【新聞大家談】軍隊內鬥 拖垮俄羅斯？

【新唐人北京時間2023年05月29日訊】大家好，歡迎收看《新聞大家談》，我是扶搖，今天我們來關注一下俄烏戰爭。

今日焦點：內鬥拖垮俄羅斯，瓦戈納2萬士兵戰死，普京未來顯現，1917革命重演在即；烏軍春季大反攻，中共不敢全力支援；俄烏戰爭2大走向！

烏克蘭當局上週表示，俄羅斯夜間向包括基輔在內的多個城市發射了36架攻擊型無人機（Shahed），全部被烏克蘭防空部隊擊落。本月中旬，俄羅斯高超音速導彈匕首被攔截。俄烏雙方力量的均衡目前有被打破嗎？美國對於烏克蘭放行F-16戰機，這會是決定性因素嗎？

另外 俄羅斯方面傭兵組織瓦格納集團首腦普裡戈津（Yevgeny Prigozhin）日前表示，瓦格納旗下2萬名士兵已在烏克蘭戰死。他說：窮人的兒子被裝在棺材裡從前線運回來，精英階層的孩子還在享樂。他警告，戰爭凸顯出社會不平等，這種分裂恐怕會讓俄羅斯重演1917年的革命。

針對這些問題，我們今天邀請三位博主來和大家一起分析。

【烏軍春季大反攻 為何遲遲未啟動？】

扶搖：首先請教公子沈，現在春季就要過去了，烏克蘭的春季大反攻您看為什麼還是沒有如期出現呢？

《公子時評》主持人公子沈：當我聽說這個大反攻的時候，我就覺得更多的可能是一種文宣吧。因為雙方都需要文宣，都需要鼓舞士氣。那麼到底能不能有大反攻，要很多的客觀因素。

我覺得一個是文宣的需要，然後另外呢就是他也想借此能夠提出更多的軍事援助的要求。就像一個proposal（方案）一樣，就說我們要進行這樣的一個動作，那麼後續你肯定要給我補給。

所以從烏克蘭的角度來講，它的軍事裝備是需要西方的援助，然後它的情報系統、後勤補給也都是依賴北約的，甚至有些部分戰役也可能是由北約來指揮的。所以說，不是說澤內斯基他想怎麼做就能怎麼做的，有很多限制條件。

如果說春季反攻沒有出現或者拖延了，那答案只有一個，就是北約不給力，就是他們的決心或者他們的計劃沒有跟上。我覺得從北約角度來講，他們也是不希望引發全面的戰爭，甚至核戰爭。所以說目前來講，北約可能會比較謹慎一點。

扶搖：好的，感謝公子沈從整體的布局來和大家進行解析。從具體的軍事準備來看，我想問問子定，烏克蘭的反攻籌備的怎麼樣了？

《探索時分》主持人周子定：我個人的觀察是這樣，烏克蘭大反攻它在等一個機會，就是說其實前段時間捷克的總統，也是曾經的捷克的將軍，他就說，烏克蘭大反攻它一定要等到一個合適的時候。因為對於烏克蘭來說，它可能只有這麼一次能夠蓄積全力去反擊。所以，對於烏克蘭來說它要去找到最好的時機。

那烏克蘭在等什麼呢？在等的是，我個人認為是扎波羅熱防線上的弱點。我今天還在看Military Land的戰報，在赫爾松和扎波羅熱方向，沒有任何動靜，所有的事情，都發生在頓巴斯方向。甚至是我們看到前幾天，俄羅斯自由軍團，攻入俄羅斯境內這個事情，他現在已經基本告一段落，他的士兵已經返回烏克蘭境內了。

所有這些行動，包括巴赫穆特地區的一些反攻，其實從某種意義上講，它是一種佯攻。它其實是想把俄羅斯的主力，或者一些部隊，從南線扎波羅熱一線調離過去，烏克蘭看到合適的時候再去反擊。

這是我個人認為烏克蘭在等的一個東西，就是說它可能在等一些戰略上的時機。從武器裝備上來講，最近F-16宣布要援助（給）烏克蘭，但是F-16這個事情，它不是一天兩天，甚至不是一個月兩個月的事情。所以，烏克蘭計劃中的反攻，很有可能不包括F-16。那麼其它的武器裝備，基本能提供的陸續到位了，除了美國的M-1（主戰坦克），因為M-1可能上個月才剛剛到德國開始訓練。像其它的，英國的挑戰者2，像德國的豹2，包括波蘭提供的PT-91，目前已經到位了。

所以就是說，打仗我覺得不是一個兒戲，所以烏克蘭持如此謹慎的一個態度我是完全可以理解的。包括我在4月份的時候，當時做了一個節目就是說分析烏克蘭的彈藥庫存，通過美國當時洩露的情報，3、4月份洩露的情報，就可以看到烏克蘭其實彈藥庫存非常吃緊。當然，最近幾個月這個彈藥庫存的情況得到了明顯的改善，因為我已經看到有前方流露出來情報，無法證偽或者證實，但是至少烏克蘭在過去幾個月收到了上百萬發的炮彈。

所有這些因素就是多多少少就都促成了烏克蘭的反攻，一直在往外推。另外一點就像剛才公子沈說的，多多少少它有宣傳的意味，在裡面就是說我每天都要說，我要進攻、我都要進攻，那時間長了俄羅斯它的守軍疲憊，並且心理上也會產生一定的負擔。我們看到幾個星期之前，從扎波羅熱地區，俄羅斯從18個定居點撤退居民。這樣的一個心理上的攻勢，也能夠給俄羅斯帶來一些影響。總之，戰爭是一個非常複雜、非常龐大的工程，烏克蘭到目前為止還沒有進行真正的大反攻，有諸多原因在裡面。

扶搖：感謝子定。馬克，子定說美國對烏克蘭放行F-16戰機，但是可能這個不包含在烏克蘭的大反攻當中，不過我看有些人也在說，烏克蘭可能是在等待一些士兵去學習F-16戰機的操作。您是持什麼樣的觀點？

《馬克時空》主持人馬克：我覺得F-16不是這次反攻的一個關鍵的地方。因為它畢竟能帶來的作用還是有限的，特別是在短期內，因為它也需要飛行員的培訓和各種相配套的武器裝備的轉運。所以我估計在幾個月之內，應該不會進入烏克蘭作戰的。

關鍵我覺得就是，因為烏克蘭總體來說人員和武器裝備它是有限的，它和俄國相比，數量上它還是處於劣勢。所以說烏克蘭必須⋯⋯我在以前節目也有講過，它必須得是一次性的它要戰勝、突破才可以。

總體來講，現在從北邊一直到⋯⋯包括最近在俄國境內的別爾哥羅德，然後像斯瓦托夫啊，還有巴赫穆特，再南邊的扎波羅熱，整個戰線上，烏軍實際一直想要調動俄軍，想要讓它部署。同時也在探聽俄軍的虛實。

從去年9月到10月的哈爾科夫戰役和赫爾松戰役，就能夠看出實際烏軍是一直通過赫爾松來吸引俄軍的調動。最後因為在赫爾松打得越來越激烈，俄軍沒有辦法，只能把北方的軍隊，精銳往南方調。等到這個部隊調走了以後，烏軍才從哈爾科夫那邊發動凌厲的反攻態勢。

所以實際上打仗它並不是說大家都是平鋪直敘的，它並不是這樣的。烏軍是總體來說它的人數和裝備數量都是少的，雖然說這次它組建了一些新的部隊，但是數量上來說還是比俄國人要少。所以我覺得，烏克蘭應該還是跟去年的戰術是一樣的，它是不斷地想調動俄軍，然後它再尋找薄弱的地方進行一次性的大規模突破。

因為目前為止，雙方放出的信息也是虛虛實實，裡邊有可能很多都是煙霧彈。包括烏克蘭的武裝部隊司令他也說，這場反攻不會像好萊塢電影那樣那麼轟轟烈烈，可能是悄悄地各個方向的進行。那我想，現在很多的軍事動作，它可能是屬於一種前奏吧，它在一方面要試探俄軍的實際能力，同時也不斷想要通過這種佯攻或者是攻擊，讓俄軍做出一些調動。然後烏軍會在某一處尋找一個真正的它認為可以突破的地方，全力突破。這個可能是烏軍的策略吧，應該和去年的反攻行動差不多。只是說這個時機在什麼時候，那就要看俄軍的調動方式了。

如果巴赫穆特打得很激烈的時候，俄軍可能會不得不從其它的地方把兵力向巴赫穆特集結，這也是一種可能。如果說像這次一樣它派軍隊進入俄國境內，然後像包抄，如果它覺得這個可行的話，特別是它試探一下俄國國內的防衛情況，如果國內的防衛特別空虛，那也有可能它會派一支軍隊直接進入俄國境內，然後包抄俄軍的後方，這樣的話可能會引起整個俄軍的部署大亂。因為它一定要從前線調部隊回防，這個時候可能俄國的前線就會有漏洞，或者是變得虛弱了，那這個時候它（烏）可能會找一個機會，從哪個地方一下子就突破了，這個都是有可能的。

所以我覺得現在來說，你很難判斷它是要在北方突破呢，還是在南方突破。以前烏克蘭一直在說想要在南方，特別扎波羅熱的環境作為突破，它不斷地去講這個事情。但是我覺得，既然你的戰略意圖這麼明顯，對於俄軍來說那就很容易防守了，所以我覺得那個不一定是真的。

但是這個事情也都很難講，因為它實際上就是要看俄軍最後調動的情況，然後選擇在薄弱的地方突破，所以現在來說是很難預測的。

【俄羅斯轉攻為守 烏克蘭或再製造驚喜？】

扶搖：謝謝馬克詳細的分析。剛才兩位軍事博主，有說了一些烏方的戰略決策。俄羅斯方面，看起來士氣不太高，但是他們最近給人的感覺，似乎攻勢又變猛了。這是什麼操作，公子沈？

公子沈：我覺得這次戰爭對俄羅斯來講，它雖然沒有能夠做到速戰速決，而且它的世界第二大軍事強國的神話被戳破了，但是也不代表說俄羅斯不能夠發動有效的進攻。

首先，俄羅斯的戰略資源是基本可以自給自足的，或者說它對整個資本主義全球化的依賴程度，相對來說比中國要小得多，關鍵看它怎麼調動這個資源。而且我們也不能夠忽略在過去，中國（中共）一直在加大對俄羅斯的支援，比如說瘋狂購買俄羅斯的能源，然後給俄羅斯供應軍事裝備所需要的一些原材料，像氧化鋁，包括雙方的貿易額也在不斷創歷史新高，這都是在給俄羅斯輸血。我覺得中國（中共）這麼做，也可以減輕普京的壓力。

扶搖：所以在您看來，俄羅斯的動作是和中共的支援分不開的。

公子沈：對，對俄羅斯來講是一個很大的幫助。

扶搖：好，再問問子定，俄羅斯的軍事實力到底怎麼樣？有人說瘦死的駱駝比馬大，那這是不是意味著他們很難被擊退呢？

周子定：這次烏克蘭戰爭表現一點就是，俄羅斯沒有那麼強，但是俄羅斯也沒有那麼弱。就是說俄羅斯本身從坦克庫存上來說，它其實有幾千輛冷戰時期遺留下來的坦克。但是俄羅斯和中國的一個差別是，它的基礎民用工業比較差，所以俄羅斯目前就是⋯⋯我之前看過烏克蘭情報總長布達諾夫的採訪，他說俄羅斯目前一個月大概生產40枚巡航導彈，包括口徑巡航導彈，以及伊斯坎德爾（導彈）。這基本就是俄羅斯生產能力的一個上限了。

所以到今年，整個俄羅斯的空襲強度已經下降得非常厲害了，基本上每個月就是幾十枚各種型號的巡航導彈和彈道導彈，主要是無人機。我們還看到，俄羅斯發動了36架無人機的攻擊，已經沒有巡航導彈了。

從坦克的工業能力上來說，因為庫存的這些坦克你拿出來不能馬上用，你需要進行大量的改裝，甚至現代化改裝。特別冷戰早期的一些坦克，裡面基本的一些夜戰能力、紅外設備都沒有，甚至你的觀瞄設備都非常落後，這都需要改裝。但俄羅斯受限自己的工業，它其實這方面的改裝能力是比較有限的。

我看過烏克蘭的幾個高級指揮官，包括（地面部隊總司令）希爾斯基在接受《華盛頓郵報》的專訪，其實他們對俄羅斯的評價都是不低的，他們核心觀點是：任何輕視俄羅斯的人，都要付出代價。當然一方面，這裡面有宣傳的意味，因為宣傳俄羅斯更強他們才好向北約去要更多的裝備；另外一方面，我個人認為他們的話中也透露出一部分的事實。

俄羅斯軍事行動到現在這麼遲緩，其實很重要的原因是：一方面俄羅斯準備不足，另一方面烏克蘭打得是非常聰明、非常英勇。但是這並不是說明俄羅斯就完全像紙一樣脆弱。當然，俄羅斯在很多方面，通過這次戰爭是遠遠比不上烏克蘭的。

至於說，俄羅斯目前還有多少戰爭能力，我們看到其實今年前三個月，整個俄羅斯的軍費開支是非常大的，具體數字我有點忘了，這個數字是非常大的。很多經濟方面專家認為，俄羅斯可能從經濟角度上來講，支持這個戰爭可能也就到今年年底這樣一個程度。從人員上來說，俄羅斯在上次30萬動員之後，再沒有進行大規模的動員。俄羅斯總統普京可能也意識到，不再發動進攻的話，他希望藉由現有的現役人員，能夠完成對目前占領區域的防守。

所以我個人認為，俄羅斯目前的情況就是說，俄羅斯幾乎就不會再想著進攻了，俄羅斯之後的重心就是防守目前的占領區域。

對於防守來說，其實進攻戰和防守戰是不一樣的。防守一方的話，從地形上，特別是從俄羅斯還有不錯的空軍來說，它是有一定優勢的。所以從防守上來講，其實對烏克蘭的進攻未來可能是一個考驗。

但是這次烏克蘭無論是哈爾科夫還是赫爾松，它的每一次進攻都是出乎很多專家意料，甚至出乎美國軍方意料。我當時看希爾斯基的專訪就說了，其實哈爾科夫反擊之前，美國人是不看好的，因為烏克蘭的彈藥庫存大概只有3到4天。然而烏克蘭在美國人不看好的情況下、沒有告訴美國人的情況下，依然打贏了哈爾科夫反擊戰。所以整個這場戰爭，烏克蘭給人帶來很多驚喜，所以我也期望烏克蘭之後的大反攻，能夠再給全世界的人帶來不一樣的驚喜。

【烏軍知己知彼 俄難測對手打法戰術】

扶搖：馬克的意見如何？

馬克：倒沒有這種必然的那種先後順序吧。我想特別是無人機這種武器，在以前來說還沒有大規模地在戰爭中使用過，這一次相當於是首次大規模地使用各種無人機，包括所謂的「遊蕩彈藥」，就是所謂自殺無人機。

所以我想最重要的就是俄羅斯本身來說，從各種跡象來看它的高端武器確實是越來越缺乏，特別像導彈，包括像「匕首」導彈，它曾經被「愛國者」（導彈系統）攔截了以後，又進行了第二次的飽和攻擊。雖然說俄羅斯宣布「匕首」導彈擊毀了「愛國者」，但是按照正常的道理來說，你一旦把它擊毀了以後，你應該發動第二批攻擊，這樣才能達到最好的攻擊效果。但是那個之後，俄國人就沒有發動第二波的攻擊。相當於它應該是被徹底攔截了，它知道那可能根本就沒戲了，所以根本也就沒有再搞。

再有一個，我覺得從各種跡象來說，俄國人也是不斷在戰爭當中學到了一些新的東西，它也在不斷改進。包括它初期的時候，使用了很少的電子戰系統，那他現在已經越來越多使用電子戰系統。電子戰系統對依賴於GPS導航的很多精確制導武器，產生了很大的影響。你看像海馬斯火箭炮剛進烏克蘭的時候，它發揮了非常大的作用，很多俄國的指揮所、彈藥庫啊，都被海馬斯襲擊了。

但是那之後，俄國人也學聰明了，它也在不斷改進，同時它對於GPS信號進行了大規模的干擾，它這種設備也不斷增多，在前線。同時，它把指揮所後移，反正採取了很多這種相應的措施。所以後來海馬斯的威力就明顯下降了，就不如以前初期那個階段。所以說雙方也是在不斷地摸索和學習當中。

總體來講呢，烏克蘭特別是希爾斯基上將，就是烏克蘭部隊的總指揮官，他是屬於俄國人，他同時又是在蘇聯部隊裡頭服役了很多年，後來只是在蘇聯解體以後，他選擇留在烏克蘭，成為烏克蘭的軍人。但是他對於俄國，特別是蘇聯的打法和戰術，他是非常了解的。

但是俄國對於烏克蘭的打法戰術，特別是烏克蘭在2014年以後逐漸地接受了北約的訓練，相當於他整體的指揮系統改制，作戰思想都有了很大的變化。所以烏克蘭對於俄羅斯更了解，而俄羅斯對於烏克蘭有很多地方還不了解，特別是隨著整個戰爭過程當中，烏克蘭的整個裝備和指揮思想，包括情報的來源，完全變得北約化了，這個對於俄羅斯來說更是比較陌生，所以這也是雙方一直比較僵持（的原因）。

雖然說烏克蘭人數少、裝備少，但是雙方能僵持的一個重要原因。烏克蘭人總體來說，我覺得他會戰術更加靈活一些，包括在整個對於俄軍的調動當中，他的思想更加靈活。

【部隊指揮體系混雜 內鬥拖垮俄羅斯？】

而俄軍總體來講，它有點我感覺就是各自為政。同時，俄軍當中又有很多僱傭軍和地方部隊，所以它這裡面是非常複雜的。就是既有禁衛軍，屬於中央控制的，有點像以前國民政府在中國國內那樣，既有中央軍，同時還有地方勢力。所以說它有些東西，調動並不是很好用的。你看現在有禁衛軍，各個軍區也有自己的部隊過來，同時還有像瓦格納這樣的僱傭軍。

除了瓦格納以外，還有車臣的部隊，還有哈薩克軍團，然後還有一些地方成立的僱傭軍，還有一些當時各個共和國和自治州也成立了一些一個營或者幾個營的部隊，也加入了戰團。所以它這裡面是非常混雜的，它不像烏克蘭這樣簡單，一般來說其它國家不會有這種現象。

俄羅斯部隊我覺得它的指揮系統非常龐大，就說它各自為政，裡面據說有27支僱傭軍，再加上一些地方的武裝在裡面。而且以前一直烏克蘭戰場沒有任命任何一個總指揮官，經常普京直接下來指揮。然後它又分成好幾個戰區，所以它整個的體系是一個不完整的，或者說是撕裂的，各自為政的。它在被烏軍靈活的戰術影響下，它有的時候船大難調頭，它裡面很難對應這種靈活的執法。

所以在這種情況下，我覺得目前俄羅斯的正規軍越打越弱，反而僱傭軍的實力變得越來越強。我們也看到了這次在蘇勒達爾和哈爾科夫這個戰役當中，基本上瓦格納擔任了主攻。雖然說瓦格納損失慘重，但是整個打下來，對於瓦格納的聲望和士氣它起到了很大的作用。

瓦格納一旦做大了以後，我們也看到了它和俄國國防部之間的矛盾是非常激烈的，雙方互相對罵，相當於俄軍內部產生了鬥爭和分歧。這對於整個俄軍，它已經變得就沒法統一行動的狀況。

實際上連普京都按不住這種狀況，就可想而知隨著整個局勢的改變，普京的影響力和控制能力會變得越來越弱。對於俄軍來說，這是一個很重要的或者是一個很大的傷害。未來會不會雙方其它的部隊為了各自的利益，可能會放棄陣地，或者是不聽調動，這都是有可能發生的，這不是完全不可能的事情。

以前也有過，有的時候他擋不住了可能私自脫離陣地跑掉了，那瓦格納很生氣。但是這個既有可能是俄羅斯部隊戰力不夠的原因，也有可能俄羅斯的正規軍就想給瓦格納製造點麻煩，或者是故意主動地撤離陣地，都是有可能的。

所以我想，俄軍和烏克蘭軍隊這種體制的差異，也導致了俄軍的應變能力變差，同時它的戰鬥力會迅速削弱，它內部的矛盾會導致它可能在面對烏克蘭部隊的時候，它可能會發生一些其它的狀況。

扶搖：所以是內鬥拖垮了俄羅斯？

馬克：對，以前有人就說，俄羅斯現在軍隊的狀況，有點像清朝末年的那種感覺。因為清朝末年太平天國興起的時候，清朝的正規軍也就是八旗軍，它想鎮壓太平天國沒有成功。最後沒辦法，清朝政府就讓各地辦團練。然後這個時候，一些漢人的封疆大吏就開始逐漸崛起了，所以說那時候就引出了曾國藩的湘軍。湘軍滅掉了太平天國之後，清朝也覺得你這個湘軍做大了，它就制約湘軍，然後它又扶植李鴻章的淮軍，這樣李鴻章後來又成了清末一個重要的人物。

但是反過來講，清朝朝廷本身的軍力和實力就會大大的削弱了，而這時候漢人的封疆大吏一個一個崛起，後來甚至於和洋人都搞起了東南自保，互相之間簽訂了互不侵犯的協議之類的，完全不把朝廷當回事了。所以最後就會四分五裂，中央集權就沒辦法維持了。

普京也面臨這種問題，因為普京是一個中央集權，他是靠權力來維持的。如果說他財政上困難，同時他自己中央能夠控制的軍隊戰鬥力越來越弱，那他要靠這些僱傭軍和地方部隊來形成戰鬥的話，他的發言權、他的控制能力就會越來越削弱了。最後如果說瓦格納做大的話，普裡戈津現在一直不說嗎，俄國的民調普裡戈津的民調僅次於普京，而且他倆差距還不是很大。

這次別爾哥羅德州被俄羅斯反對派武裝侵襲的時候，別爾哥羅德當地的居民還向瓦格納求助呢，就說你們來保護我吧，說邊防部隊根本保護不了我們。所以這種情況發生的時候，你的中央政府有多大的收復力，你有多大的控制力，那就會成問題了。

而且錢要給誰？因為資源有限的時候，兩派勢力在爭奪資源的時候，那個時候你還打仗啊？那互相之間就是內鬥了。就像剛才子定講說，俄國前兩個月的軍費就相當於把2023年整年軍費的40%花掉了，花掉了40%，就是兩兆盧布。這麼快燒錢的狀況下，他能不能維持得了後半年的戰鬥，都會成為一個大問題。

【未來俄烏戰局 或現兩種可能性】

扶搖：好，我想再請教一下公子沈，剛才馬克提到說，烏俄雙方在戰爭中，都在不斷地提高戰力。而中共是不是會一直這樣下去，給俄羅斯輸血，如果是的話，這是不是可以理解為是，中共和西方民主陣營的戰爭？

公子沈：我覺得中共在這裡邊其實它也是做兩手準備的。因為現在這個情況是一個非常複雜的多方博弈，它不是說任何一方可以單方面改變任何事情的。

北約的目的肯定很明確了，就是要拖垮普京；北京方面就是想辦法支持普京不被拖垮。北約它既要保證澤連斯基政府的安全，但是它又不能太支持澤連斯基去攻入到俄羅斯的本土，從而引發核戰爭或者是全面戰爭。那麼如果普京被拖垮的話，中國（中共）肯定也是受損。

再從普京的角度來講，他也不可能輕易言敗嘛，否則他的政權就不保了，而且普京手上還有一個核武器的王牌，確實對歐洲能夠產生出一定的威懾力。所以說現在這種情況是非常複雜的，是交錯在一起的。

那麼我正好藉此機會，就講一下我對未來的結局有這個判斷，大概有這麼兩種可能性。我覺得第一個可能性就是，這個戰爭持續打下去，普京政權的內部會出現越來越大的反對的聲音，他越來越難以服眾，然後最終導致俄羅斯被戰爭拖垮。這是最好的一個結局，這是第一種可能性。

那第二種可能性，我們也不排除雙方走向談判桌。那麼走向談判桌，這當中就有中國（中共）的⋯⋯最近它也在出面試圖來扮演這個角色。由歐盟出面來努力的說服澤連斯基，特別是法國、德國，然後中國（中共）出面說服俄羅斯，就大家坐起來談，都不要太過分，都各讓一步。很明顯，現在中國（中共）跟歐洲也試圖在開始介入，想能不能通過這種方式來解決。這第二種可能性未來導致的一個局面就是，進入到邊打邊談的階段。

如果像我剛才講的這第二種可能性實現不了的話，那麼剛才我說的第一種可能性就會成為現實。

扶搖：如果雙方在戰爭上有所突破的話，您覺得會是（因為）哪些決定性的因素呢？

公子沈：我覺得這裡邊不會出現任何決定性的因素，我覺得在戰場上的任何優勢，最終會轉化為在談判桌上的籌碼。

【俄自由軍攻入俄領土 戰略意義重大】

扶搖：好的，謝謝。子定，最近兩個軍事組織，一個是自由俄羅斯軍團，另一個是俄羅斯志願軍，從烏克蘭北部攻入了俄羅斯的別爾哥羅德地區。那您怎麼看這件事情？

周子定：它是兩個軍團，但是都是由俄羅斯人組成。它從三個地點攻入別爾哥羅德州，攻入進去以後，當天就造成非常大的驚慌，整個別爾哥羅德州的市民瘋狂撤退。但是烏克蘭的士兵並沒有太深入，大概奪取了三到五個村莊之後就差不多停止了，因為本身人也並不多，他們裝備的很多都是烏克蘭本身的裝備，我看到有美國的MaxxPro的裝甲車。

俄羅斯這邊後來任命拉平將軍來帶領組織反攻，調集了一個旅的部隊來反攻。

至於戰爭經過，我看到有俄羅斯的米-8直升機被擊落，也看到有俄羅斯志願軍，就是烏克蘭這邊的裝甲車被擊毀。我今天看到《基輔獨立報》對自由俄羅斯的領導人採訪，就是說他們已經全部撤回到烏克蘭境內，他們說自己的人只有兩個人受到了輕傷，就是說沒有太大的傷亡。

這樣一個行動，它的主要意義在於⋯⋯實質上因為進去又出來，其實幾天時間並沒有太大的實質意義，但是它其實政治意義是非常大的，它直接動搖了很多俄羅斯人對政府的信心，或者對戰爭的看法。就是說俄羅斯的本土可能被烏克蘭攻擊，而俄羅斯本身沒有設防。

這樣一個事實、這樣一個前提是讓很多人非常驚恐的，覺得俄羅斯的政府沒有保衛我們的能力。普裡戈津就指責國防部，說國防部、國防部，你們應該是保衛國家的防守，你打不下烏克蘭就算了，怎麼連俄羅斯的邊境線都守不下？當然普裡戈津從戰爭一開始就在罵紹伊古，罵他「三合板」，因為他是土木工程出身的。然後罵格拉希莫夫，他們本來就不對付。

但是話說回來，就像剛才馬克說的，有些人也因此很支持瓦格納集團。它的政治意味非常大。

另外一個問題就是說，它導致一個問題：俄羅斯必須調兵來防守，因為這是我的本土，這是我的邊境線，你能來一次你可能來兩次，你今天可以從這裡來明天就可以從另外一個地方來，這是我的邊境線，我必須防守。

這一次來已經讓普京顏面大失，要是過一段時間烏克蘭再找一個地方溜進來，那怎麼辦呢？所以這個事情對於整個戰略上的意義是非常大的。

烏克蘭希望通過這樣調動俄羅斯的部隊，使得俄羅斯的一些部隊⋯⋯俄羅斯本來因為戰爭的消耗，其實30萬的動員兵現在基本就填了之前傷亡的坑，它沒有太多多餘的部隊。如果又把一些部隊不得不從戰線上調回本土進行防守的話，其它戰線上必然會有漏洞，這就可能為烏克蘭大反攻造成條件。我覺得這是這次自由俄羅斯軍團進入俄羅斯，烏克蘭背後的一些意義。

並且很有一種「以其人之道還治其人之身」。因為自由俄羅斯軍團進入俄羅斯境內的時候，烏克蘭是這麼聲稱的，烏克蘭總參謀部說：這些人首先不是烏克蘭人；二不是烏克蘭軍隊的人；第三他們的裝備也不是我們提供的，他們自己從市場上買的。

這個說法其實是在諷刺俄羅斯在2014年占領克裡米亞和烏東的時候說的。當時俄羅斯的說法是，進入烏東的這些人不是俄羅斯的軍人，他們是自願去的，然後他們的武器裝備也不是我們提供的，他們從黑市上買的。

所以有這麼一種「以其人之道還治其人之身」的意味在裡面，所以它的政治意義我覺得要遠遠地大於它的實質意義。

扶搖：好的，謝謝。馬克，您認為這種事情，是不是還會發生？這會屬於是反攻當中的一部分嗎？

馬克：當然今天

美國聯席會議主席米利將軍警告烏克蘭，不要使用美國援助的武器進入俄羅斯境內作戰。這次因為大家錄像當中有看到，自由俄羅斯軍團是開著悍馬車進入了俄羅斯境內，所以我覺得美國政府想撇清關係吧，這樣的話避免⋯⋯米利明確說，我們不希望有美國和俄羅斯在作戰的這種感覺。他自己明確講這個話。

這次俄羅斯受到了這樣的一次襲擾，讓俄羅斯顏面大失，同時也讓俄羅斯的軍民對俄羅斯的軍隊會產生一些動搖。因為各種西方的媒體報導都說過，大概俄羅斯已經把85%的軍力全送到了烏克蘭戰場。俄羅斯本身領土非常遼闊，所以說俄羅斯實際上國內的防衛應該是非常空虛的。

自從芬蘭加入了北約之後，北約和俄羅斯的接壤線又增加了一倍，一千多公裡。俄羅斯為了報復芬蘭，它又把重兵，包括戰略轟炸機都布置在了和芬蘭的邊境附近，相當於它又分兵了一部分。可想而知一部分跑到芬蘭邊境，大部分跑到了烏克蘭邊境，國內的其它部分可能還有很大一部分兵力要守莫斯科，還有聖彼得堡，這是它兩個最重要的地方。聖彼得堡那邊就是芬蘭，他們很近，你可想而知，它真的能守其它地方的兵真的很少很少。

所以我覺得正是因為這樣，烏克蘭它知道這個狀況。俄羅斯和烏克蘭邊境主要有三個州，主要這三個州，布良斯克、別爾哥羅德，還有一個，這三個地方都曾經發生過小規模的騷擾事件，但是沒有達到像今天這個程度。這次的話至少他們有500多人攻入了俄羅斯境內，而且相當於攻占了幾個村莊，甚至於把一些村莊的一些技術設施也破壞掉了，有些地方還一直停電了怎麼樣的。

所以我想，如果說烏克蘭覺得這次成功了，可以了，那以後可能還會去這麼做，而且可能規模⋯⋯因為他要看實際情況，俄國的真實反應。如果說俄國也派不出很多兵來鎮壓的話，那他可能就會派更多的人，可能發動更大規模的進攻，都是有可能的。

別爾哥羅德州本身就是烏東俄軍的重要後方補給中心，同時資源的集散地。它從各地來主要靠鐵路，俄羅斯主要靠鐵路，那它要送到別爾哥羅德，然後再進入烏東。所以這個地方如果說一旦受到嚴重騷擾，或者游擊隊不斷地去打，或者是破壞你的鐵路幹線，那烏東的俄軍就面臨補給中斷的危險，那整個它的前線就會崩潰掉。這個時候，對於俄國來說應該是很大的麻煩。

我覺得如果它再去搞的話，可能俄國真的不得不從前線抽調更多的兵力，去駐防像別爾哥羅德這樣重要的地區。這個就會嚴重削弱（俄在）烏克蘭前線的駐軍，因為在烏克蘭的戰線整個都上千公裡，一千多公裡，那你可想而知，俄軍哪有那麼多兵力平均去攤這麼大的範圍？所以我覺得那個時候可能它的漏洞就會越來越多，也給烏克蘭更多的反擊機會。

【中共不敢全力支援 俄1917革命可能重演】

扶搖：好的，謝謝這裡想再問一下公子沈，就像馬克剛才說的，普京是不是有點忙不過來了？他現在面臨的是一個什麼樣的局面？

公子沈：我覺得俄羅斯境內現在出現叛軍，已經意味著普京面臨著內部分裂的一個危機了。目前看起來，這兩支民兵部隊它的實力到底有多強，還不能夠百分之百確定，但至少到目前為止，似乎對俄羅斯的正規軍造成的威脅不是特別大。

普京我覺得暫時他還可以應付，但是就像剛才子定說的，這確實有強烈的政治象徵意味。就是未來普京政權內部可能會出現更多的這種反叛，最後造成牆倒眾人推。我想這也是北約的一個新的戰略目標。以前的戰略目標就是救烏克蘭，現在的新的戰略目標可能就是要拖垮普京了。

我覺得最根本的原因是，俄羅斯本身它的民族跟政治構成是非常複雜的，它有22個加盟共和國，都是由少數族群作為主導的，然後他們有自己的憲法、自己的語言、自己的議會，其實軍隊情況也是差不多的，就像馬克剛才講到了。

所以你不知道什麼時候，有人可能就受不了了，就要跟普京決裂，特別是當普京沒有辦法繼續地、持續地給好處，或者這個好處越來越少的時候，他們可能就會反叛。所以說普京政權未來如果垮台的話，可能會造成俄羅斯四分五裂的局面。

扶搖：好，我們也聯繫歷史來說一下。俄羅斯僱傭兵瓦格納集團首腦普裡戈津說，他們旗下有2萬名士兵，已經在烏克蘭戰死了。他說，窮人的兒子被裝在棺材裡從前線送回來，精英階層的孩子，還在享樂。他警告說：戰爭凸顯出了社會不平等，這種分裂恐怕會讓俄羅斯重演1917年的革命。

我想問一下公子沈，您覺得這種事情會出現嗎？

公子沈：當然可能，當然可能。我覺得普京政權比我們外界想像的可能更脆弱。如果我們看過去這十幾年、二十幾年，普京一直努力地在完成一個去聯邦化的過程，就是他在不停加強集權，然後消滅所有潛在的反對派，把一些地方的勢力都消滅掉，甚至是他的議會給取消，然後法官由他來任命，通過這種加強集權的做法。而這次包括發動烏克蘭戰爭，也是在鞏固自己的統治。

但是普京的做法，實際上他採用的又是一種非正式的政治手段，來維繫自己的權力。比方說我們都熟知的，他通過建立能源寡頭來組成一個親信的網絡，來維持。這是一種非常不穩定的權力結構和運作的方式，當然外界評論說，這是一種沙皇制度的復辟。所以說這個瓦格納的頭子提到，說1917年那場革命推倒沙皇，我覺得正好是有可比性的。

扶搖：好的，謝謝您。對於未來有關戰爭的走向，馬克，剛才公子沈提到了一點，未來的俄羅斯會有兩種走向：一個是被打敗，一個是普京會被拖垮。您的意見是什麼？

馬克：是的，實際我們從朝鮮戰爭來看就是。朝鮮戰爭第一年的時候，幾乎所有的戰役都是發生在第一年，後面兩年基本上就是打打停停，雙方邊界線差不多維持在三八線附近。後來基本上就是為了談判而打仗，就處於這種狀態。我想那個時候，朝鮮戰爭是當時的兩個共產黨集團和西方自由集團的對決，相當於是勢均力敵，就僵持在那裡了。

但這一次可能性就變成是，共產黨的政權集團幾乎土崩瓦解的時候，雖然說中共可以給俄羅斯輸血，但是中共不敢明目張膽地全面、全力支持俄羅斯。這是它的死穴，因為它畢竟和西方國家有太多的經濟聯繫，所以現在中共不敢像朝鮮戰爭的時候那樣全力地支持朝鮮，它現在不敢全力支持俄羅斯。

所以俄羅斯就面臨著後繼無力的這種狀態，它背後沒有強有力的人來支持它。反而烏克蘭它背後有眾多的國家來支撐它，這個時候它的後勁會越來越大。我覺得就是這樣。

扶搖：好的，感謝三位嘉賓的精彩分析，也感謝大家的收看。我們更多的熱點話題就下期節目時間再見了，再會。

歡迎訂閱【 新聞大家談 】YouTube 獨立頻道：https://www.youtube.com/@NTD-XWDJT