我覺得也可能是一個因素，就是所有的外資在華經營的大企業，外資企業裡面很多都已經設立了中共黨支部，而這種滲透也會影響到外資企業的決策。
橫河：對，外資企業都要建黨支部，這裡其實是另外一個問題了。就是黨的領導已經滲透到企業裡面去了，但是有這麼一個問題，其實這個裡面的黨組織和他不會去參與執行中共的清零政策。它只是說，等於是中共安在這個企業裡面眼線，就是監視這個企業的運作，監視這個企業有沒有背離中共的方向，或者是有沒有違反中共的意圖在做什麼事情。它不具有承擔中共像這種額外的清零政策的這個任務，它不具有這個任務。
所以說這些人在這裡並不能夠幫助這個企業執行中共的清零政策，它的主要的目標是在監視，所以說這些企業的，像代工企業還好一點，如果這是一個外資企業，獨立運作的，那麼它的運作的過程當中的行為就會受到很多干涉，就會受到這個所謂黨組織的干涉。因為在公司這一個級別它只要有一個人在董事會，它就能夠，它的這個權重就要重很多。就說它在公司的發言權要比它這個一個人一票的這個位置要重很多，所以對公司的運作會是有很大的影響。但我個人覺得這個富士康的情況可能有一點不太一樣，就代工嘛，代工的話它就是完成它沒有一個自己企業的一個大方向的，就說我要開發什麼新產品或者怎麼樣，就這種事情可能中共在對這個企業決策方面，可能在這種代工廠裡面和其他的企業當中還有所不同。
主持人：不過我們這回也看到，就是在10月底富士康員工出逃之後，這個是紐約時報、法廣很多媒體都在報導這個事情，就說中共政府它是動員了基層的黨員、退伍軍人，就讓他們到富士康的一線生產線上去頂班。那這個行動可以說是毫不避諱，它直接就是等於插手企業的這個招聘工作了。那您覺得首先就是說中共要動用黨員來衝鋒陷陣，說明這個情況是很危急了，那您覺得中共為什麼這回會直接插手去幫助富士康招聘呢？
橫河：這個我想這可能是地方當局，河南省地方當局的和中央可能不太一樣，因為中央其實並不在乎，當然有一點在乎但是沒有那麼在乎，但對河南省來說的話，這個企業就是一個交稅大戶。那對於現在大家財政都吃緊的情況下，它當然不願意這個能夠雇傭這麼多工人，解決這麼多失業問題還能夠交這麼多稅的這個大企業就讓它跑了，所以在這種情況下它也沒有其他任何辦法，因為它改變不了清零政策，它不可能去改變這個東西，那怎麼辦呢？只有按照搞政治運動的方式。因為中共官員他最習慣的就是政治運動嘛，所以搞政治運動的意思就是動員，動員黨員、動員這些。那麼這些人就去頂班去，他是想用行政命令的方式來解決一個企業的困境，這是中共的一個很重要的一個特色。但是這種事情是做不了的，因為這種企業在運作當中，它實際上還是要跟國際的一些規則，市場的規則這種運作方式相吻合的，它不是用政治運動或者是用這種方式就能夠解決的。那個就是一時之需，解決一時之需，它實際上就是沒有解決這個根本的問題，就是原有的矛盾一直存在而且會更嚴重。
這就跟文革結束以後，剛剛結束的時候各個廠裡面都是加班加點，也是動員什麼黨員、團員，動員大家加班加點。那時候我在工廠裡面我就覺得很反感，我就說你如果企業管理的不好的話，再加班加點也沒用，你管理的好的話你根本就不需要加班加點，現在它就是用這種，用政治運動的方式想來彌補這種特殊情況所面對的情況，但是問題就在於它這種思維方式一直持續到現在，而且這種思維方式對於解決根本問題是一點幫助都沒有。所以這些企業他們在中國所面臨這些困境，會一直存在而且會越來越嚴重，所以富士康這個事件將來導致的結果，就是像這種代工企業最終會撤出中國。
主持人：您剛剛講就是說不管它是解決問題還是製造問題，但起碼有一個信號透露出來，我覺得不是一個很好的信號，就是它可以直接，它可以現在出手幫你企業，那它就可以在需要的時候打擊你。就像去年它針對民企，就國內這個電子行業的民企去打擊一樣。所以現在就是不管你什麼資本，不管你是本地資本、外地資本，我都可以直接干涉你。
橫河：對，一直是這樣的。就是說它想幫你的時候你就要想到，它能夠違反所有的規定來幫你的話，那麼它也能夠違反所有的規定來整你，這是同一個，這就是一個硬幣的兩個面嘛。所以說當時就是很多西方那個外資進入中國的時候，中共給了他們很多優惠條件。所以我當時就說了，人家能給你優惠，這個優惠不是法律規定的，也不是這個條文規定的，就是說它為了拉你就會給你這東西。它既然能給你到時候它一定能夠收回去，而且一定能夠用其他的方法來懲罰你。
因為給你的時候不是按照法律條文來的，收走的時候自然也就不需要法律和條文。這就跟現在一樣的，它幫你的時候可以不按照規矩來，那麼它將來整你的時候也同樣的。對於企業來說的話，這實際上對於企業可能他會覺得這下子幫了他，但是從長遠來說的話，這對企業不是一個好的事情。就說它是違反客觀經濟規律的一種運作，而且是帶有權力很大的權力的色彩的。
主持人：是，就像之前對上海特斯拉的那個事件，就是它在車展上有人去所謂的就是去鬧嘛，然後對特斯拉有一個就是整的這個手段。不過前幾天特斯拉總裁馬斯克和韓國總統進行的視訊會議，他就透露出，就說在考慮可能會去投資韓國，那不知道馬斯克是不是也感受到了這個國內，就是中國大陸政策的變化也打算要跑了？
橫河：馬斯克當時去就是錯的。因為去的時候給了他很多，現在大部分外資企業都沒有的優惠，他同樣的，就這麼聰明人他怎麼會不明白，就是能夠給你這麼多優惠的話這個就不正常，這種不是正常的商業的環境的話你怎麼敢去。所以當時我就很不明白，他當時為什麼會在那個時候，大家都往外撤的時候他往裡頭投。他以為中共會因為它在最困難的時候，大家都撤的時候進去會對他特別好，對，當時可能會對你好，但是時間長了以後有很多不能控制的因素，因為人質的特點就是換個人就不一樣。所以說要把他的這個投資轉移到韓國去的話，我說這才是一個比較聰明的舉動，不然的話就是把這個寶全部壓在一個政治環境非常不穩定的而且很難預測的這種情況下，這不是一個很聰明的做法。
主持人：其實這回就是富士康的這種反抗絕不是孤立事件，我們也看到整個封控清零政策在各地執行過程中，不斷就有防疫人員隨意的處置民眾的這種惡劣事件發生。最近有兩個畫面特別是引爆了民間的這個爭議，一個是發生在廣州海珠區，有兩個女子只是去門口拿一個，小區門口拿一個外賣，結果就被防疫人員撂倒在地而且雙手反綁，讓她們跪地。那接著就是寧夏銀川的有一個男子，他自己說是出去買藥，那就被防疫人員反覆的羞辱，而且最後在他完全配合他們要求的情況下，防疫人員就把他摁倒在地，就是膝蓋扣住他的這個頸部的位置，然後扳他的手等等等等這些。所以輿論就認為這種清零已經釀，就是導致了這種濫權以及民間的私刑，您怎麼看這個問題？
橫河：這種濫權和私刑其實長期以來是一直存在的，只是說大部分人沒有感受到。而現在就是因為清零和這個封城嘛，所以說很多人，就是人口當中有相當比例的人是經歷過這種事情，所以就是對於一些少數弱勢群體長期所遭受到的這種痛苦，現在被很多人感受到了，而且確實是這個面也廣了很多，那現在這個通訊又發達，所以很多當時情況都被錄下來，然後放到了網上。
這個情況其實是跟中共長期以來的這個政策是有關係的，就說它實際上不是法律治國，它是政策治國、文件治國，因此就是說在隨時隨地它可以授權一個特殊的機構，讓這個機構來完成一個，本來是應該由法律體系來完成的事情。那麼這個過程當中，這個機構就被賦予一個特權。所以在不同的歷史階段，中共曾經有過很多，由於政治因素所建立起來這個臨時的權力機構，這個權力機構就當時就超出其他的權力，他就可以擁有他以前從來沒有的權力和在法律上沒有給他規定的權力。
就像現在的所謂大白就是防疫人員，防疫人員他不應該是執法機構的任何一部分，但是他卻被賦予了這種特權，一旦被賦予這個特權以後，連防疫人員，就是當地要去當防疫的志願者都要去行賄，就是他變成了權力的一個分支的一部分了，那這種機構其實在中國是很多的，就像當年迫害法輪功的時候成立的610辦公室也是賦予特權，跟現在這些醫療機構，就是這些防疫人員，其實防疫人員是哪裡來的，說什麼編制誰都搞不清楚，但是他們只要穿上白大褂，他馬上就，穿上大白的服裝他馬上就變成了權力的一個延伸的部分。
所以這些事實際上是一個最本質的，就是中共在它整個這個執政的過程當中，從來就沒有建立起一個法治的制度和法律的一個概念。就它始終是以為是在搞政治運動，始終是以為只要它有權力，它就可以隨時做任何想做的事情。這只是一個在特定情況下被大家認識到的。就中共它有一個最大特點，就是如果你們大家不死心塌地就是總認為它還好的話呢，它就會用盡一切辦法來證明它是很壞的，讓更多的人來認清這一點。
主持人：您剛才提到防疫人員，他不是執法人員，所以不能去這樣操作。請導播放一下剛才那個寧夏男子的那一段視頻，其實我們可以從視頻上看到，那個男子是完全配合這個防疫人員的一切的要求。那如果說這個防疫人員他是警察，他就能對他這樣操作嗎？如果他是警察的話，在這個民眾、公民、普通的人這麼去配合他的情況下，他就可以這樣去？其實我覺得已經是不僅僅是體罰了，已經有點是在傷害這個男子了。
橫河：就是按照中國的不管是《警察法》也好、《刑事法》也好、《刑法》也好、《民法》也好，其實執法人員都是不能夠採用武力、暴力來對待被拘押的人的，更不要說人家啥事都沒幹。但是在中國這種事情就是經常發生，而且是普遍存在的。對於這一點來說的話，只能說中國是沒有法律，沒有法制的一個社會。就中共是以權力在這裡統治，這個其實它也不是今天開始的。只是說由於在疫情當中，這種普通老百姓遭受到這種不公待遇的，或者是這種暴力的行動的就多起來了。
其實在以前對維權人士、對信仰人士，它長期以來採用這種暴力的，這就是中國警察的特點。就是因為他從來不會受懲罰，這實際上是一個制度，制度規定的。就是比如說當他們去做了這件事情以後，我相信執行這個政策不管是警察也好、大白也好，他們不會受懲罰的。而且往往還會受提拔，就是因為他們在執行防疫這個政策方面，他做得很好。所以說這種獎懲，就形成了這麼一種氛圍。就在中國，你在這個體制內你必須作惡才能夠可能升遷，不作惡是不能升遷的。所以作惡就變成了一個在這個體制內要向上爬，或者是哪怕生存下去的一個必要的手段。
這就是為什麼在中國，他就是讓壞人能夠得勢，好人就是要受氣。這是中共它形成的這麼一套機制來完成的，它不是說一天兩天，也不是說我教你這樣做，不是的。它製造了這麼一個環境，你必須這麼做，你只能這麼做，才可能生存下去。所以以前搞政治運動為什麼過幾年就要來一次呢？過幾年來一次，就是把還好一點的人淘汰出去，然後在社會上把那些最惡的人、行惡的人又把他招進去。就是以確保這個體制裡面是以壞人為主，這個環境只有壞人能生存下去，這就是中共幾十年來統治中國的這種手段。
主持人：對，其實像您剛才講的，以前改革開放這麼多年，幾十年以來，大家一直是處於一種財也發了，然後房子也有了，車也有了，處於歌舞昇平這種狀態。所以中共對少數群體的這個專政或者說迫害，大家都覺得跟我沒關係。但是在清零防疫，清零封控這種大的環境下，之前沒有被關注或者隱蔽在水面之下的很多罪惡，就慢慢的浮到水面上來了。
那我們看了中國大陸的這個情況，我們再聊一聊感恩節。因為明天就是感恩節了嘛，那今年是預計全美出行的人數，預計會達到5500萬，基本上是恢復到了疫情前的水平。而平先生，那您是來美國已經快40年了，每年感恩節您都怎麼過啊？
張而平：我記得頭一次我來美國的時候，就是1984年。然後秋天有一對德國夫婦，這德國人是個教授，經濟學教授請我去他們家過這個感恩節。這是我第一次過這個美國的感恩節，去了之後很有感觸。首先呢，我當時想了解一下這個感恩節到底是怎麼一回事。當然早期的時候，當這個英國移民，清教徒來美國的時候，當時是去這個Massachusetts，就是波士頓那個地方。當時的這些清教徒感謝這個居民，當地居民以及上天賜予他們的豐厚的秋收。所以他們慶祝是大豐收，然後就邀請了原居民的一塊兒去吃晚餐，那麼這是普遍認為的美國的第一個感恩節的這個慶祝活動。
但是實際上有專家學者表示，實際上在早期的西班牙移民，已經很早就到這個佛羅裡達和美國的南部，跟當地居民也有進行這種共享美食、敬天祭地。因為當時這些儀式，這些慶祝活動，實際上有強烈的宗教色彩。所以，我們應該就跟耶誕節一樣，但是這個感恩節跟美國其他節日不太一樣，它有強烈的家庭的氣氛。比如說你可以這一年，就美國很多人認為是耶誕節最重要的一天，但是，你可以失去這個耶誕節跟家人在一起，但是感恩節一定要到家。這就是為什麼你剛才說這麼多人在路上，不是在飛機上、就是機場上，就是在這個開車的路上。他們現在，就是明天必須要歡聚一堂，有點像中國的中秋節一樣。
那麼第一次被設為公共這個感恩節是華盛頓總統，美國也就是第一個總統，在1789年11月26號，也是個星期四。後來，美國羅斯福總統就把這個倒數第二個星期四，就11月份的倒數第二個星期四，正式交給國會通過法案，變成了這個感恩節。那麼這感恩節在美國有幾個特別大的特點，第一個大特點，可能大家知道從1924年就開始了。明天上午大家都會在電視臺，眼睛都會糊在這個電視臺上，就是看這個大遊行也就是Macy's大遊行。Macy's當然大家都知道是美國最大的一個百貨，最古老的一個百貨商場。
主持人：對，明天我們也會去。
張而平：是嗎？
主持人：是。
張而平：所以那是1924年就開始了，所以明天大家都會看這個遊行。一般都是由NBC就是美國廣播公司做這個實況轉播，然後還有一個傳統就是吃火雞。那很多人都知道在一到過完感恩節的時候，大家就開始吃火雞，然後有土豆泥，還有一些南瓜醬、什麼南瓜派。那麼其實第一次感恩節，在麻省通過這個歷史網站介紹，當時的原住民其實殺了5個鹿給這個新殖民者，就是清教徒們，因為當時認為這是上天賜予給他們的這個主菜。
還有一個傳統就是美國每年在白宮會有一個大的火雞送到白宮，然後白宮的總統們就把牠給特赦。特赦之後，送往Virginia附近的一個農場，然後讓牠安度一生，這樣的話就一輩子不會被吃被殺，這是一個美國的傳統了。還有一個傳統就是這感恩節，大家都要看一場美式足球比賽。然後第二天的感恩節，作為第二天你們可能都知道，比我還清楚，很多女士們就是黑色的星期五，就是大減價買東西。這些都是比較典型的美國感恩節。
主持人： 那美國的感恩節，在中國有沒有什麼對應的傳統節日裡比較像哪一個呀？
張而平：它其實又有點像中國的過年，又有點像中國的中秋節。在某種意義上更像中國的中秋節，因為中國的中秋節是8月15是吧，大家也要團聚在一起。當然很早很早這個中秋節實際上也是這個要，因為那天是元月嘛，大家要團聚一番。實際上在更早的時候，中秋節在《周禮》，在很早的時期其實就有記載，那個時候叫仲秋，後來叫中秋，其實祭祖祭天。中國的其實所有這些節日，也是宗教色彩非常濃的，傳統習俗非常濃厚。那麼今天，已經淪落成等於是世俗，已經商業化了。那麼中國的過年也是，中國的過年也是在很早就有了。
那個年和夕，就是咱們說除夕是吧，過年為什麼要過年？因為這一年之內365天只有這一天，這個年是個獸、惡獸，就是半夜要出來吃人。所以那時候炎黃祖先，那時大家都要坐在一起就團聚，然後要放鞭炮、家裡放春聯，放紅色。因為據說這個年和這個夕，害怕紅色，害怕這光和這個爆竹，所以那時候就開始放爆竹，大家。但是那個時候也是要敬天的，就是從古文過去那個歷史上，過去都是叫過年是吧。
那後來共產黨要剷除中國傳統文化，就把弄成了春節。文化大革命，我記得那個時候，還國務院專門發出通知叫什麼移風易俗，要抓革命促生產，要搞一個革命化的春節。然後這一下子好，把中國很多文化這個傳統給弄丟了。包括這些過年和這個傳統習俗，和過去這個敬天敬地的這些東西全都沒有了。現在完全變成了一個…現在看所謂的春晚都是歌唱共產黨了，現在都變成一個黨的一個黨的節日了，是吧？
主持人：對，您剛才說到所謂就是中共建政之後這個移風易俗，像我們後來接受簡體字的教育這種，我們根本就不知道這個節日裡頭還有敬天信神的這一部分，而且很多簡體字好像和繁體字的含義變化也很大。
張而平：對，從這個1949年以來，50年代他們就搞文字，成立了一個文字改革委員會。把中國這個傳統的文化，因為中國，連共產黨都叫它叫神州大地是吧。那神州大地是由神傳文化構成的，那中國這個文化傳統是神傳文化。那你看那有一些簡體字，「親」呢，就那個見字沒有了；「愛」呢，變成愛無心是吧？生產的「產」呢，不生了，那個「廠」呢，空空的；「麵」呢，裡邊沒有麥子是吧？這種種這些例子就可以看出，就是它把中國的這個文化傳統內涵給偷走了。
那麼中國這個文化，我剛才講是一種神傳文化，為什麼中國文化是個神傳文化？我給你舉個最簡單的例子。中國的這個佛教就是佛家這個思想，對中國的文化，在語言、在文字上都有很大的影響。你比如說，中國我們經常用的這個漢字「世界」是吧、「煩惱」、「轉變」，「究竟」、「實際」，所有這些詞因果都是來自於佛家的思想。
主持人：是。確實要是一說起這個有很多很多方面可以說。那以後有機會，再請而平先生來，我們仔細來聊這個問題。那由於節目時間關係，那今天的時間就到這裡了。那我還是要先感謝兩位嘉賓的分享，也祝兩位嘉賓闔家在這個感恩節裡面可以度過一個愉快的節日假期。那也代表我們熱點互動節目組，祝觀眾朋友們度過一個平安愉快的假期。那感謝您的收看，感謝兩位嘉賓，我們下次節目時間再見了。
（責任編輯：李紅）
