2023年03月28日熱點互動直播
【熱點互動】馬英九赴大陸 北京降級接待
【新唐人北京時間2023年03月28日訊】馬英九赴大陸，為了台灣和平？北京降級接待「馬先生」，對台宣示主權？ 「雙重承認」迎外交新局面？兩岸軍事互信機制可行？
主持人：李蘭；嘉賓：胡振東（前美國國防部官員、前AIT台北辦事處官員），王維正（美國艾德菲大學文理學院院長 政治學教授）。（03/27/2023 新唐人電視台）
今天話題：乘坐中國航空抵達上海的「馬先生」，沒有踩到紅毯，也沒見到原訂來接機的中央政治局常委、國務院副總理丁薛祥，迎接他的是國台辦副主任陳元豐。這是中共在藉機宣示對台灣的主權，還是所謂的要淡化政治意味？馬英九此行能否如他所說「給台灣帶來和平」？
被認為立場偏藍的《聯合報》報導，國民黨討論修改兩岸論述，新論述訴求「九二共識就是中華民國」。不過，黨主席朱立倫隨即絕口否認，是否與馬英九被降級接待有關？
在洪都拉斯斷交台灣後，中華民國外長吳釗燮在回答「雙重承認」的問題時表示，「沒有排除任何狀況」。這是否意味著台灣外交將開創新的局面？
蔡英文訪美，中共軍方會有什麼行動？兩岸有可能建立軍事互信機制嗎？中美軍方的互信機制還工作嗎？
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2023年3月27號星期一。中華民國總統蔡英文將會在本週三29號赴中美洲訪問，中間會過境美國，極大可能會和眾院議長麥卡錫會面。而在此之前的這兩天，發生了不少的事情，先是宏都拉斯宣布結束與台灣82年的外交關係，並和北京建交。接著，前總統馬英九起身赴大陸祭祖，乘坐中國航空抵達上海的馬英九，在新華社的報導中連先生這個稱呼都沒有，而迎接他的沒有紅毯，也沒有專車，接機的官員從原定的國務院副總理丁薛祥，換成了國台辦副主任陳元峰。
中共的這個操作是在宣誓對台灣的主權嗎？而馬英九此行能否如他所說，給台灣帶來和平呢？而在宏都拉斯斷交台灣之後，中華民國外長吳釗燮在回答外交雙重承認的問題時表示，沒有排除任何狀況。這是否意味著台灣外交將會開創出新的局面？
另外，蔡英文訪美與麥卡錫見面，這一次中共軍方會有什麼樣的激進行動？台灣是否會有擦槍走火的可能性？而兩岸有沒有可能建立軍事的互信機制？
那我們有兩位連線嘉賓，一位是前美國國防部中國蒙古台灣科科長，也是前美國在台協會台北辦事處的官員胡振東先生，胡先生您好。
胡振東：李小姐你好。
主持人：謝謝。另一位是美國艾德菲大學文理學院院長、政治學教授王維正，王教授您好。
王維正：主持人好。
主持人：謝謝。我想先請問王教授，這回在馬英九行前，其實中華民國總統府就已經特意的喊話對岸，說希望中國政府能夠按照國際原則，以卸任元首的規格來接待馬前總統。不過我們已經看到了，馬前總統抵達上海之後，他受到的待遇。所以您怎麼看中方這樣的操作和態度？
王維正：其實馬英九前總統他現在是一介平民，而且雖然說他的這個前總統的身分的話，是絕對不會有任何的疑問，但是這個時間去大陸訪問的話，有一種說法就是說，其實北京方面的話也很謹慎，一方面的話，當然是不希望說能夠建立起一個，就是樹立起一個說雙方對等這樣的一個形象。另外一方面，如果說給了他太高調的接待的話，就是說元首級的接待的話，很可能會給綠營的人會有一些操作。
所以既然馬前總統他講說這個是很單純的一個祭祖，和學生交流的一個私人的訪問的話，所以中國的話，他可能希望說就此的話把它給淡化掉。我覺得這個接機的，因為中國人他表現這個重視程度的話，有很多的方式。那接機的話當然是一個，有沒有紅毯是一個，接機的這個層級等等。接下來的話要看就是說，是不是馬英九在中國大陸的的土地上，他去拜訪的地方都是很有象徵意義。
比如說這個國民政府以前的首都南京，然後辛亥起義的地方武漢，然後戰時的陪都重慶，然後他又回到湖南去祭祖等等這些，然後最後到上海，就是台商比較多的地方。這些地點的選擇的話，其實是相當的有意義，那就是看說在這個地方的話，馬英九他去最主要的目的是希望說，在兩岸關係比較緊張的時候，能夠有一個緩和的這樣的一個局面，所以你可以說是希望為和平製造一點機會。
如果說他在大陸訪問的期間，能夠達到這個目的話，可以說是他此行最大的目的，就希望說能夠跟蔡英文總統到中南美洲去訪問，當然最主要是過境美國，這樣的話可以形成一個對比和一個互補。
主持人：但是如果馬前總統他其實，雖然是私人的祭祖，但他頂著台灣中華民國前總統這個稱謂去大陸，本身這個政治味道不可能低。而且您覺得像馬習會之後，國共兩黨一直就是以「九二共識」來作為一個對話的基礎嘛。那如果中共的這種接待方式，是否意味著中共在對台灣傳遞一些信息，就是說我對你就是九二共識、一國兩制。
王維正：毫無疑問，在2015年馬英九上一次跟習近平在新加坡見面，到現在8年以來的話，兩岸的形勢有很大的改變。那那一次在新加坡的見面，毫無疑問是兩岸最高的領導人首次的見面。但是畢竟是在第三國見面，而且是以雙方兩個執政黨的最高領導人的身分來見面。那現在馬英九他是中華民國卸任總統第一位親自到大陸去訪問的，雖然說他已經是一介平民，但是他的這個地位不會改變，而且象徵意義的話也是相當的高。
那至於說所謂的當初的一個中國，各自表述，所謂的九二共識，當初在新加坡的時候，其實就為了這個事情的話，雙方有很多的琢磨，那最後的話大家決定不要講。從國民黨的角度來講的話，他的政策一向都是所謂的親美、和中、友日，希望說能夠，親美是毫無疑問，我想這個是台灣朝野兩黨共識。那接下來有比較大的區分的話，就是說國民黨他認為說他可以對台灣的選民標示說，他可以同時跟美國，跟中國大陸維持良好的關係。
那民進黨的話是比較能夠，可能跟美國的關係有所增進。那過去國民黨之所以能夠這樣做的話，最主要是跟中國大陸有一個在政治信號上的一個連結，這就是您剛剛提到所謂的九二共識。但是這個共識的話，其實是沒有共識的共識。因為基本上來講的話，在國民黨方面的話，他認為這九二共識，是一個中國各自表述。那中國大陸的話，他是一個中國的原則。但是在事務性交往的時候，這個一個中國的定義不必去加以定義，所以大家在那個情形之下可以互相交往。
可是2015年到現在，特別是經過了2016年之後，國民黨失去了政權，然後蔡英文上台之後，再加上2019年香港的反送中，還有大陸《告台同胞書》的40週年，習近平的講話，已經大幅的把九二共識，這個可以各自表述的空間，他一開始就沒有接受。但是現在的話，他不但把它的空間給壓縮，而且把這個九二共識的話，把它跟一國兩制給畫成等號。那我覺得這個是2020年，民進黨就是蔡英文她尋求連任的時候，一個很大的一個助力。
其實應該講說是習近平他幫了倒忙，如果說他希望國民黨的這個候選人當選的話，他那樣做的話，其實幫了一個倒忙。那麼現在的話，國共兩黨如果說在2024年，國民黨如果有機會可以重回去執政的話，是不是還要再用九二共識這樣的一個政治訊號重新連接起來。所以我覺得九二共識，就是說輕舟已過萬重山，今天的九二共識的話，跟當年九二共識已經不太一樣了。兩岸的話還是要有一個政治的訊號和一個默契，才能夠把關係給穩定下來。
主持人：是的，您提到這個就是，所以說國民黨有沒有可能通過馬英九這次訪大陸實現一些訴求。比如說我們看到在馬前總統啟程之前，《聯合報》報導出來這樣一條消息，說國民黨正在討論修改兩岸的論述，對於這個九二共識不會再強調一中各表，而是說九二共識就是中華民國。但是這個說法很快就被朱立倫主席全盤否定了，他說黨內連這樣討論都沒有。那您怎麼看這條報導？因為按理來說的話，《聯合報》它不應該是空穴來風地發出這樣的報導。
王維正：是的，我想今年剩下來幾個月，2024年1月台灣要有總統大選，那麼未來幾個月，特別是6月份之前的話，國民黨的候選人也會出來，所以未來這幾個月的話，就是兩黨的競爭很激烈的時間。然後這個兩岸的論述的話，一定是一個重點。那麼國民黨如果說希望還要能夠拿這個九二共識，來跟對岸有所連結，他在國內，就是說在台灣國內的話，唯一能夠講的就是說這個九二共識，就是中華民國。
因為過去馬英九執政時代，九二共識他是把它講做是一中各表，一個中國各自表述。從台灣角度來講的話，各自表述當然是中華民國，所以他現在只是把它講白一點而已。可是他也知道說，中共絕對不會接受這樣的一個說法，因為中共的話他是講說，就是一個中國的原則。所以如果說這一次我很好奇，如果這一次馬英九能夠在他訪問大陸期間，講出中華民國四個字的話，那麼我相信他對於在今年下半年的競選季節，對他的國民黨候選人能夠拿九二共識來出來競選的話，就有很大的幫助，那我們拭目以待吧。
主持人：那除了馬英九他是私人的祭祖，還有國民黨可能想通過馬英九來傳遞某種信息，就是我們和大陸一樣可以保持溝通。那您覺得中共如果說他的高層像王滬寧也好，或者是宋濤也好，他要見馬英九的話，他們想達到什麼訴求或什麼目標？
王維正：首先就是他們希望能夠在台灣能夠培植，或者說是選出來一個對中國大陸來講，這個政策比較溫和的一個政黨，那以藍營跟綠營來講的話當然是藍營。但藍營也不是所有的政治人物，他們覺得說基本上來講馬英九是言而有信，是可以靠得住的，但馬英九他不會出來再選，所以基本上的話最主要的一個他們想要達到目的就是說，這個會代表藍營出來的這一個候選人，因為現在形勢對於藍營來講比較有利，是不是會像馬英九一樣，會不會走馬英九路線，這我想他們是比較最注重的一件事情。
另外就是過去三年以來，可以說是民共兩黨，民進黨跟共產黨幾乎沒有任何的一個往來，然後台海雙方這個半官方的體系，半官方的體系這個交流完全給割斷。當然這中間的話，這個疫情有很大的影響，可是大陸發現說，它除了可以把台灣的邦交國給拿走，然後可以不斷的進逼台灣，比如說經過它的ADIZ(防空識別區)，然後給台灣很大的軍事壓力，但是對於它要爭取台灣的民心來講的話，一點都沒有好處。台灣的民心的話現在可以說是空前的反對中國大陸，而且台灣意識的話無比的高漲。
所以我覺得可能大陸方面也覺得說，它的這種高壓的政策走到了一個盡頭，希望說在現在疫情結束之後，人員可以稍微恢復一些往來的話，它能夠釋放一些橄欖枝，那現在中華民國的前總統到大陸去訪問的話，他們覺得這樣是一個很好的機會，可以讓他把這個橄欖枝給帶回去。
主持人：好的，那我想請問胡先生，您對這回馬前總統訪問大陸，實現他想要實現的訴求，或者說像剛才王教授說的，馬前總統提出中華民國這四個字，您樂觀嗎？這是一個問題，還有一個問題就是您覺得對於馬前總統這樣的身分訪問大陸，美國政界會對這個問題看得比較重嗎？
胡振東：我覺得馬前總統講中華民國，我並不是非常樂觀，因為他知道中共對這個方面的看法，然後對美國來講我覺得，美國可能會想這是不是一個，在國民黨想表達比較親共一點的動作，因為現在從台灣外面的媒體看的話，可能是說一個政黨是比較親美，一個政黨比較親中，這並不代表這是對的，可是這是一個perception，我想有些人也覺得這一次中共會用這個機會，表達一些友好的態度，跟馬前總統一些友好的態度，然後希望台灣有些人會把這些態度變成如果國民黨執政的時候，中國也會對台灣被友好的態度。
可是事實上當然習近平想在他任內平衡台灣的目標應該不會改變，所以這個危險還是會在，不管是哪一個政黨執政。所以從外面來看的話，我有點擔心會不會被外國的媒體看成一個黨比較親中，一個黨比較親美。事實上像剛才王教授講的，只是想和中。
主持人：但是傳遞的信息，很可能在現在的這種美中較量越來越升高的情況下，大家會認為國民黨的做法是親中的做法。
胡振東：對，這是我想很多外國的媒體會寫成這種的故事。
主持人：好的，那我們再看蔡英文訪問美國，那這一回蔡英文過路美國，其實就是說以前有很多的台灣總統會過路美國，這一點並沒有什麼特別的，但關鍵是這回她很可能，極大可能會和眾議院院長麥卡錫見面，這個會成為一個比較大的，大家非常關注的這一點。那您覺得如果二人真的在加州見面的話，您覺得中共共軍這邊會有什麼樣的反應，這一回？
胡振東：第一點我們應該預測他們一定會有反應，不管什麼事情都會有反應，以前其他的總統經過美國的時候，中共都有反應。所以我想現在可能的反應就是說，雖然他們已經在超過中線，或者在航空識別區有很多飛機，他們可能會增加這些次數，然後他也可能會給台灣經濟方面的壓力，像現在很多水果和海產已經不能去中國了。他們可能會另外增加其他的東西，給民進黨更大的壓力，說，嘿！你做這種事情你就會受到這種處罰。當然在美國來講的話，我想這種動作都會有相反的反應，因為中共越對台灣有壓力，美國會越支持台灣。
主持人：但是反過來如果說像馬英九剛好，就也在基本上同一時間去了大陸，就是國民黨也希望通過馬英九這個訪問，能夠做一個溝通，如果說隨後蔡英文在美國的時候，中共在台海這邊有非常激進的行為，那反過來不是對國民黨或者國民黨2024的選戰也會很不利嗎?
胡振東：對，我想中共應該會等到馬英九已經離開以後才會做一些事情，因為我想他們應該已經學到了，以前用武力來威脅，然後想影響台灣的總統選舉的時候，通常有相反的結果。所以他們是想用一個新的方法，就是說對馬英九很好，然後很明顯的說，對民進黨蔡英文做的動作就有很大的反應，然後使台灣的人覺得威脅比較高，就是民進黨的動作使台灣受到的威脅比較高，那國民黨做的動作使台灣往不打仗的方向走，或怎麼樣，是事實，這樣子的話，他們可以用另外一個新的方法，影響台灣的總統選舉。
主持人：了解，那像我們之前看到的就是中共其實穿越台海中線已經是常態了，對他們來說，或者對台灣來說，都已經是很習慣了，就是說雖然不接受，但是已經是接受它改變現狀的狀態了，甚至是中共的無人機已經到了台灣24海浬的鄰接區了。那您覺得雙方隨著中共，如果說這一次又有比較激烈的反應的話，有沒有可能會增加擦槍走火的可能性？它會不會突破台灣12海浬的領空領海這個範圍？因為台灣的國防部長已經說了，如果一旦是共軍突破這個範圍，馬上國軍就會開第一槍嗎？
胡振東：增加這個擦槍，你用的那個字，我對不起中文不好，擦槍走火的機會當然會增加，當然有這種行動的話，可是我覺得邱國防部長他新設的rule，就是說很重要。因為這反而很清楚的告訴中共，你不要來試我們這個灰色地區的動作。因為中共會越來越靠近，已經過了中線，如果它一直靠近到12海浬到10海浬，就一直想試你敢不敢打，那這反而是會更危險，有擦槍走火的機會，所以他講得很清楚，根據國際法律，說12海浬以內是我的領空領海，我就把你打下來，這種非常清楚的告訴中共，可能反而會減少這種擦槍走火的機會。
當然我們還要再看中共到底敢不敢試一試台灣的決心，就是說它以後會不會故意進來，看你敢不敢打，我想對美國來講的話，這是一個蠻好的決定，因為這看得出中華民國真的會保護自己的領空領海。
主持人：所以說您也不確定中共是不是會突破，不顧台灣的這種明確的信息的傳遞，突破這12海浬的界限，對嗎？
胡振東：我覺得它現在不會，在它決定要什麼大的動作的時候，它可能會進來讓你打下來，然後說這架飛機沒有佔領領空領海，我要過來打你了，你把我的飛機，你打了我的船，雖然他的船是在12海浬以內，可是他可以說沒有啊，我沒有在，然後你打了我，我要來打你，所以它可能會用這種方法，就像這一次俄國把美國的無人機撞到以後，它是說這無人機在它的領空或怎麼樣，事實上是在國際領空。所以這種國家它要做什麼事情，以前它可以用這種辦法開始它的行動，然後怪在你的身上。
主持人：了解，那您覺得兩岸有可能建立起軍事互信的機制嗎？
胡振東：這個我覺得很難，因為解放軍的任務就是武統台灣嘛，那國軍的任務就是保護台灣，所以兩個人的任務是相反的，要有互信，那就是代表解放軍不會打台灣或怎麼樣，或者打台灣以前會跟你講說，嘿！我要打你了。這是我覺得是很難做得到的事情，因為兩個組織的目的是完全相反的。
李蘭：我想再談一下，美中軍方軍事互信機制，因為我們知道在去年佩洛西訪台之後，中共等於就是單方面，基本上把軍方的各層級的交流都停掉了，在中共間諜氣球入侵美國之後，中共的國防部長也拒絕了美國國防部長奧斯汀的通話的提議。您覺得現在美中之間的這種機制，還在work嗎？還在工作嗎？
胡振東：這個結構還在，可是應該沒有什麼東西在發生。當我還在國防部的時候，那時候我們跟中共的交往要建立互信，就是mutual trust、confidence building。那個時候，每年我們戰爭學院會派兩、三個隊，去中國大陸訪問，中國大陸也會派它們的國防部的官員到美國去訪問。我自己陪了兩次我們戰爭學院去大陸訪問，我也陪了一個四顆星、一個三顆星將軍去大陸訪問。當大陸的隊來美國的時候，我也會在五角大廈歡迎他們，跟他們簡報。
那個時候我們做了很多東西，都希望能夠建起來互信的基礎。每次像美國對台灣軍售，他們就會把這些東西都砍掉，以後都是美國去跟它講說差不多了，我們再開始，不是他們往我們這邊走。所以你就想他們是不是真的想跟美國有製造mutual trust互信的心態？因為通常都是美國回去說OK，已經六個月了算了，我們開始吧。你已經表達了你的意思了，他們就會再開始。
所以這一次你看我們的國務卿要回去也是由美國人先說OK，我們現在準備讓我們的國務卿再繼續訪問，雖然是中共侵入了美國的領空，可是美國一直想辦法防止relationship這種交流惡化到一個危險的程度，可是好像中國通常都把它看得很輕。所以我知道我們兩邊互信的結構還在，可是現在我想應該沒有什麼東西在發生。
李蘭：而且不光是國務卿，就是拜登在習近平訪俄之前，就已經提出要求希望和習近平通話，但這個事情一直到現在好像習近平都沒有理這茬？
胡振東：對。這對美國來講是很奇怪的事情，因為我們在2008年，美國國防部和中共國防部建立了我們的熱線，那時候我們簽的同意書MOU就是當緊急的時候我們趕快用，可以減少衝突的可能性，談一下怎麼回事，這樣子的話減少意外。可是我們發現每次當有緊急的事情發生，他們反而不接電話，這完全跟我們剛開始建立熱線的時候的同意書是相反的。所以once again你不曉得中共真正的意圖是什麼，如果你不願意做這種事情，真的會增加風險，衝突的風險。
李蘭：如果現在機制還在，但是它沒有實際運作的話，美國有其他的方式，比如在需要的時候，和中共去做一個溝通嗎？
胡振東：其實沒有什麼好的方式。因為在華盛頓你可以把它的武官，把它的大使叫過來講，這是一個方式。可是常常連他們都有收到命令說，不准回答、不要見面或怎麼樣，我們也見過這種事情。所以有的時候，我們會經過第三個國家去聯絡。不過這當然會給美國一個表態說，中共有的時候對我們這兩國的交往，好像看起來並不是很重要的情況，這是對confidence building互信方面是一個很不好的東西。
李蘭：不知道習近平是不是也徹底想從軍事上也脫鉤，和美國徹底脫鉤？同樣的問題我也想請問一下王教授。您怎麼看到現在為止，習近平一直都不接拜登的電話？
王維正：我覺得習近平他的做法跟中國強調這個場景有關係，因為他現在不但是要讓世人感覺到中國已經跟美國可以平起平坐，他是大國外交，他不需要聽美國的指指點點。而且因為針對美國人比較急切的想跟他見面，或者說想要恢復正常的關係，他越是不急的話，他越是可以顯現他的地位要比美國還有比拜登總統更重要。我覺得這是中國人一種場景的控制。
像剛剛胡先生講的很好，他們這種做法其實是非常不負責任的，因為中美關係是相當的重要，如果處理得不好的話，最壞情形是有可能會爆發軍事的衝突，當然沒有人樂見。但是過去中美之間有差不多100多條各式各樣的對話，這樣的一個管道，可是到了最需要對話的時候，他們反而把它都給關閉起來，作為你要來顯示一下在我們的雙邊關係，你到底有多重視。意思是說，美國重視中美關係，比中國重視中美關係更多。所以我覺得他們對於這種中美雙方的這些溝通管道，其實是有這樣一個工具性的考慮。
李蘭：從現在習近平從俄國返回大陸之後，他的種種的態度是不是可以看作，因為他其實回來也沒有和澤倫斯基通話，原來說雙方可能會通話，他也沒有通話。是不是可以看作，普京在國內又說他和中共沒有軍事結盟，但實際上雙方這種準結盟的這種狀態，已經是非常明確的了？
王維正：是的。其實習近平甘冒天下之大不韙到莫斯科去訪問之前，很多人就已經點出來，其實中國提出這12點和平建議，並不是一個值得信賴的大公無私的一個調停者，因為它出發點就是說要強調領土完整等等。問題它是根據俄羅斯已經在烏克蘭佔領20%的土地，這樣一個現狀來開始。而且他當初比較重視的就是他要到莫斯科去達到幾件事情。第一個，他要確定莫斯科不能倒。如果俄羅斯再倒的話，在東升西降這樣一個格局的話，中國就會發現它會是越來越的孤單。另外一個，它要加強俄羅斯對中國的依賴，這兩點它都達到。
至於那時候可能有些人對他有些幻想，就是他是否如果真的要做一個很公平的調和者的話，是不是在他見了普京之後，會跟烏克蘭的總統澤連斯基，不管是通話也好，甚至去看他也好，現在看起來是沒有。他是不是希望國際社會能夠指出來，就是在所有的檯面上，只有中國在上個月提出來的一個和平建議，是一份建議，希望中國能夠出來再調和。我覺得他現在對於烏克蘭的生靈塗炭，我很抱歉講一句其實他並不是非常在乎。
李蘭：沒錯，因為他對國內人，就是中國人的生命，他其實都不在乎。同樣的問題我想聽一下胡先生您的看法。您覺得習近平從俄羅斯回到大陸之後，他到現在的態度和表現，他是不是在宣示中共國和美國就是要對立了？對著幹了？
胡振東：我覺得是有一點這種意思，他同時使世界看得很清楚，現在中國是老大哥，俄國是小弟了，因為現在俄國的生存其實蠻靠中國繼續給它支持。所以我覺得這次他從俄國回中國以後，他的表達就是給世界看說，我不但已經是亞洲的大國，我現在是世界的大國，連俄國都要聽我的。
李蘭：是。我想再回到台灣的問題上。因為這回宏都拉斯和中華民國斷交之後，等於中華民國只剩下13個友邦邦交國了，但是有一點我覺得還是比較值得注意就是，外長吳釗燮他在回應雙重承諾的時候，他說沒有排除任何狀況。王教授您怎麼看這個雙重承認？如果說接著會有可能性或者甚至是推動的話，對台灣外交意味著什麼 ？
王維正：其實從台灣的角度來講的話，雙重承認是可以接受的。我覺得這個實際的可能性很低的最主要的理由是北京不接受。北京有180多個邦交國，所以如果它堅持只能跟大陸做朋友就不能跟台灣做朋友的話，很多國家會因此這樣子去選擇。我的印象所及，過去台海兩岸爭取外交國爭鬥得很厲害。但曾經有一個雙重承認的案例是很短暫的，就是太平洋的一個島國叫萬那度，那麼它同時承認了兩國，但是不到幾天或幾個禮拜而已吧。所以從實證角度來講的話，倒是沒有一個成功的例子。
我覺得現在台灣比較有可能的，就是說在有一些地方，比如說像民進黨雖然它被批評蔡英文任內已經斷交了9個國家。所以官式的外交的話，好像受到很大的挫敗。但是它跟無邦交的國家的關係卻大有增進，比如說跟美國、跟西歐甚至於中東歐、日本的這些民主國家的關係大有增進。所以可以說是失之東隅收之桑榆吧。如果說台灣還有在一些地方可能會有突破的話，我覺得比如說在東非的一個過去是索馬利亞的一部分，現在是事實上一個獨立的國家叫索馬利蘭。台灣在那裡設有一個辦事處，它也不叫大使館，索馬利蘭名義上來講是一個民主的社會。它跟中國大陸沒有外交的關係，如果說台北跟索馬利蘭都有興趣的話，是不是會建交？我覺得這個值得看一下。
另外一個就是最近密克羅尼西亞，密克羅尼西亞的總統任期快要結束，他曾經提到說跟中國建交的話，這個是非常可疑而且沒有太多好處，他鼓勵他的國人轉向跟台灣建交。過去幾年其實台灣相當的自律，就是說他並沒有去恢復過去跟中國的外交戰。比如說並沒有說中國拿下了幾個的話，台灣也去鼓動幾個去拿回來。其中有一個最主要的一個原因，就是台北現在比較不玩這種所謂的金錢外交的遊戲，而且國力跟中國對比來講的話也有相當的改變。那麼過去台灣的這個自治是否在台灣的邦交國數字繼續減少，然後中共不斷的在奪取之後，是否會反向思考要拿幾個回來？我覺得這也值得觀察。
主持人：那胡先生我想請教您，就是現在我們觀察到中共好像在打一場外交戰。因為在這幾天相繼的是新加坡總理、馬來西亞總理和西班牙總理都到中國了，而且他們會出席那個博鰲論壇。然後在這回宏都拉斯斷交台灣的時候，其實美國有去干涉、有去調解，但是看來調解是不成功的。我感覺包括之前中共在中東的一些斡旋的成功，會不會讓國際社會覺得中共好像確實在國際上的所謂影響力更大了？然後美國連宏都拉斯都沒有阻止的了和台灣斷交？
胡振東：對，每個國家都有它自己的利益，那現在對宏都拉斯來講能夠償還那些它欠外國的錢，它需要資金，所以這是它第一個國家利益。所以它不管怎麼樣它需要做這件事情。可是像剛才王教授講的這是金錢的遊戲，誰能給我更多錢的遊戲是由中國控制的，是他們控制的遊戲。那台灣應該預計更多的國家會轉變，因為你用錢的話，很多這些國家的領袖是很容易就可以買得到的。所以我相信在未來，中共還是會繼續把這些邦交國從台灣這邊搶走。那唯一不玩這個遊戲的國家，可能就是梵蒂岡羅馬教廷，因為中共還是不承認教廷的天主教，它有自己中國的天主教。如果中國有一天真的反過來的話，說不定梵蒂岡也會改。
可是我覺得台灣不需要玩這個遊戲。因為你看外交方面，現在世界有147個國家，如果你拿中華民國的護照你可以免簽進入，中國只有40個。這是台灣應該驕傲的地方，這是一個外交成功的故事。147個國家讓中華民國的人免簽進入，然後中國只有40個國家。所以我覺得這是很棒的成就。所以現在當然最近中共能夠把沙烏地阿拉伯和伊朗拉在一起，我覺得這是好事，也使它看起來變得在中東有很大的影響力。
然後這次宏都拉斯斷交，世界可能對美國來講是說對中國的影響力越來越高。我想我們還需要再看一看，伊朗和沙烏地阿拉伯和談的事情，互相39:25xx的事情。其實要看在葉門的結果，因為現在兩國支持的兩方在葉門還在打仗。如果這兩方能夠停止在葉門的打仗的話，這代表沙烏地阿拉伯和伊朗真的決定和平相處。如果在葉門的打仗還繼續下去的話，那可能只是在紙上方面的一個簽名而已，事實上沒有什麼好的結果。
主持人：了解，就是還需要再觀察。
胡振東：對。
主持人：好，我們大概最後還有不到5分鐘的時間，還有一個問題想請教兩位專家。就是習近平在從俄羅斯回國之後，媒體就爆出了空軍上將劉亞洲遭到重判，被判了死緩。我們知道從劉亞洲之前的一些文章，我們知道他在對攻打台灣這件事情以及對美國軍力的評估上，他和習近平是有不同的觀點的。先請問王教授，您覺得這回爆出，雖然中共方面沒有證實這些消息。但是從以前同樣的一個媒體爆出消息，我們看是對的，它是之前的信息它爆出來是對的。這回我們且當它這回也是提前的披露同樣的一個正確的消息的話，您覺得這個對於未來習近平處置劉亞洲，對於軍隊是要釋放一個什麼樣的信號，在攻打台灣這件事情上？
王維正：是，劉亞洲將軍過去他有一些真知灼見，跟很多解放軍的將領拍著胸脯講說打台灣的話包在他身上是不一樣的。比如說他寫的那篇文章，就講所謂的冷事實。那麼我覺得相當的有見地，就是說看得出來他知道要武統台灣其實是一個高難度的挑戰，而且美國的態度是完全沒有辦法排除的。不一定會，但是完全沒有辦法排除。
那麼我還沒有看到劉亞洲將軍他被判死緩的這個消息，如果說根據習近平過去幾年他打老虎的這個習慣的話，他一定是給他安排一個比如說貪污或者說是什麼私生活不檢點這樣的類似方面的一個罪名。那這樣的話可以說一方面他師出有名，另外一方面也會讓習近平在一般中國人的眼裡面看起來是挺有作為的。但是我覺得這個會使在中國的軍方決策中間失去了很有理性的聲音。因為這樣就是表示說釋放一個訊息，就是說誰要在關於台灣和或是武的這個事情上跟習近平唱反調的話，可能不會有好下場。
主持人：胡先生，那是不是您覺得這是不是意味著2027年攻打台灣，就是台灣被攻打的威脅更加大了？
胡振東：我想是，剛才王教授講的很對。因為劉亞洲他在美國當過訪問學者一段時間，然後他那時候也在華盛頓，所以我覺得他看到的東西和學到的東西，使他覺得攻打台灣，然後跟美軍直接接觸，可能是對中國不是很聰明的事情。所以他講的話比較有一點基礎，因為他了解美國，可是解放軍不想聽這種東西。因為習近平要讓解放軍覺得我是最棒的，然後美軍連靠近都沒辦法靠近我們，就把它打掉了，那攻擊台灣的話也是可以馬上就拿得到，所以把這種能夠說實話的人弄掉，我覺得是一個很危險的東西，對以後中國要攻擊台灣的風險會增加。
因為像普京如果有人跟他講說烏克蘭人會反抗，不是你2、3天就能得到的話，他可能就不會打了，所以我覺得現在習近平把他周圍放的都是YesMan，就說沒問題、沒問題。就像普京打以前，我想他周圍的人也是都是沒有人敢想講一個反的話，因為他們就完蛋了嘛對不對。現在習近平給大家看到的就是說，你如果說一些反我的話，你就完蛋了。所以我覺得剛才王教授講的對，你也講的對，就是說對以後台灣的安全這件事情，劉亞洲將軍被判重刑的事情，對台灣的安全是有一些影響。
主持人：所以我們也希望台灣的自我防衛要加緊，美國也要加緊提供幫助台灣增強自我防衛。好的，謝謝兩位專家的分析和分享。那我們今天的節目時間又到了，也感謝觀眾朋友們的收看，下次再見。
新唐人《熱點互動》製作組
（責任編輯：李紅）
