2023年07月21日新聞大家談

【新聞大家談】專訪王維洛：中國缺糧嗎？

新聞大家談

【新唐人北京時間2023年07月21日訊】大家好，歡迎收看週五（7月21日）的《新聞大家談》，我是扶搖（主持人）。

今年春季以來，中共當局大搞「退林還耕」運動，各地亂象頻發：有在水泥地上種莊稼的；有讓水稻上山的；有拆除斥資數百億的環城綠道的；還有農管隊暴力執法，搶奪農民牲口、亂伐農家果木等，把農村弄得雞飛狗跳的。

這些極端做法，似乎都在傳遞一個信息：中國已經出現或即將面臨糧食危機。

這是真的嗎？中國目前的糧食狀況如何？農業方面最大問題是什麼？中國真實的耕地面積有多少？可能打翻老百姓飯碗的，究竟是誰？

本期節目，我們請來旅德著名國土規劃專家王維洛，和大家談這個話題。

中國糧食安全問題真的存在嗎？

扶搖：王維洛先生好，歡迎來我們節目。首先請教，您怎麼看中國出現的退林還耕亂象？

王維洛：中國最近這一段時間的什麼水稻上山了，還是退耕還林了，還是把這個公園退了全部種地了，還是馬路上種糧食了，還是什麼這一頓的瞎折騰，都是和一個事情連在一起的——就是中共的一些政治家們，他們很擔心中國的所謂糧食安全問題，這和這個問題是連在一起的。

中國的這個糧食安全問題，它是講了很多年，講了很多遍。也許是利用了中國人對於挨餓的這個記憶啊，所以呢大家都很害怕，所以就特別關注這個糧食安全的問題。

其實世界上所有的人都在講不是說糧食安全問題，而是食品安全問題。

你用英語說一下糧食安全問題怎麼說？

扶搖：Food security。

王維洛：是food，是不是food？food包括了什麼呢？food包括了水果，包括了蔬菜，也包括魚，魚塘養的魚，都是food。所以你在那一陣子折騰的時候，你把農民的菜地給扒了，非要讓人家種糧食，其實你是損害了食品的安全。你把農民的魚塘填了，你去種糧食，這也是損害了最根本的就是食品的安全。

中共最喜歡講的一句話就是，自從改革開放以來，農村實行了土地承包制度；中共最喜歡講的一句話就是說，改革開放解決了中國人的吃飽飯的問題。就是說從1978年到1982年農村實行土地承包制，解決了中國人吃飽飯的問題。你去查中共的所有的這個文件裡面，對改革開放的評價，這句話是擺在第一位的。

那麼到了1996年到2006年這個時段，中國就出現了一個現象，就是說糧食是供過於求，就是說糧食太多了。這是1996年到2000年的這段時間裡頭。那麼這段時間也是中共採取了退耕還林、退耕還湖的政策。當時的這個起點、這個出發點可能是1998年的長江洪水，所以朱鎔基就下決心了要退耕還林、退耕還湖，解決這個問題。

當時的國家發改委的一個司長，他在寫文章的時候就說為什麼要實行退耕還林的政策，特別是朱鎔基這麼大力地推廣，他就說了三條理由：

第一，這是1998年的洪水教訓，當時的總結，就是說中國再這麼破壞生態環境，水土流失的話中國將沒有未來。所以這是第一個出發點。

第二個出發點就是糧食出現供過於求的現象，糧食太多了。

第三個他說的，就說儲備糧，國家花了這麼多的錢去儲備糧食，這個費用太大，花很多錢不值得。

所以就採取了退耕還林的這個措施，而且國家給予退耕還林的農民的補償呢，就是從國家糧庫裡面多下來的儲備量都給了農民。你退一畝地，打個比方說退一畝地，我就送你一百斤糧食，連續送你三年五年，那個時候就已經出現了這個現象。

所以從1996年開始，中國的糧食供應是一個轉折，就是說供過於求。那麼大家可以知道，就是在1998年長江洪水的時候，中國人人均的糧食產量是400公斤，剛剛好達到了所謂的中國專家很喜歡說的，聯合國用的人均400公斤的糧食產量，就是一個安全線。這是一個。我們說從1996年的時候，中國就出現了糧食供過於求的現象。

如果我們看國家統計局發表的數字，它從2003年以後，它的糧食就一直是朝著增長的這個趨勢。到了2022年的時候，中國人均的糧食產量是達到了480多公斤。國際上的標準是400公斤，這是食品，其實不是糧食，中國（中共）把它曲解成糧食。那麼就算400公斤糧食就是安全的，中國現在國內產的就是480公斤，人均是480公斤，已經超出了那個20%，那是安全的。

那麼還有一個是什麼呢？就是國際上說你有沒有糧食呢，它是按你國內生產的和進口的一起加在一起算。2022年的時候，中國的糧食除了國內產量人均480公斤，從國外又進了將近人均100公斤。中國的糧食從國內生產的和加上從國外淨進口的，就是說從你進口的量減去中國有一小部分出口的量，那麼中國人均是580公斤每一個人。

這個前提是國家統計局的數據是真的、是準確的。從這個數據上來看，中國是沒有糧食供應的問題的。09:50

我們現在和國際上比。世界上現在人口超過中國的是印度，那麼印度人均的糧食占有量是多少呢？是230公斤，2020年的數據，230公斤。印度從來沒有說它糧食不夠吃。我們在印度旅遊的時候，我們就很驚奇地得知，印度從來沒有發生過大規模餓死人的災難。它才230公斤，230公斤相當於一個什麼水平呢？大概相當於中國1957年的水平。

儘管印度有世界上最多的耕地，但是印度的糧食產量不行。印度的人口比中國多，但是印度的糧食產量不行。印度不像中國，中國是不惜一切成本地在那裡生產糧食，它追求的是一個產量，而印度它並不追求絕對高的產量，而是它要讓農業農民能夠掙錢，能從種糧食裡面掙錢，能夠養活自己。

中國農業最大問題：成本太高

中國的最大的問題，不是糧食的量夠不夠。中國最大的問題是，中國的農民生產一斤大米，或者生產一斤小麥，或者生產一斤大豆的話，他的成本要比中國從國外進口，一直運到中國的碼頭，價錢還要高。

我們舉個例子，舉大豆的例子。差不多就是說，中國到外面去買比你在家裡種便宜。我們舉2022年的時候，中國當時在黑龍江的一個種大豆的人，他以前是種大米的，後來國家提倡種大豆嘛，習近平提倡種大豆。

那麼他種下來大豆，他種得也相當好，比中國一般的農民種得多得多了，他大概產量是360斤吧。他就說他每種一畝大豆，他可以拿到的淨利潤：就是說你把這個大豆收下來、賣掉，除去你的生產成本啊，什麼種子、化肥、人工這些錢，還要再減去你像農民租的流轉土地的錢，他每一畝下來，他可以掙100多塊錢。我們想如果他種100畝大豆的話，他一年只有一萬塊錢的收入，他還不如這些進城打工的農民工。

習近平提倡種大豆，所以國家給了種大豆的農民大量的補貼，他能從裡面補貼，加上國家的補貼，他一畝地能收大概400塊錢。他種100畝的話，他可以收4萬塊錢。4萬塊錢他最多最多也就相當於一個進城打工的農民工。

所以中國的農民如果沒有國家那幾百塊錢的補貼，他是活不下去的，他種糧，你自己種糧，糧食種得越多，農民越窮，國家拿的補助越多。

扶搖：為什麼會有這種情況？

王維洛：中國就是農民的生產成本太高。第一，農民不是自己種地，農民實行土地承包以後，現在習近平推廣的是讓能人來租地，就說能人要從農民那裡去租地，這些農民就成了以前的佃農了，他沒有土地，他必須向那些有承包權的農民交付租金，這是一部分。

第二部分，中國的農機產品，就使用農業機械的價格很高，中國的種子價格很高。大家知道說以前，我給你一粒黃豆，你認為你種下去它會長嗎？中國有句話叫做種瓜得瓜，種豆得豆。現在的種子，你種下去的黃豆，長出來的那個豆子它成熟了以後，你第二年再把黃豆的種下去，它不長，它沒有生育能力的，水稻也是一樣。

扶搖：哦，這是因為基因改造？和肥料有關係嗎？

王維洛：對。他說他「技術培養」，中國它說這不叫基因改造。它的這個種子是不長的，種下去是不長的，你必須明年再問種子公司買種子，它才會長。

扶搖：我想問一下這個問題，那我們在西方，吃的西瓜有無籽西瓜，蘋果有無籽蘋果，這種是不是也是一樣的道理？

王維洛：對，都改造過的，但它是不是叫基因改造，那就是另外一個定義了，對不對。你比如說我現在在家裡種菜園子，玩的。我們說黃豆種下去，它不長的。你比如說我們從拉丁美洲拿回來的玉米種子，它那個玉米很高，我們拿回來的玉米種子，它有黑的、有紫的，什麼顏色都有，有各種各樣的玉米種子。你種下去它長得很高，長兩米多高的玉米，它不結，它不結的，把我們氣得⋯⋯

為什麼呢？因為它沒有繼續生育的能力。那你就要想中國人說現在孩子生得少，因為不結婚了。你老是吃那樣沒有生育能力的糧食，你說是不是有影響？我不知道，我沒做過這個（調查）。反正我們家要種菜種什麼，種子都得新買。

扶搖：這是全球的一個現象了？

王維洛：這個是全球的現象，也不是全球的現象。有的地方它不允許用這種技術，你如果不允許用這種技術的話，它就是還能夠種瓜子瓜，種豆得豆，你再把豆種下去，它還能長。現在是農民的種子費很高。

還有中國種糧食，它是拼化肥的，拼化肥。它只要你產量高。

有一個專家寫過一篇文章，他分析了中國農民的糧食產量為什麼會這麼逐步上升。他說了60%是化肥，是因為使用化肥，還有40%是種子和其它的科學技術。他沒有說是共產黨沒有搞得好，他說這是化肥的主因。

中國的化肥用量是世界上最高的，那麼它同樣也產生了其它的問題，就是環境污染問題、水污染問題。你不要看中國什麼環保部，天天說中國的水質變好了什麼東西，它的水質不可能變好，因為你使用這麼多化肥，化肥事實上是絕對不可能全部被莊稼吸收的，它剩餘的那些殘餘都流到土壤裡，然後通過雨水進入到河流湖泊水庫，中國的水不好的。

這習近平喜歡講青山綠水，那是中國人以前的觀念。

那現在要講綠水的話，那都是長滿了藻類的，長滿了綠藻和藍藻的那個水。那個水是極度污染的水，它大量使用化肥的後果就是這樣。但是中國政府它追求的就是產量，因為你化肥使得再多，它最後增產的量，它是遞減的這麼一個趨勢，到了你的邊際效益，你的越來越小，所以你到最後是賠本的。

中國農業最大最大的問題就是它的成本太高，它在國際的糧食市場上沒有優勢。

糧食安全並不倚賴國內產糧量

英國的《經濟人》雜誌，它每年都公布一個全球食品安全指數，把世界上一百多個國家給它排了一下。它這個排名大概中國是排在相當前面，中國的安全指數是相當地高，大概中國在第25名；美國只比中國高了大概七八名；亞洲這個指數最高的是日本，日本排第6名，日本它的糧食全靠進口的。亞洲大概第二個高的是新加坡，新加坡也不產糧，新加坡的糧食都是進口的。所以糧食安全問題就在於你是不是依靠、利用了國際的糧食市場。

所以我們現在可以總結一句話，就是說中國政府如果願意用它的外匯給中國人進口糧食的話，中國永遠沒有糧食危機。如果它不願意，就像1959年、60年、61年那樣，它不願意把外匯用於購買糧食的話，那就是什麼災難都可能發生了，因為中國的生產成本太高，你沒有優勢。

你到商店去，你說去買糧食，你根本就不看這個糧食是來自哪裡的，你說我們在德國的市場裡面去買食品，我看那個東西是來自哪裡的，我就看它質量是不好，你看我們吃麵條，我們都吃意大利的麵條，我們不吃德國的麵條的。食品都是世界各地來的，也許大米我們吃的是泰國的大米，或者是印度的大米，因為德國是一顆大米也不產的地方。

德國產什麼呢？產土豆，你不要看德國人口這麼密集，土地這麼小，德國人均的糧食產量比中國還多，它主要種土豆，它出口土豆，然後和別人換。就是說你要有你的優勢和別人換，你不能老和別人比，說美國農民的大豆一畝地產多少，我也必須要產多少。那美國的農民還說，中國人生產的小商品，我到聖誕節的時候都買，美國農民說我也去生產這個小商品，不可能。

就是說在市場上你有你的分工，你有你的優勢，你不能老想著人家要掐你的脖子，這你日子就不用過了。你說在世界的市場上，什麼最有力量？只要你有外匯的話，有錢的話，那你是最強的。就像我們去年的時候，俄國不給德國能源了，不給開燃氣也不給石油，那我們不得凍死麼，當時都很害怕。但是你手上有錢，你就不怕在世界的市場上買不到石油和天燃氣，可能你花的價錢要比人家高一點，但是你絕對是能買到的。但是你要是老想著，別人要掐我的脖子，這日子就沒個過的，什麼水稻上山，什麼退耕還林，都會出現的。26:36

在定義上做文章中國耕地面積成迷

扶搖：是的。您說到中國農業的最大問題是成本太高。我想再問一下，那中國的耕地面積怎麼樣？現在又在水泥地上種莊稼，又要拆城市綠道的，看上去耕地面積很緊張的樣子。

王維洛：中國一共進行過三次國土調查，第一次國土調查是從1984年開始的，什麼時候結束呢？沒有說過，但是現在一般把它的結束時間定在1997年，將近進行了14年的時間。通過第一次國土調查，中國的耕地一下子就多出了5億多畝，一下子就飛上去了，就5億多畝。第二次國土調查的時間，第二次國土調查的標準時間是2009年9月30號，數據是在2013年才公布的。第三次國土調查的標準時間是在2019年12月30號，它的數據是在2021年公布的。

你說它從公布的時間到調查的標準時間，一般都差兩年時間。為什麼要花這麼多的時間呢？大家可以去想想，為什麼要花這麼多時間。

表現最強烈的就是耕地面積的變化。從二調到三調，就是從2009年到2019年，或者具體地說從2013年到2021年，中國的耕地減少了1.13億畝。

二調的時候中國的耕地是最多的，我們講一調的時候是從14億畝（去掉後面的小數點），從14億畝一下子漲到了19億畝，多出5億畝。為什麼會多出5億畝，只有去問溫家寶，那你去問溫家寶。

扶搖：那這個和糧食的產量有什麼正比的關係嗎？

王維洛：中國（中共）的解釋是糧食產量越高，耕地越多，產量越高。其實糧食的產量是跟時間有關係，我認為（中共的數據）是跟時間有關係，跟耕地的變化沒有什麼太多的關係。（隨著）時間（推移）它必須是往上漲的，種的糧食它必須是往上漲的，你一年中間，一年裡面你可以往下降一點，但只能降一點點，第二年你又得馬上把它回去，所以你的大的趨勢是必須往上漲的。

你要去看一下中國的糧食增長，從1949年到現在，現在大概是1949年的三倍多吧，是三倍多，它的糧食增長速度還是相當快的，這是根據國家統計局的這個數據。

那麼它的耕地面積，誰要能把它搞清楚呢，那得花很多力氣。它就像一個爬山的車一樣，一會兒下去，一會兒上來，最快的每次5億畝，從14億畝一下子漲5億畝。

扶搖：您推測中共是通過什麼樣的方式，讓耕地面積有這種大幅度的增加？

王維洛：根據定義啊，定義什麼東西適合耕地就可以。

我們舉個實際的例子，就是三峽工程搬遷的時候，它做工程可行性論證，移民組做的時候，它就做出⋯⋯它說三峽庫區還有3000萬畝的荒地可供開墾。還有個環境組，環境組做了，它說最多28萬畝，那你兩個數字怎麼對呢？它關鍵就是定義不同的。

環境組它上面定義了，說你的海拔高度不許超過大概2000米；三峽移民組的，它海拔高度4000米也可以。還有一個就是說，環境組的上面說的，你的坡度是不許大於25度的；移民組它沒有這個限制。環境組它說你土壤的厚度是有規定的，那個（移民組）你是不是有土壤都可以，對不對？你沒有土壤，它也講你耕地。

所以它的定義不一樣的話，得出的結果就不一樣了。所有的人都只看數據，你不知道它裡面的定義是什麼東西，大家都看那個定義吧。你看中國的森林面積，它總是在那裡漲啊漲，漲得很高、很多，它的定義現在改了，它的定義和以前的森林定義改了。

我們舉個例子，就森林吧，中國森林嘛，「森林」幾個木字？五個木，「森」字三個木，「林」字兩個木，那就說是樹木很多的地方，而且還高大，以前森林的定義有一個條件，就是說它必須有主幹，主幹而且必須超過五米，而且還有面積的大小，這才能叫森林。現在中國森林的定義，你長那個荊棘可以是，就是那個矮矮的樹叢它可以是森林，你這個沙漠上長的那個荊棘，它沒有主幹，就那麼像個藤一樣的，它也可以叫做森林。

中國的一調、二調、三調有個最大的特點是什麼？大家想一調二調三調，它最大的特點是，這三次調查的定義都不一樣。三次定義是不一樣的，你不能把這個三次調查的數據直接來看。

它有點像什麼呢？有點像一個選美比賽。第一次選美比賽的時候，我就看李扶搖這個人頭髮是黑的，所以頭髮必須是黑的人才可以入選，頭髮是blondie的，就是金黃的不許入選，它有這個東西。它第二次在選的時候，它把這個標準給拿掉了，說blondie金髮的也可以選，那麼金髮的也可以選，它必須選白色的那種金髮的，所以它的各種各樣的定義是不一樣的，它不能直接對比。中國三次這個國土調查的數據是不能直接對比的，這給科學研究留下了一個最大的困難。

我們講剛才講的二調和三調之間，它減少了1.13億畝，其實我們也是沒有顧及它中間的一個細微的差別，它細微的差別我們沒有顧及。

中國耕地北移北方耕地如何增多？

那麼當時就很生氣，（中共）頭兒很生氣，很生氣就看誰耕地減少了最多。耕地減少了最多的就是四川省，四川在絕對量上減少了最多，它減少了兩千多萬畝耕地。所以四川成都環城的這個自行車道，綠道系統，為什麼要把它平了地？哪怕就是你341億元人民幣，那花了很多錢⋯⋯

那個綠道系統真的很漂亮，那比美國波士頓的綠道系統，比德國魯爾區的自行車道系統，那不知道要漂亮多少，錢投得多嘛。你錢投下去總能做得漂亮，它不管，就是說你服不服，我要「保護耕地」，當初你們省委書記，我當總書記的時候你們都列過軍令狀的，說給我把耕地保護起來，你一下子減少了兩千多萬畝的耕地，說不行，你說什麼也得給我賠上。

那要從相對數上來講，減少的最多的是誰呢？北京市。北京市減少了58%的耕地，就是這十年之間，北京幾乎是就沒有農地了。北京他不管，這「天子」要一個好的環境，種糧不是它的任務。

那麼我們反過來看，耕地增加最多的是在哪裡呢？耕地增加的就是五個省市：新疆、內蒙、黑龍江、吉林和遼寧，就這五個省市，其中的內蒙、黑龍江和新疆增加的最多。

所以在三調結束的時候，它就得出這麼一個結論，說中國的耕地從南方移到了北方，中國的糧食生產從南方移到了北方，中國以前是南糧北調的，像廣東、浙江、江蘇、福建、安徽這都是，湖南、湖北都是生產糧食的大省。

扶搖：對，我記得小時候好像說，南方是一年大概收個三次，所以說它收成還會更高。

王維洛：對，三次，因為南方的一畝耕地就相當於三畝。你這裡就講到一個概念，就是中國的土地，幾畝幾畝，這是一個概念，還有它的播種面積，它有三熟的，有兩熟的，有一熟的。在美國你很少看到有三熟的，兩熟的也很少，基本上美國人就種一季，還有10%的土地是要輪休的，要休息不種的。那麼中國的呢，有的是要種三季，夏糧種完還有秋糧。

就是說我們從二調和三調的土地利用的變化來看，我們就忽然之間發現，內蒙，黑龍江和新疆，這是三個在這十年中耕地增加最多的。那它耕地從哪裡來呢？大多數是犧牲草原。

黑龍江還有個特點，黑龍江是這些省市當中唯一的一個，它的城市建設用地和農村建設用地，在這十年當中是越來越少的。其它的地方，你看中國徵用了這麼多土地來蓋房子，黑龍江就建設用地越來越少了。它為什麼是越來越少呢？這就牽扯到中國的所謂的「新農村建設」。

新農村建設就是說讓農民，小的村併到大的村，最好大家都搬到城裡去住，城裡住你就把你的宅基地讓出來。所以中國的專家向中國政府建議，你只要把農民搬到「新農村」裡面去住，中國還可以增加1.5億畝的耕地。所以下一步就要動到農民的宅基地。

其實中國農民的宅基地，它的利用效率是最高的，它是最經濟的，它在家裡養豬養雞，你現在都讓農民上樓了。就像電影《隱入塵煙》裡面一樣，這個老農民最後搬進城了，他乾脆就喝一瓶農藥自己走了，海清演那個殘疾女人死了以後，他也沒有上樓。他們辛辛苦苦蓋的那個房子，最後也被他們扒掉了，那是「違建」。

中國的專家向中共領導建議，農村增加耕地的潛力就在農民的宅基地，但是農民的宅基地是中國農民的根，是他的命。43:14

「上山下鄉」運動破壞生態環境

扶搖：是。說到農村和耕地問題，我還想到中共現在一再發動年輕人搞新的「上山下鄉」運動。最近一個動作是，《人民日報》7月10日發表署名文章，鼓吹年輕人要「樹立正確的就業觀」，讓他們「到祖國和人民最需要的地方發揮光和熱」，說這樣「不僅能夠留下無悔的青春記憶，而且將在基層磨礪中獲得受用終身」等等，結果在網上引來一篇嘲諷。

您覺得如果年輕人真的不得不被分配到農村去，他們能做些什麼？根據您那一代人「上山下鄉」、「開發北大荒」的經驗教訓，這事行得通嗎？

王維洛：現在他沒有「上山下鄉」的這種土地。土地那時候是生產隊的，我們「上山下鄉」的時候是生產隊的，生產隊裡面加了10個人，加了20個人。

我們到了那個北大荒以後，生產隊馬上就新開荒地，去開荒地，我們去砍樹。知識青年對中國生態環境的破壞，只有知識青年中的一部分人，他們認識到這個錯誤，就是我們必須向中國的老百姓懺悔，這是我們做錯的。但是知識青年的懺悔，現在往往只是停留在這麼一個東西，就說我們下鄉很苦，我們下鄉很苦，對不對？那不是我們的錯，那是「四人幫」的錯，把所有的責任都推到「四人幫」身上。他不認識到我們的一舉一動，真是促進了這樣的政治的執行和推廣。

我記得知識青年當中現在有反省的人不是挺多，但還是有一些的。比如說美國的韓秀，是知青中的一位美國人。她就講了，新疆建設兵團在那裡幹什麼？在石河子那邊就是砍胡楊樹，把綠洲給破壞了，然後去開墾農田，然後一年以後就變作沙化的土地，然後就變成鹽鹼地。現在中國的胡楊樹，你再讓它長起來，恢復了這麼多年，還沒有恢復到「文化大革命」以前的那麼一個水平。

你不要說中國（中共）的宣傳機構老在那裡宣傳說「沙漠變良田」了，「人間奇蹟」了，什麼東西的，你就去看看那個胡楊樹，看看胡楊樹，現在的中國的胡楊樹還沒有那個時候的多。

還有，比如說像有幾內蒙建設兵團的，他們當時在2008年還是2009年的時候，他們說四個人重新又回到內蒙古去看，看他們曾經戰鬥過的地方。

他們就回憶，當時他們當兵團戰士的時候，他們要去開墾，把草原開墾成良田耕地。當時的牧民都給他們跪下，說你們不能把草原開墾成耕地的，下面來的就是災禍。但是他們知青當時都是革命的激情，等到他們40年以後他們去，他們回想起來，他們就覺得是對不起內蒙的人民。就是內蒙的那些牧民們，他們的觀點是對的。

中國有本書叫《狼圖騰》，很有名的，也拍成電影，那是講一個知青他到內蒙去，然後去放馬什麼，和狼相處的過程。

就是說生態平衡，它必須是要有制約的，你不能分好分壞，你不能像「我的祖國」的歌裡唱的一樣，這豺狼來了我就用槍把它打死。狼它生存在草原上，它就有生存在草原上的道理。你把狼都打死了以後，老鼠啊什麼東西，它就沒有天敵了，那人類就碰到另外一個天敵。

你不是說豺狼來了我都用獵槍把他打死，打死了以後，《狼圖騰》裡面最後它也說了，他們把狼都給打死了，然後在那邊定居了又開墾了，最後還不是一場災難嗎？這些知青的作者，他們是最早認識到知識青年上山下鄉對生態環境的破壞。

有一個知青他這麼寫的，他說我們遭了難⋯⋯他是寫逃亡的，他是從新疆兵團一直逃到內蒙，講他逃亡的路程。他說如果我們遭難了，我們還可以逃亡，還有地方去。但是當生態環境遭了劫難的時候，它們往哪裡逃亡？1:02:15

所以知青現在他的「上山下鄉」運動⋯⋯我們「上山下鄉」是和農民一樣的，到那邊沒有糧食的，在生產隊裡你分給你糧，1:03:18。那我們那個時候掙多少錢，我第一年掙了38塊錢。那你現在你說讓他們去「上山下鄉」，你讓他永遠在那裡還是去一年兩年就回來了？你得和人家說清楚。

很多人都說知識青年「上山下鄉」是自願的，都寫了自願書什麼東西，你要是從決策的理論上來說，當你只有一個選擇的時候，你就不存在自願和不自願。我們都要「上山下鄉」，不存在自願和不自願，你的自願和不自願，無非是你到黑龍江去還是你到內蒙去，還是你到新疆去，還是你到雲南去，還是你到浙江的郊區去。

這不是選擇，什麼叫選擇？就是你有兩種以上的可能，你讓人選，我選「上山下鄉」，這叫自願。如果說你只是一種選擇，就說你只有「上山下鄉」，那不叫選擇，那沒有自願。

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