2023年02月07日熱點互動直播
【熱點互動】氣球炸落 北京慌了 德國急查間諜
【新唐人北京時間2023年02月07日訊】「響尾蛇」打爆「氣球」，北京慌了！美國會調查總統氣候特使，美中之間恐只剩競爭；中國氣球讓德國大驚，急查北京間諜活動！蕭美琴緊急返台，為誰鋪路？
主持人：李蘭；嘉賓：橫河（時事評論員）、沈明室（中華民國國防安全研究院研究員兼所長）、陳松興教授（國立東華大學經濟政策研究中心主任）。（02/06/2023 新唐人電視台）
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2023年2月6號星期一。俄羅斯入侵烏克蘭馬上就屆滿一年，美國媒體之前曝光，白宮已經掌握了中國國有企業支援俄羅斯軍隊的證據。現在《華爾街日報》是進一步的披露，中國國有的防務企業向俄國運送戰鬥機部件這樣的設備。同時，中共偵察氣球入侵美國領空這件事情，雖然已經延燒了三四天，但現在仍在高度的發酵。
中華民國外交部今天就表示，中方侵犯他國領空和主權的行為，就像中共軍機、軍艦在台海、東海和南海的挑釁行為一樣，應該受到國際社會的譴責。而氣球事件在美國國內更是炸開鍋，白宮進一步披露消息說，此前中國的間諜氣球就已經多次的侵犯了領空。歐洲對這件事情也是高度的關注，德國政府已經啟動調查，也要看一看中國氣球之前是否也闖入過自己的領空。
今天有三位連線嘉賓將會從外交、經濟、防衛以及地緣政治等不同的面相，來分析習近平氣球事件。一位是時事評論員橫河先生，您好。
橫河：你好，大家好。
主持人：謝謝。一位是台灣國防安全研究院研究員兼所長沈明室，沈教授您好。
沈明室：主持人好，兩位嘉賓還有觀眾朋友大家好。
主持人：謝謝。還有一位是國立東華大學經濟政策研究中心的主任陳松興教授，陳老師您好。
陳松興：李蘭好，大家好。
主持人：謝謝，我們來看這次中國偵察氣球的發現，其實首先它是被民間曝光，那後來得到的消息就是氣球在1月28號就已經飛入了美國的領空。到了2月1號，是在蒙大拿州美軍導彈基地的上空長時間的停留，然後4號是被美軍F-22戰機發射響尾蛇導彈給擊落了。沈老師我們看到中華民國外交部對這件事情也是高度的關注，認為這和中共在亞太地區的這種破壞行徑是一貫的。那您覺得就是這回事件發生之後，就是蕭美琴大使，我們看到她是隨即就已經公布說要返回台灣。
外交部說明是說她是回國述職，那您覺得蕭美琴返回台灣，和這次氣球事件有什麼樣的關聯？因為我們知道上一星期，立法院長游錫堃剛剛訪問美國回到台灣了。
沈明室：當然從蕭代表或蕭大使她回國述職，那連結到立法院長，游院長到美國國會去訪問，還有麥卡錫要訪問台灣，這幾件事情很容易讓人家聯想在一起。我想駐外人員他每隔一段時間反國述職，我想是很正常，尤其是蕭大使，她大概有兩年多的時間沒有回到台灣，那回到台灣來報告最近的工作狀況，我想是很正常的。那有些事情可以用書面的電話或電報來回覆，但是有一些事情親自回報跟協調非常重要。
尤其是面對外交部或直接面對總統，那當然有一些工作的回報或者一些任務的賦予。最近台灣有很多國會的議員到台灣來訪問，譬如說德國、捷克、法國、芬蘭、日本、瑞士等等，那另外美國眾議院的外交文會主席也確定是要訪台，那這個時候麥卡錫會訪問台灣，我想這個是趨勢，就國會議員來台灣我想是很正常。但是後來因為麥卡錫本身很多人關注這件事情，我覺得這個事情雖然還沒確定，但是蕭大使回來，她當然會針對近期的一些相關情勢的發展，然後跟國內有一些討論，然後由她擔任跟美國之間很重要的協調溝通的平台。那如果要或不要訪問，我覺得也會在這次裡面會有所討論。
主持人：那您覺得會不會有一些變數，因為之前記者在問麥卡錫這件事情的時候，他說還暫時沒有安排。那也有觀點認為可能現在不是時機，因為他剛剛接任這個議院，就議長的這個職務嘛。但是發生這件事情，布林肯取消訪問北京之後，您覺得這個事情的議程，就是節奏上會不會有變化？
沈明室：那基於去年佩洛西訪台的經驗，我想如果及早公開或確定訪問的時間，它必然會引起軒然大波，而且會讓中共其實及早準備，或者是現在就規劃相關的演習，或者是相關的抵制或者反制的行動。我想不會有任何一個政府這麼愚笨的會，如果真的要去的話，會及早公開這件事情。我覺得麥卡錫訪問台灣，他這件事情非常敏感，而且連帶的可能會影響到美中台三邊的互動，或甚至於對中共國內，對美國國內的未來總統的選舉，甚至於對台灣的總統選舉，其實都很敏感的。
任何的反應的錯誤或者評估的錯誤，可能就會造成可能不預期的影響，所以這些事情很敏感，很重要，那當然他不會及早公布或者確定。那我們看到佩洛西訪台的時間，也是從一開始公布到最後形成的感覺好像調整，或者是形成的網路公開裡面又沒有提到台灣，但是忽然又確定到台灣，而且很明顯她停留台灣的時間要比其他國家要久，表示她主要目的就是台灣。
那我想麥卡錫如果訪台的話，應該會借鑑去年的經驗，然後採取一種對外交衝擊最小，但是可能影響力最大的一種方式。
主持人：您剛才提到眾議院的中國特別委員會的主席，他是已經確定會訪台，那我們就可以觀察一下麥卡錫有沒有可能和他一起訪問台灣，這是一個觀察點。那這回說到，回到這個氣球事件，您是怎麼認為這回中國的氣球會在美國導彈基地上空長時間停留？因為國防部也說這是這一次氣球事件就是與以往不同的一點。另外，您覺得這個時候中共在這個時間點，它要釋放一個什麼信號呢？
沈明室：當然我們可以說任何的偵察行動，它有例行性的跟針對性的。例行是說因為高空偵察氣球這個單位，他每一年都要做幾次的例行偵察，那這個偵察就會針對不同的目標、不同的國家，然後他制定相關的計劃。因為這個高空偵察氣球不是跟小朋友拿的氣球一樣，只要手一鬆開，它就飛了，你也不管它到哪裡。你要根據它的滯留的空程、它的風向，然後它的路線上有哪些重要目標，你制定一個偵查的計劃，然後來實施。
所以我不認為它是針對特定事件，然後臨時要這樣做，那有可能就是策劃好的。媒體也公開說，美國在過去幾年也有這些類似的高空偵察機球事件的發生。那這個發生以後，我覺得這是比較重要或者引起關注的原因是，第一個我們不知道中共它過去有幾次，它的海軍的軍艦也曾經靠近阿拉斯加，或者到白令海，或者到太平洋的北部。另外，這次氣球它首先進入阿拉斯加，最近美國也對這個軍事部署，對阿拉斯加也非常重視。
而且上次有一次大型的演習，也是從阿拉斯加開始。那進入加拿大之後，又進入美國的蒙大拿州，蒙大拿州他有義勇兵的洲際飛彈的陣地，而且在那個地方停留時間非常久，非常明顯的它就在那個地方之間去偵查或者收集那個地方的電訊的活動，或者是參數，或者是他的動態的改變。因為如果每年例行去偵查這個地方，它可以收集很多相關資料，以大數據的方式，它其實可以掌握美國這種戰略導彈基地它的活動的模式。
或甚至於將來如果說中共第一級要針對這個目標的話，高空偵查氣球它也可以扮演這種引導洲際彈道飛彈攻擊的這種角色，我覺得它是多功能的。當然中共擅長於用所謂的灰色地帶行動，它會說這是民用型的，就正如金門曾經有民用的無人機，然後去騷擾金門是一樣。一旦被發現，它會說我不是這個目的，我這是民用的。但是它可以透過這種方式收集到很多對它未來可能跟美國如果發生衝突很有用的軍事情報。
主持人：接著陳老師這個話，我說一下，就說我查到一個中共的文件。是說其實在中共總參的氣象局和中央氣象局，他們曾經合併過，是一個單位，但是他對外其實是稱作中央氣象局，只不過後來可能兩個單位又分開了。而且中國大陸的軍民兩用就是這種，這種融合也是發展的非常的充分的。沈老師我還接著想問您一個問題，就是像這一回中共的這個氣球，您覺得它是意外曝光，還是它是有目的的？
沈明室：意外，我覺得意外曝光成分比較高。因為我們看到它的照片，首先是有蒙大拿州一位民眾，他拍下來，而且拍得非常清楚。然後在現在的網絡時代，這樣的照片他當然很容易在美國流傳，那我們從拜登的反應可以看得出來說，當這個照片一公開之後，他馬上，因為美國共和黨幾位潛在的總統候選人，川普、蓬佩奧等等，然後開始攻擊，而且主張說要把它擊落。
然後這個時候美國政府馬上開會，他的國安會馬上開會，然後制定出一些相關的反應。我覺得這種不預期的，有一個民眾所拍的照片公開以後，它其實產生了一連串的這種效果。你說刻意公開，恐怕就是說如果刻意的話，不是照片的公開，而是中共是不是刻意在這個時候飛到這個地方，針對美國核武基地來停留。那如果是這樣的話，那當然就有特別的訊號，我們知道說也有分析顯示說，哦，這個可能是刻意要對美國的挑釁。
當然我們就聯想到說，其實在習近平上台之後，對外方面，譬如說中印邊境有幾次的衝突，或者是在南海有一些比較危險靠近的這種行動，那也有人就分析說是特定的不同的派系，或者刻意要挑起這樣的衝突來給習近平製造難題，那當然也有這樣的分析，那我覺得任何的可能性都不能排除。
主持人：那這一回我們知道在氣球事件之前，剛剛是美國和菲律賓又在防務上加強了進一步加強合作，菲律賓提供四個新的軍事基地，讓美軍可以使用，而且BBC報導說，這四個當中有三個是靠近臺灣的呂宋島上，那您覺得這個習近平真的是加速師，他的這舉動反而會不會更加促成拜登政府在印太的部署，更加的往前推進呢？
沈明室：當然美國在日本沖繩或者菲律賓軍事基地擴張，應該是跟氣球事件無關，但是美國針對印太區域可能爆發的軍事衝突，他要及早完成各種軍力的部署跟調整，那我們知道美國過去在冷戰時期在菲律賓就有軍事基地，主要在蘇比克灣，那後來離開蘇比克灣之後，後來又回到了蘇比克灣，但是如果要因應臺海跟南海的衝突，我想單一的一個到兩個的基地其實是不足的，那我們看到這次總共累計九個，那其中有幾個是在呂宋島，就在臺灣南部的呂宋島，那有幾個基地是在巴拉旺島，那很明顯的呂宋島就是因應臺海的衝突，那巴拉旺島當然就是因應南海的衝突，但是，如果只是臺海發生衝突的話，我想美國菲律賓基地的這些軍隊，他當然就是快速反應主要的武力。
那另外一方面，我們看到，這個大家談到烏克蘭戰爭的時候都會提到說，如果美國要援助臺灣，他當然沒有辦法經過陸地的方式運送或支援彈藥給臺灣，那如果從夏威夷跟關島資源話，路途又太遠，所以大家就會想到說是不是在臺灣周邊地區，部署軍隊的同時也可以興建各種後勤的基地或彈藥的基地，那目前美國也在日本，那日本在西南諸島的防衛也提到說他要增建所謂的彈藥庫之類的，那美國未來在菲律賓，也可能會除了軍事基地之外，也會增建一些前進部署彈藥或者相關武器，那必要的時候就可以從日本跟菲律賓，援助臺海的衝突。
主持人：那這次呢，這個事件我們看到歐洲也是高度關注，包括德國媒體就報導說，德國政府已經啟動調查，說要看一看之前是不是有中國的這個偵察氣球也進入過德國領空，甚至是歐洲領空。那您覺得德國的這個反應會讓整個歐洲對於中共的間諜活動有什麼樣的態度的一個變化嗎？
沈明室：當然德國的反應其實是，就是反映了他跟美國是同一陣線，而且對中國的影響採取各種反制的作為，但是如果就實際來講的話，中國的間諜氣球到德國到底要掌握什麼樣的情報呢？可能就要考慮一下，因為德國它有沒有一些洲際彈道飛彈的這個陣地是針對中國，好像沒有。那另外呢，就實際的運作來講，我們看到其實這個氣球應該是從新疆它的基地，起飛之後順著西風往美國吹，那航向應該是由西往東，但是德國是在歐洲，那如果要針對德國進行偵蒐的話，它的氣象條件到底適不適合，因為如果說你要順著從美國，然後從美國再越過大西洋再到德國，我想這個路程是非常遠，然後沿線的風險也比較高。
那如果被發現的話，我想這個沿線的國家也會反彈。那另外一方面，如果風向適合，然後從新疆往西到歐洲的話，它同樣會經過中亞、中東、西亞、東歐，那同樣也有地緣的風險，也會引起沿線國家的質疑。所以那我覺得對德國的偵察應該是用偵察衛星，或者必要的時候用無人偵察機，可能是用不到氣球，但是德國這樣的做法其實就呼應了，美國現在的做法，而且也是某種非常重要的對中國情報蒐集事件的表態。我們知道中國過去對歐洲的情報蒐集主要透過什麼？千人計畫啦，或者各種竊取高科技情報的這種方式來改善它的軍事現代化，那歐洲國家對這件事情其實也有很高的警覺。
主持人：起碼這次氣球事件又對歐洲各國是一個提醒，那橫河先生剛才沈老師也提到，他認為這個這回中國偵察氣球的曝光它是一個意外，那這回確實我們從中共官方的反應上也可以看出來，這個氣球事件曝光之後，中國官方反映的是非常的混亂，因為最初呢，在他的說法是說這是美國捏造的氣球事件，然後接著就改口說這是民間的氣象氣球，因為失控了才飛到了美國，那再等到美方把這個氣球擊落之後，那國防部又是站出來強烈的抗議，所以我們可以看到，就真的是像前國務院的那個高級官員余茂春教授說的，中共這回自己圓謊已經圓不了了。
橫河：對，他可能是有點驚慌失措了，就是說當時發現的時候，中共高層肯定是沒有這個準備，而且外交部也沒這個準備，所以在第一次記者招待會上的時候，他其實是說，就是說希望大家冷靜，然後把事情弄清楚，他是這個意思，然後才開始說這是民用的，這是已經是到晚上就是被人家已經確認了以後，那麼他就發了一個聲明，這時候就說是這個民用的氣象的。那麼然後呢，再到擊落以後它就開始叫，特別奇怪的就是國防部，因為中共的這個國防部，它實際上到現在為止它的使命，它自己給自己定的這個職責，是保衛主權，保衛主權和領土，這個你就說即使到南海的話，你可以說你聲稱南海是你的，但美國不是你的，差得太遠了，就是說你連聲稱都沒辦法聲稱，無論從歷史上還是從法理上。
那麼你這樣子過去的話，就是這是一個明顯的錯誤，就最好的辦法，實際上就是承認錯誤就算了，但是這時候，美國把他打下來以後，國防部去抗議的話就很奇怪了，因為這是如果是一個民間的失誤的一個，那你只能表示就是由外交部來表示遺憾，不是由這個國防部來表示。國防部會表示的話，就表示這個事情是跟國防部有關的，那麼既然這個有關的話，那就是肯定就跟國防部這個偵查情報是有關係的，那麼你就多了一件事情了，等於就是你這個軍隊的這個職責，從保衛國土，保衛主權，擴展到了就是對外侵略了，實際上你就承認了這一點，否則你國防部去發那個聲明幹什麼。
就是再頂多也就是一個外交糾紛，因為你如果不承認它是一個軍事入侵的話，那麼只能算是一個外交糾紛，所以這個做法他就，我覺得他有點自我混亂了。然後最後還有意思的是6號的時候就今天，中國是那邊是早一點了，這個外交部的這個發布會上面，那個外交部的人員就居然說出來了，說這次這個事件是考驗美國是不是有願望和這個誠意跟中國保持關係，或者是修復關係的這個態度問題，是一個檢驗。
是從頭到尾都是你的錯，結果變成考驗別人了，所以這個整個這套做法的話，可以看出來，中共實際上對這個事件的就是說被曝光以後，而且美國的各種反應，是完全出乎他們意料之外的，但是實際上，你要換個角度看的話，他是應該有所準備的，因為中共以前是長期吹噓過的，就是說怎麼樣去擊敗美國的這個航天器，或者包括美國的這個高空氣球，他曾經吹過的，所以說他認為美國只要是飄過去的，到中國大陸一定是偵查的，這倒有可能，可能真的是偵查的，所以他是知道這個關係的，應該怎麼去看待，美國會怎麼看待他的這個氣球的事情。
另外一點，我想補充一點，這個中方的這從頭到尾這個說法，是比較準確的，美國把它叫做氣球，其實中方把它叫做飛艇，因為它有動力，有這個能源，它有太陽能板，肯定還有蓄電池嘛，那麼也就是說它可以控制高度的，所以這個高度的控制，如果不是事先就program好了以後放在裡面的話，那就是有人還在操控它，所以它沒有升高，就是真正的這個氣象氣球，它飛到大概是3萬就2萬，兩萬多，兩萬多米的時候它會爆炸的，就對兩三萬米的時候，3萬米左右的時候，它就會炸開來，因為它裡面的氣體會膨脹，是外面的壓力變小了以後，它就會膨脹，膨脹了最後就炸開來了，就是只有株洲的那個橡膠所，橡膠院就是人們猜就這次就是他那裡生產的，他聲稱它可以飛到五萬米，但一般3萬米就是，所以它是不停的往上升，那它停不住。
那這個是飛艇，它一直控制著高度，就是說從進入美國，其實進入加拿大，進入美國，然後一直到出海被擊落，它都維持在大概6萬到8萬英尺的這個高度上，就維持在這個高度上，所以說它是完全可控的，嚴格的說，在我看來他沒有離開過控制，就說沒有一次逃脫這個控制的，所以這一點來說的話，很難擺脫它的這個有意的行為，就是不是說真的是一個無意的氣象氣球跑掉了，不是這麼回事，所以對於中共來說，這個解釋是很難的，那麼美國打下來以後呢，他打撈起來以後，他做了分析以後呢，會有更多的消息出來，所以說我們可以看到，從這些消息裡面，我我們就可以看到，就是這是一個，因為這是一個，我覺得是一個常規行動。
因為如果說在這之前，被美國發現的就有五起。另外呢，在地域上呢，在印度發生過、日本發現過、菲律賓發現過，這3個國家曾經發現過有中國氣球的，都是和中國有領土，或者領海爭端的國家。所以往往這些東西，它是軍民融合，軍民融合的話就是，它的產品既可以民用又可以軍用。而且很可能在同一次飛行當中，就兼具民用和軍用兩種目的。因為它的生產廠家就是具有這個特點的。所以我覺得這個事情不是說現在就會結束的，打下來就結束，還會持續的發酵。因為美國國會還要再對政府的反應是不是妥當，還要進行聽證。所以還會持續發酵很長一段時間。
李蘭：即使其實我覺得有軍民融合這個概念，也是不能解釋的。因為我記得原來北京的陰霾很嚴重的時候，當時外國的一個機構就發布北京陰霾的指數。當時北京對這個反彈非常大。所以我覺得它說是民間民用的氣象氣球能夠升空，而且還飛越了國境飛到美國，這個實在很難讓人相信。
橫河：氣象研究在中國是國家壟斷的。氣象研究、氣象發布，因為2015年的時候，曾經專門出過一個類似於行政命令的，任何個人不得發布跟氣象有關的消息，發布了是違法的。所以作為民間，你只能說它是民用的，它不是軍用的，但實際上在這個問題上，軍用和民用是很難分開的。包括大氣探測的這方面，其實它本身收集的資料就能被用於軍用。所以中共要把它硬說成是民用的一個設備的話，這個說法是講不過去的。
因為在中國，這種基本上不分開來的，就像它在孔子學院，它說教中文，但是它就兼具有了偵探和影響別的國家言論學術自由的這種任務。所以中共這些派出去的學者，國家安全部會跟他談話，說你要收集一些消息，然後跟我們匯報。這一來的話，它實際上就兼具了搜集情報的這種功能。所以在中國，你要純粹的說有民用的東西，這是非常不可信的事情。那要說到氣象，像這種國家壟斷的東西的話，你要說這是民間的，這就更不可能了。
李蘭：我們再看到這一回，氣球事件確實打亂了美中接觸的節奏，原本是拜登政府一直還是對中共政府抱有希望，希望在氣候變化也好，或者是俄羅斯停火以及朝鮮無核化這些議題上，能夠和中方合作，促進一些變化，但是這回氣球事件，好像把這個合作的泡泡完全給戳破了。像美國國會眾議院的監督與問責委員會就已經宣布，他要對美國總統氣候問題特使克裡進行調查。因為他們認為克裡之前在和中國共產黨進行的氣候議題的高層談判的過程中，很多東西是不透明的。然後他們認為這個克裡和中共的這個談判，會對美國的經濟政策造成威脅，包括外交政策也造成威脅。所以橫河先生您怎麼看這一回，拜登政府可能和中共的合作完全破滅，可能就剩下美中的這種競爭了？
橫河：從拜登政府來說的話，他倒不是想跟中國的關係真的搞僵到這種程度。他一方面是在具體設置了一些類似於圍堵的，包括臺灣問題，然後和日本，然後周邊印太地區，他是形成了一個態勢，但是在具體很多問題上，他還是希望能夠跟中共合作的。其實這一點，在過去幾十年當中，和中共打交道的經驗已經證明，這些註定是要失敗的。因為你只要有求於中共的話，任何有求的這一點，中共就立刻可以把它武器化，就當做和你討價還價的工具。
實際上要討價還價並不在這個點上，並不在氣候議題上，它在別的地方要你讓步。所以這就是為什麼美國國會需要問責，就要知道在這個談判當中，美國做了什麼讓步來換取中共承諾對氣候問題要做到哪一點。這是一個比較重要的問題。現在的問題是在什麼地方呢？雖然拜登政府很可能還想繼續在這議題上和中共合作，但是現在這個合作的能力已經越來越小了。這個主要是在美國這次，我覺得是一個wakeup call，就是讓美國覺醒的一個重要的事件。因為美國人對本土，美國它特定的地理位置，兩邊是大洋，所以兩次世界大戰都跟它沒有關係，它自己除了獨立戰爭和內戰以外，基本上也沒打過仗，但它在全世界打仗。
所以美國人對於本土的安全是特別敏感的。那麼在這之前有兩次大的事件，這次很多人拿出來比。一個是珍珠港事件，還有一個是911，其實這兩個事件，從喚醒美國來說類似，但是珍珠港事件實際上是在太平洋中間，在美國和中國大陸的中間。對於美國來說並沒有本土受侵略的這種感覺。而這個911，實際上它不是一個外國政府對美國主權的侵犯，它實際上是一個恐怖活動。所以這兩個不一樣。
所以美國這次一曝光以後，美國絕大部分民眾認為，這是對美國主權一次最大的侵犯。在這之前只有一個古巴導彈危機可以稍微比一下。導彈危機就是在美國的後院設了導彈，所以美國不需要打核戰爭的這種準備，也要把蘇聯這個導彈基地給撤掉，一定要把它撤掉。現在問題是，在我記憶當中，美國受到的第一次關於主權，整個本土被入侵的這種感覺。所以美國這次民憤特別特別大。幾乎沒有派系，沒有什麼黨派之分，大家都在質疑這件事情，也沒有什麼年齡之分。有的很年輕的，以前都不關心這種事情的，現在大家都在議論這件事情。
這樣一來的話，這個國會就會有更強的，因為現在眾議院又是歸共和黨掌控，所以它們會在這方面質疑追責，會追得很緊。這樣一來，實際上美國政府不得不把這個氣球打下來一樣的。它也不得不在對中共的談判過程當中的一些策略進行調整。如果它不表現的很強硬的話，它會失去很多選票。所以這對於2024年即將進行總統大選來說的話，沒有人可以忽略這一點。
這個不同的是什麼呢？我覺得前兩次是美國政府借用了民意。而這一次，是民意逼著政府必須做出強硬的姿態來。所以這個不是說哪一個人能夠決定的事情，就是說這事情一旦曝光以後，其實誰也控制不了了，這完全是靠民意在那個地方推動。所以和中共合作的這個門越來越窄了，這個門縫越來越窄了。
李蘭：是，我們可以稍後再看一看美國的民調，這次出來之後，美國人對中共的觀感是怎麼樣。還有一點時間，我想請教陳教授，本來這回20大之後，習近平對外展示了一種我會堅持改革開放，不會搞計劃經濟，希望能夠解決中國經濟面臨的困局，但是氣球事件之後，不但布林肯不去中國了，很可能耶倫去中國的行程也會擱置。您覺得這一回這個事件對美中的經濟會有什麼樣的影響？
陳松興：我想美中的經濟關係，這一段時間以來，當然是一直在一種接近新冷戰的一個環境。特別在科技戰裡面是看得特別明顯。不過這一次在達沃斯的時候，耶倫跟劉鶴有機會見面，其實就是希望有所突破。對中國來講，它特別需要的就是，因為它目前經濟面臨的是一個停滯。對中國來講的話，出口畢竟是它三駕馬車裡面最重要的動力。如果受到美國跟其他國家的限制的話，對中國出口來講，目前特別看到去年，在10月、11月、12月底就是第四季，今年大概前面也是一樣，整個中國的出口可能是呈現一個衰退。
所以它有需要跟美國恢復對話，能夠幫助它的出口。實際上中國目前在做的事情，我們可以做一種形容詞，就是說它在製造一種新的事實，或者這種假事，也就是說突然之間，你會發現本來很嚴重的covid 19的疫情突然之間不重要了，突然之間一切都恢復了。它希望大家趕快去恢復國內的消費。實際上國內的消費，如果在它目前中小企業的狀況不佳的話，其實消費意願還是很低。所以對中美兩國來講的話，這個經濟關係其實是中國更有求於美國，而不是美國有求於中國。
但是布林肯本身的職責，因為是32:17，他主要應該還是在外交事務相關的，包括烏克蘭的戰爭，也許包括臺海在裡面。實際上在經濟議題裡面的話，應該本來是等待耶倫到中國去訪問，才知道雙方談的細節。不過因為美國最近也宣布進一步對華為輸出的一個限制，所以這樣看起來的話，耶倫能不能順利的成行，倒是值得觀察的一個指標。
李蘭：您剛才也提到俄烏戰爭的問題，確實這回布林肯訪華，他其中的一個議程就想提到，之前美國媒體曝光的，中國國有企業支援俄羅斯軍隊的這件事情，現在《華爾街日報》又進一步的披露出來說，美國國有的防務公司，比如說是保利科技還有中國航空技術國際控股有限公司等等多家的企業吧，都向俄羅斯在運送像導航設備、戰鬥機部件這樣的，也是軍民兩用的這種產品。那現在一旦布林肯的這條通道被關閉，甚至可能耶倫也不去的話，那缺少了這條通道之後。您覺得美國拜登政府他會進一步在經貿或者科技上，對中共祭出哪些新的制裁？
陳松興：我覺得可以從兩方面來講，一方面就是說在這個俄烏戰爭發展的初期的話，美國的副國務卿就公開的警告說，如果中共提供俄羅斯相關的物資的援助的話，那他也可能對中國採取相關的經濟制裁。所以實際上，在中國受到這樣警告之後有一定程度的克制。不過之前也曾經有個新聞，就是說在俄羅斯扣押了一些中國的民航機。那表達一件事情，如果扣押大量的中國民航機就可以取得相關的零部件，那麼做它所需要相關的一個使用。那這個情況在目前來講，等於是說美國大概已經掌握到確實的證據，說你的確是在援助俄羅斯。
而這個節骨點，就是說因為北約組織包括歐盟在裡面，就希望是說俄烏戰爭能夠儘早告一個段落。所以在這種情況之下，如果說是布林肯訪問北京，毫無疑問的應該是提出證據直接跟中共講，這個是我們看到你必須要克制。那麼中共當然是過去來講是不受威脅的。不過我們也要注意到另外一個發展，就是說今年的這個G7的會議5月份會在日本召開，那麼日本是輪值主席。那麼日本在年初的時候，他的通產省還有日本首相，基本上都在華府裡面跟華府做一個溝通。那日本所提出來一個概念，就是說今年的這個5月的G7的高峰會議裡面，希望對中共的這種威嚇所表達。
也就是說中共動輒對其他的國家實施一種我們講經濟上的威嚇，那麼日本的看法是說我們這些大國應該聯合起來。所以說這個整體來講的話，對中共的科技的禁止，包括我們對華為的提供的進一步的包括4G以下的設備，以及全面性的盟國。包括我們今天看到荷蘭跟日本，可能同意對中國相關的設備的一個輸出的禁止。我想應該說G7會是一種整體性的策略來針對中國，它在科技上面以及科技所應用在軍事國安上面的部分的用途的話，它要強力的加以克制。那麼很可能我們會在未來幾個月裡面陸續看到，這些工業化國家他們談判的一個結果。那這種情況之下的話，可以講是一種整體性的對中國經濟跟中國對世界國安全的一個威脅，他們一個全面性的一個反制。
主持人：所以您覺得未來的話，在短期內會不會對中國的晶片和其他的，比如說人工智慧就是高端計算機這方面有進一步的制裁措施出來。
陳松興：我想這個其實已經很明顯了，如果過去本來一開始只是說針對華為的部分是禁止跟5G以上有關的，現在是4G可以被用來做5G的，那麼已經用在AI。因為真正目前美國跟北約組織所看到的，就是說中共很明顯的是在準備可能的戰爭。那如果你已經看到這麼明顯的話，那麼科技畢竟是在戰爭裡面的決定勝負的一個關鍵，特別是在持久戰的時候。所以我想中國目前要在期待從美國跟其他的西方盟國包括日本，取得更先進的這種科技，我覺得它的可能性是越來越低。
所以我們現在只是在等待白宮最後的決定，是說它要不要整個cut off，我們整個把它切斷對華為相關科技的供應。過去本來是考慮到美國一些出口廠商在上面的獲利，那我想美國目前是一個整體性的作戰行為裡面，可能講商務部在過去裡面的一些表態，還有UST。再加上對外的這種談判呢，主要經貿事務的話其實是這個財政部長，我們大概看應該美國內部已經有了一個一致的立場。那接下來的話是怎麼樣子的確實來落實，那麼當然美國也不希望是說過度的那個遏制他們商業的行為，因為美國的企業有這需要。
可是目前的情況看起來，中共面臨的是一個很大的內部的經濟的一個挑戰。如果它的出口不能順暢，如果沒有辦法進口高端的設備，如果說我們講台商、日商或其他的我們講企業。把它的生產直接從中國逐漸的外移的話，對中國國內的經濟成長是一個很大的挑戰。那內需的部分實際上很明顯，大家這一段時間以來很辛苦，那麼很多的老百姓是提早在還他的貸款，表示說他們看不到未來，儲蓄寧可拿去還錢。那麼這種去槓桿，其實對它的金融市場是一個很大的挑戰，那再加上它所傳聞出來的這種地方財政的問題。
所以我相信中共當局已經體認到它第一個要務是要恢復經濟的活力，而它目前所在做的是一種創造一個假象。一個新的我們講是說一個事實，就是說讓大家覺得說一切都已經正常了，一切都已經沒有妨礙了，大家都可以消費了。實際上是不是這樣呢？因為我們還看到在疫情它第二波，可能在未來幾個禮拜裡面會陸續有了發展，才能認定說它的經濟的活力。另外我們再看它的銀行的放款是不是有增加？如果沒有增加的話，表示經濟活動其實還是比較停滯的。
主持人：是，雖然中共現在是很想就是讓對外界呈現它的經濟很有活力，但是在汽球事件曝光之後，我覺得政府層面的這種經濟冷戰應該是局面會加深。但剛才你也提到從企業層面，這個事件您覺得對於美國企業的話，會有什麼樣的影響？特別是這回引發美國國內民眾的這麼大的反彈，會不會進而也會影響到華爾街這些原本對中共一直抱樂觀態度的這些企業呢？
陳松興：確實有些華爾街的這個巨頭，過去跟中共之間的關係非常密切，也出來說不應該這樣子來對待中共。但是如果我們從現在的供應鏈跟目前的貿易行為來看，其實美國的產業正在調整。我們講走到現在來講的話，這個經濟的效力，efficiency不是最重要，cost也不是最重要，安全目前是居於首位。所以不管在美國要求的這個我們講TSMC，或德國或現在還有法國還是日本，這都表達一件事情，大家對於這種國家安全的戰略物資的生產必須要有所掌握。
同一個時間裡面，我們也看到美國在跟外面的貿易裡面看得出來，美國從中國的進口其實是在下滑的，而且這個還是在旺季的時候。而它同一個時間裡面，從加拿大或墨西哥的進口是成長，甚至從東南亞也是。也就是說美國的產業正在調整，如果說3年前美國的產業還沒有這種心理準備的話，我想這3年的疫情跟中共目前的一些的作為，可能讓很多產業目前已經領悟到它必須要把它的生產基地多元化。那這個過程裡面就會是減少對中國的投資，跟減少對中國的貿易。那這個對中國目前我剛剛提到了，就是說當它的經濟成長2022年已經這個衰退到只有三個百分點。那如果出口不能恢復的話，今年能不能達到說4.5或5%，我覺得還是一個很大的問號。
主持人：而且從這個技術層面，我們可以看到印度是一個觀察點。因為印度無論是美國國家政府層面，就是美國和印度剛剛達成了新的高科技合作的這種同盟，類似於關係。另外呢，蘋果CEO也是對印度的非常推崇，認為印度會是未來的一個生產製造中心，您怎麼看呢？
陳松興：我想目前確實有這樣子的一個趨勢。主要就是說東南亞當然是第一批，包括由台商、包括大陸的企業往東南亞移動。但是其實在越南的話，一定程度的它已經達到了一個成熟點。所以呢，生產成本更低的其實是在印度，而且它是英語系，所以對他們來講的話是有一定的幫助。在同時在戰略上，印度跟中共之間也有一定的矛盾。那當然我們看得到的比較明顯的是說，我們講Apple的供應鏈。那麼Apple供應鏈，其實某個程度反映美國政府的立場，因為它是跟著走的。那從這個現實來講，我們看到越來越多的Apple供應鏈會轉移到印度來生產，那包括臺灣的一些廠商的配合，包括富士康也可以看得出來。所以這個趨勢應該是已經既定的。
那我們必須要注意到一件事情，這種產業生產基地的轉移它是一個長久的事情。它一旦決策了之後，我這個廠一生產下去了之後，至少是10幾年20年。所以這個轉移等於就是說我原來在中共的生產的部分設備或舊一代的生產，我可能就直接持續在那邊。可是我新的設備或新的生產，我就直接架到其他國家，包括印度在裡面，那這個將來就不會再回到中國大陸去了。所以對中國未來的經濟發展來講，它這個我們講這個全球化的紅利，這個時代已經過去了。目前是區域化、國家安全至上。
而在這區域化的過程裡面，美國的廠商順著他政府的要求，不管是在近的加拿大或者墨西哥，因為有人員跟運輸上的優勢，或者是說在印度有勞力上的優勢。我想這個東西已經是我們講是一種現在進行式，而不是說期待未來會不會發生，已經在發生。而未來只是更加大它的幅度而已。
主持人：那還有一點點時間，我想請老師快速的回應一下。在這個時候對於臺灣加入印太經濟框架是不是一個好的時機？
陳松興：我先從經濟的角度講，那麼其他幾位他們可以從國安跟國防立場講。
主持人：您只有30秒的時間，對不起。
陳松興：是，其實印太的部分比較難，因為這個裡面涉及到臺灣外交的敏感性。所以我覺得這是需要各國協調之後才有可能發生的事情。
主持人：好的，謝謝，謝謝三位老師的精彩分享。那今天也是新冠疫情吹哨人李文亮逝世三周年，無論是中國大陸的網路還是全球多地呢，都有悼念活動。而對於大陸的這波疫情呢，有專家估計說中國6月份可能會出現新一波的反彈。而這次大陸冬季海嘯，這個疫情海嘯是不是有新的變種病毒出現？以及它會對未來全球的影響，我們也會持續的關注。所以感謝您的收看，那今天的節目時間就到這裡了，我們下次節目時間再見。
（責任編輯：李紅）
