主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。首届“全世界中国舞舞蹈大赛”即将于7月初在曼哈顿开赛。这次大赛是由《新唐人电视台》主办的，所以引起各方面的关注。
最近有一个事件，就是在大赛的举办场地纽约大学NYU史葛柏表演中心，有一些学生他们在自己的网站上了发表了一个抵制的文章。这个文章引起各方面的一种讨论，那么在今天的节目里面就这个话题，要请二位嘉宾与我们一起来分析一下。
一位嘉宾是《大纪元》的评论员章天亮先生，另外一位嘉宾是大家熟悉的“中国和平民主联盟”的主席唐柏桥先生。欢迎二位嘉宾来到我们的节目中。
那我们首先来谈一谈学生贴出来的一个抵制的文章，这个文章中有一点，引起各方面的讨论，就是说为什么“新唐人大赛”会明确指出所有歌颂共产党的音乐、还有歌曲不能够用，您怎么看？
章天亮：这里面有两个层面的问题。一个层面问题是法律问题，这问题可能律师会更加清楚一点，就是共产党在美国的这个地位问题，包括外国的共产党。
比如说一般人要进入美国，如果你想申请绿卡、申请美国公民身份的话，都是要在表格中里面声明，你没有参加过共产党或是纳粹的组织。那么从这一点来看，共产党在美国是不被承认的，这是第一点。当然详细的法律规定的话，可能律师会回答的比我更好。
第二个层面，我想可以从大赛的宗旨来谈一谈。因为“中国舞舞蹈大赛”的本身是为了弘扬中国文化的。而这个中国文化中它有很多的这种有关于敬天、敬神，包括忠、孝、节、义等等，就是对传统文化的一种弘扬。
但是我们看到共产党，它整个一系列的政策，它对于这种真正的信仰，不管信神也好或信其它别的，信天等等，这种信仰都是共产党破坏的对象；同时从共产党夺取政权开始也一直不遗馀力的在破坏中国文化。
到今天为止，共产党仍然在输出很多的“文化拉圾”，比如我们看到的像《满城尽在黄金甲》等等，它把中国文化进行很歪曲的解释，把一些不能够代表中国文化主流的东西拿到国际社会来宣传。这本身就说明共产党是反中国文化的。
我想作为大赛，因为它的宗旨是弘扬中国文化，从这一点来讲的话，我也认为反中国文化的这种东西，或是“文化拉圾”是不应该放在这样国际舞台来展示的。
主持人：让人联想到最近我们知道在DC建立一个“共产主义受难者的纪念碑”，当时美国总统布什也去了，我知道中国方面有很强烈的反弹。那么这次的活动我不知道唐先生您对这“纪念碑”的落成，是怎样的看法？
唐柏桥：这“纪念碑”的落成实际上也是间接的谈到，就是刚才章天亮先生谈到美国的一个态度。当然现在比过去更明确了，美国的一贯态度就是这样是坚决反对共产主义的，共产主义是主张暴力的、主张反传统的；跟人类的普世价值是不相符的。
现在来看布什政府，2008年是他最后的一年任期，他想完成他认为最大的一件事，除了国外移民政策以外，那么最大一件是国际社会，就是在参加G8会议，在德国8国高峰议会的时候，他也发表了精彩的演讲，在人权论坛有很多人认为他是很有意见的，是“异议总统”，他说他为此感到骄傲。
“异议总统”是什么意思？就是老是支持一些异议人士，民主运动人士，支持各个国家专制社会的异议人士，民主人士，就像我也是异议人士，支持他们的一些抗暴、追求民主运动。
所以有很多国际社会，一些所谓比较没有原则的国家批评美国好像是“世界警察”，这里也管、那也里管，一会儿把这个说成邪恶、一会儿把那个说成暴政，但布什说我以此为荣。
这就是一个信号，还有像为“共产主义受害者纪念碑”说一说话，有一点很强调信息，他把中国、越南、缅甸，还有北韩、古巴并列在共产主义国家里面，最后把中国放在第一位。他反覆提到中国有几千万人死于非命，所以他提出要21世纪结束共产主义的这个集权。
主持人：所以这个纪念碑叫“共产主义受害者纪念碑”。
唐柏桥：而且还有一点，特别明显的标志就是纪念碑的模型，是仿照89年的民主运动的人像来做的。所以这实际上这是很明显的信号。现在的共产主义最大的代表、最邪恶的代表就是中国共产党。
主持人：所以我觉得这是一个大环境，人们对共产主义是怎么样认识的呢？包括很多受难者的悲惨遭遇，人们还在回忆，甚至把自己过去的悲惨经历写下来。最近也看到在普林斯顿举行的“反右研讨会”之类的，好像很多人都在反制这个罪行。
但是我觉得这次NYU的这个学生写了这样的攻击文章，却代表了一些学生他们对中国现状，包括对共产党的误解，是不是？
章天亮：我想不能够完全这样的讲，因为就是说一个人来到海外之后，毕竟他到了一个自由社会，他有很多新闻自由，很多各种不同的声音，他都可以听得到的。
我们看到这次NYU的学生他们在发起签名的时候，他们所写的那些话，完全都是抄《新华社》或《人民日报》上的话，这些很明显让我感觉到，一个在自由社会生活过很长时间的人，是很难写出这种话来的。
所以我就觉得这次他们搞的抵制运动，我觉得他们的背景不仅仅是局限在学生会这个范围内那么简单。
主持人；那这个话题，我想有很多人都在关注，特别是NYU的学生也都参与了。那我们今天的节目是一个热线直播的节目，欢迎我们的观众朋友，有什么想法也可以打电话参与。那么我们的直播号码是646-519-2879，那么中国国内的观众朋友也欢迎参与，我们的免费号码是179710-899-600-8663。
回到刚才的讨论，NYU学生的这种做法，很多人觉得这是个别学生的行为；但也有很多人觉得这是代表很多华人的一种看法。我想问章天亮先生，您觉得华人在海外有这样的机会能够自由的接触到不同的信息，为什么他们还是就像你刚才讲的，很奇怪的搬过来就是中共的那一套宣传？
章天亮：这个我想就是说，中共在海外它一直是不遗馀力的作这种统战和渗透的工作，包括很多华人社团，都是都被中共统战和渗透，包括很多台湾社团也是受到中共的这种渗透。那么我想就是这些在海外的华人，他们一方面有他们非常有利的条件，就是说他们可以接触到不同的声音。
但是很多人他们也是出于某一种恐惧、某一种的顾虑，因为他们的家人可能还在中国，或他们想跟中国作生意；或想将来有没有机会回国发展，甚至观光访问等等，包括共产党也在利用这些东西去要胁他们。所以我想这是可能很多海外的华人，我倒并不认为NYU学生这次的请愿能够代表海外华人大多数的声音的。
我可以举一些例子，这个事件发生之后，我就向他们发出一封公开的邀请，我说，如果你们在这个请愿信中表现如此的理直气壮要抵制的话，那么作为我本人来讲的话，我是支持这次舞蹈大赛的。
我也觉得我是理直气壮的，那么既然你也理直气壮的，我也理直气壮的的话，那为什么我们不能够公开在公众的场合，我们都走到阳光下公开的来辩论一次，我们以真实的证据和严谨的逻辑，站在理性的平台上面来进行辩论呢？
至今我没有收到任何正面的回应，就是他们敢于去接受这次的挑战，这说明什么呢？如果说他们认为海外华人绝大多数人是跟他们是站在一起的，那你应该是非常强硬的，应该是不怕走到阳光下来跟我们辩论的。
主持人：那么实际的行为是什么，您发出信件，您收到什么样的反馈？
章天亮：我收到了，就是从我的E-MAIL，当时我留一个邮箱，凡是我收到的邮件都是支持我的；但是我没有收到任何一个来自于纽约大学的回应。
同时我的朋友也是《大纪元》的记者辛菲，她在的采访当时整个签名网页的版主，还有学生联谊会的主席、副主席的时候，他们竟然连自己是主席或副主席都不承认，甚至把放在网络上面的电话号码都改掉，把那个号码停机，所以就打不通了。如果你做的是光明正大的事情，那我想你们没有必要要这样做。
主持人：好。那您认为他们的行为能不能代表华人的一些看法。那我知道最近还有一件事情也引起大家的关注，就是在加拿大，陈用林先生在2005年走出澳大利亚中领馆，向很多人揭示中共一些黑幕操作的。
他前不久到了加拿大，也跟很多的华人作了一场演讲，谈到中共在海外派出特务的事情。那么当时这个事情引起当地华人的一些反馈，那我想今天的节目中也跟陈用林先生连线一下，让他谈一谈，他的一些感受。陈先生，你在线上吗？
陈用林：是。大家好。
主持人：我是节目主持人林晓旭。您好陈先生。
陈用林：你好。
主持人：我想问你一下，当时您在加拿大演讲提到了也有一千个华人是中共的间谍，那么这次有很多华人就是说对这个数字他还不敢相信，您能不能进一步解释一下？
陈用林：我在这里面我纠正两个概念，一个就是一千个主要的间谍原来说的是澳大利亚，那么加拿大的媒体或官员就问我说那么在加拿大会怎么样呢？
那我就提到就是说在加拿大也有相当数量的中共的特工和线民，那么其中“间谍”普通的这么一个概念在西方人认为都是这种专业特工，那么在中共的这种间谍活动，它是包括特工，专门培训的人员和线民一起运作，其中大部分是线民的运作。
加拿大因为本身跟美国有建立联盟关系，跟澳洲享有同等的地位，在IT一些生物技术的领域，有它的高科技方面的先进技术，特别是在军事方面，还有两国在华人的数量也相当庞大所以利于安插线人。
在华人社会比较可悲的是当我指出很多人在为中共服务的时候，他不去反对中共，不去摆脱中共的控制，而是反过来指责揭露真相的人，那么是很可悲的。村民有好些人是敢于被利用，其中肯定是有利益方面的关系。
主持人：那我想接着问一下陈先生，我们刚才节目中有讨论比较多学生方面的问题，那您刚才提到有特工有线民，是不是学生中也有这样的人，或者更大范围来讲那么这个学生在海外会不会不同程度的受到中领馆的一种影响呢？
陈用林：这是毫无疑问的。有些学生、学者确实是从中国大陆背景来到西方国家像加拿大，有些搞研究取得很高的成就，但很可悲就是这些人很容易被中共收买和利用。
其实学生有很多在海外，一般来说中国学生会都有中共驻外的的使领馆设立和支持的。
因为中国人基本上不太喜欢搞这种政治，因为中国人在国内有政治恐惧症，不愿意卷入。所以像这个在您刚才我听到是说纽约大学中国学生学者联合会，这样组织实际上在世界上各个大学都有，基本上都是由中共驻外使领馆帮助设立的，包括有很多的会议都是在中国驻外使领馆的会议厅举行的。
主持人：所以这些学生他们在学生会中起到了领袖的作用，他们这些人员的确定，您觉得中领馆也介入其中吗？
陈用林：人员肯定是由中领馆指定的。中领馆和大使馆来指定就是觉得这些人比较可靠，有些方面比较能控制，这些所谓学生会实际上是没有几个人，真正参与活动的没有几个人。这些学生你比如说在胡锦涛访问加拿大、访问美国时，都是这些学生被组织起来去欢迎，甚至是当特别机动队来挡那个示威人群。
主持人：就像政治人物。
陈用林：对！
主持人：好，那么陈先生请您先在线上，那我们这边也跟您一起对话，我们两位嘉宾也跟你有一些对话。我们想进一步讨论一下，那么两位同时也都在美国做过留学生，那么您在校园中您对这个学生会的作用是怎么看呢？
唐柏桥：我补充一下，因为我当年我在哥伦比亚大学的时候跟NYU是对应的，因为纽约市两个最大的大学，一个是哥伦比亚大学、一个是纽约大学，其实在美国相对来说最有名的中共所操纵的组织就是哥伦比亚大学中国学生学者联谊会，因为哥大这个组织据说号称有七百多个中国留学生，实际上是五百多个。
它们认为香港、台湾来的他们是控制不了的，就是大陆来的，香港、台湾另外又有三四百人，我是从大陆来的，我可以现身说法说这个例子，它们偏把我的名字也放在里面，所以我也可以说收到它们很多E-MAIL，那些垃圾E-MAIL，互相讨论一下那无聊的话题，这第一个。
第二个真正的就像刚才陈先生说的，在学生会里面的人就那么几个人，而且那几个人面目非常可憎，当年我在当学生的时候有一个姓雷的好像就是会长，他们跟我说话的时候，跟你说实话，他根本不敢直起腰来跟我说话。
因为我们知道中国有一句话叫“拿人的钱手软，吃人家的饭嘴软”所以他们是吃喝搂掠，我跟你说还不仅是拿赞助费，它们还拿领使馆的工资。比方说姓雷的，他一个月是拿补助费一千五百块钱美金，就他私人拿的。你想想如果是这样的人的话，他实际上是跟一条狗没有区别的，我说难听一点就是这样。
我只能讲因为他们做的非常卑鄙、恶劣事情，我才用这么重的语气跟他们讲，我希望他们能醒悟过来。不要以为他们做的事情大家都不知道，我们很清楚，他们也跟我们打交道。我们每年在哥大有大型的舞会，有一万五千块的赞助，这个路人皆知的事情，然后每个人拿一千五百块，不是他一个人还有好几个。
主持人：有些重点培养对象。
唐柏桥：专门培养对象，而且这些人在学校里在学生里是抬不起头的，没有人看得起的，他号称他可以统领这些学生，因为大家都知道在美国这些学生会和中国的学生会是两回事，中国学生会是官方的。民间89年搞个自治会，它就认为你大逆不道了，那是官方的共青团的，政府是吧！
美国的学生你谁都可以建立，我在哥大我也可以建立一个学生会，所以这个学生会它完全是民间的，但是中国政府把它包装成为好像是具有官方代表意义的，所有人都是支持这个学生会的，所以我NYU现在学生会发一个声明，就说我们NYU的学生都被代表了，你能代表谁？不就代表你那几个人而已，这是一个很典型的事情。所以我就补充一点。
还有一个简单背景，这个在美国的占大多数，加拿大、澳大利亚我不知道，在美国大多数所谓中国学生、学者联谊会，都名字都是一样，纽约大学中国学生学者联谊会，哥大、哈佛大学。
学生学者联谊会那组织对应什么？就对应89年天安门运动以后，全美有一个全美学自联，NYU有一个NYU学自联、哥大有一个哥大学自联分部，那时候号称也是代表纽约市的，那时候芝加哥开会的时候就有千人代表，那时候89以后的留学生基本上站在学生一边的，所以它们用了几年的时间就在这里等于说是进行拉锯战。
章天亮：分化瓦解。
唐柏桥：它们分化瓦解。它们建立自己的，亲中国政府，然后慢慢变到今天这个局面。
章天亮：不过我也补充一点。我先向陈先生问好，陈先生，我是章天亮您好。陈先生刚才提到这个事情我讲一个我自己亲身的经历。
在2002年年初的时候，当时胡锦涛到华人的DC访问，因为我本人是在华人DC附近的一个大学读书，我就去参加一些请愿和抗议活动，因为当时我们是抗议江泽民对法轮功的迫害，后来就在我们去请愿的时候，我们前面就有很多的中国人在那里站着，那么有些明显是学生了。
等到胡锦涛车子一来，那些人“哗”拿着旗冲到我们面前，然后用旗挡住我们的旗，挡住我们的横幅，后来这个事情结束以后，我还在上学，我回到学校，学校就有一个人跟我讲他说，是我一个不错的朋友，他就跟我说：有一个学校的学生会主席来找我，他说要不要去欢迎胡锦涛可以给三十块钱。
我这个朋友他本身是一个比较民主的一个人，那他就我不去。然后就问那个人说：你请我去干嘛？去那儿干嘛？那个人就说你去的话其实就是为了让人去挡法轮功。
所以等于是说学生会在很多时候它们是安排好的，就是说给你钱让你去欢迎，然后到时候让你拿旗去挡法轮功。
主持人：很多人好像表面上觉得只是去欢迎而已。
章天亮：对对对。但是其实他是带着任务的，你像在2002年10月份的时候，江泽民访问去布什农场，当时有多少学生是先到芝加哥，然后到休士顿再到克劳福德农场，每一个地方都有人欢迎，其实那些人大部分都是留学生，而且都是领馆出钱把他们叫过去的。
主持人：我觉得您刚才的分析带来一个更大的问题，就是为什么学生愿意参与这样的行动，或者是不知不觉的就是可能被利用了，因为你如果是政治任务的话，学生会邀请他们去欢迎；或者邀请去打压法轮功。为什么学生会被利用？那我们下面先接一位现场观众朋友的电话，我们再回来讨论。请接纽约何先生。
何先生：我想请那群学生去看看昨天的《世界日报》的副刊，因为他们都讲《新唐人电视台》、《大纪元报纸》都是在反对共产党，那么看看共产党到底是什么货色。你看看昨天的《世界日报》，它不是《大纪元》也不是《新唐人电视台》。《世界日报》的副刊刊了一篇文章，其中有一段这么讲，因为时间的关系我不能多讲。
主持人：您抓紧时间。
何先生：他说三年的大饥荒，这个饥荒是真正到了“人吃人”的程度，不都是毛泽东个人的无知和故意的、错误的政治运作所致。
这里看看毛泽东到底是什么货色？那共产党是什么货色？现在把毛泽东封在天安门城挂在那里，整个天安门广场只剩下毛头一个，说明现在的共产党，现在的共产党领导人跟毛泽东有什么两样呢？那么你们这些学生还是在鼓吹共产党，那么你们到底存什么心呢？因为时间的关系我不多讲了。
主持人：谢谢何先生。各位观众朋友，今天的节目是热线直播。我们的号码是646-519-2879欢迎大家打电话来参与。
那刚才有观众朋友打电话进来，就说这些留学生，他们为什么还对共产党也许有这样的一种“情结”，是不是因为是从国内出来，他们对于什么是国家就是共产党，还没有办法区分清楚呢？
唐柏桥：这有有两层意思。一个就是刚才陈先生说到中国人的悲哀，源头就是共产党，它让中国大陆人经过50多年的教育后，基本上在共产党教育下的大多数人，包括我在内可能连廉耻心都没有像从小在西方文明教育下的西方人，廉耻心那么重；基本上就是没有廉耻之心，道德上的要求很低。
比方说，文革时出卖父母、出卖兄弟姊妹、出卖同学、朋友，他们觉得这是家常便饭；这要是在西方，你杀了他都不会出卖、不会作出这种事情。所以这是一个大前题就是道德的问题，就是中国人被共产党完全摧毁了道德观。
第二个，就是利益上的收买。我举一个很简单典型的例子，大家就会明白。就是台湾以前的三民主义大同盟，还有一些朋友跟我们谈，你看现在的台湾是中华民国，这个没有市场了，以前都是亲台湾的，现在都亲共去了。
我说当然现在有些东西很难对付中共。在利益上很难收买台湾的华人，因为台湾政府的钱都是纳税人的钱，每一分钱都是要透明的；而中共是可以几十亿几百亿这样砸下去。
我举个例子，你要是不喜欢台湾，你要亲共的话，你还可以到台湾去；但是你要是反共的话，你要亲台湾、不亲共的话，中共不让你进去大陆去作生意，它可以拒绝你，这完全不合法，就单说给在美的华人签证这件事情，就限制了千千万万的在美国的中国人。
比如我们学校有些中国通，他就是想我要拿到签证，尤其包括一些《纽约时报》的记者我的朋友，他们就是因为如果进不去中国，就没有办法写出报导，如果进不去中国的话，也必须要中国政府配合才能给他签证他才能进得了中国。
所以要签证的话，就必须做出一些出卖自己的事情。所以他们非常的痛苦，他们没有办法，那就更痛恨中共。
其实NYU那个学生，我可以说实话，他的内心深处做了这件事情以后现在为什么不敢接电话，也是因为他内心也在恼火，一方面恼火，像章先生这样大义之人跳出来要跟他挑战，另一方他帮了共产党做了这些之后，他自己的内心也不是滋味。
觉得为什么让我做了那么大的丑事，你看我不做这件事情大家还都看不出真相，这样一做把脸都丢尽了，他也难受，所以他电话都不接了。
主持人：那我想问一下线上的陈用林先生，你还在吗？
陈用林：在。
主持人：请问您一下，当时你走出澳洲中领馆以后已有两年时间了，你在澳洲的时候也碰到一些学生，也有类似像刚才唐柏桥先生说的，这种“心结”，就是不太愿意做，可是又不得不做。
陈用林：这个我有一个就是典型的例子。就是在两年前，我曾经在墨尔本大学一个历史系的教授请我去那里演讲，当时来参加听讲的人有400多人，其中就有中共驻墨尔本中领馆组织将近有100个中国的留学生来捣乱，一开始就不让我讲，就是示威抗议。
会议组织是第一次办这样的活动，他们认为在墨尔本大学是史无前例的，海外的留学生使整个活动没有办法进行下去，到会场里面去进行捣乱这种情况。
后来整个学校的几个教授，联名向学校校长会提出这个问题，后来从他们几个留学生出来说，那些问题基本上都是中领馆拟好的，中领馆的教育处来提的问题，他们自己也在现场发问一些问题。其中有一个提问，就是说布什在伊拉克杀人；那么中国政府杀几个人，算什么！这种问题他都提出来。
主持人：提这种问题实在太可怕了。
陈用林：当时我提说，中国共产党在文革时杀了，有不完全的统计有3,000万人，后来又是六四大屠杀，就是分清他提的问题。其中有一个就说，你说我们中国政府杀了人，请你们拿出证据来。他们提的问题就是毫无人性的。
当时实际上说实话整个场面就是说，其他除了中国留学生之外，还有将近300人是非中国留学生，刚开始给中国留学生搞的晕呼呼的，为什么华人都反对我？后来到了后面这些人就明白了，原来是中领馆派人来捣乱的。
主持人：如果这些学生是理性的话，是问不出这种问题的，对不对？所以你觉得是中领馆背后给他们这些问题。
陈用林：所以实际,上在这些西人面前，中国留学生是给中国丢尽了脸。其中有一个就是提出发言，发言的这一个学者是支持我的，也是华人，当他说了一半之后，这些中国的留学生就拼命的鼓掌。
一鼓掌后，大家半天才明白过来，原来那些留学生听不懂英文，大部份的中国留学生在这里是不学无术，就是没听懂这位学者的英文，所以就拼命的鼓掌，实际上他是支持我的，所提的问题、说的问题、解释的问题是发言支持我的。
所以是一个闹剧、是一场非常搞笑的。结果这些留学生还有脸在网上乱贴，说陈用林在墨大学校演讲遭到一片嘘声，在墨尔本的演讲嘘声一片。
主持人：所以有很多人他们的言论可以在事后做扭曲，那陈先生请您在线上再坚持一会儿。我们再接一位远在澳洲的陈先生连线过来，听听他的问题，陈先生听得到吗？
陈先生：听得到、听得到，主持人您好。
主持人：您好。
陈先生：因为我时间不多，所以我就简单的讲一下。事实上我们从中国大陆出来的，原来在中国大陆我们也受共产党的教育，其实它就是欺骗，它就是给你洗脑。
但我自己有个觉悟的过程，我把这个讲一下。我出来，一个是“六四”对我有很大的震动。出来了以后，我最早接触的民运刊物就是《中国之声》，看了之后，我慢慢的开始反思，把我在中国过去的经历，一点点一点点推回来，所以我对共产党慢慢的有一定的认识。
实际上有很多“愤青”，或者我们说得好听一点，这些“迷途的羔羊”被共产党洗脑，被共产党控制，被共产党所谓的教育，这些人其实对共产党根本不了解。
那么在这种情况下，我们怎么能让这一批人觉醒？给他们看《九评》，给他们看一些不同的文章，还有很多，比如张戎写的书，建议他们都去看，然后彻底的了解一下共产党到底是甚么。
当然，这里头有一帮共产党的学生特务，这也是不可避免的，因为从一二九运动，从国内，在它未夺取政权之时，搞的那些历次学生运动，包括我爹在杭州淅大读书都参加过一二九那些反饥饿、反迫害运动。这些运动都要抛头露面的，而那些出头露面的都是些进步青年，而共产党学生的那些特务，不都躲在后面？
其实它现在的手法也都是一样，说“外交是内政的延伸”，这句话也很对。共产党在这种情况下，它也要做垂死的挣扎，所以它也一定要派出海外的特务。就像清朝也派学监，出来监视留学生，它就一脉相承下来的。这些独裁政权它也就是搞这一套，它把国内很多人民积累下来的财富拿来用在这些事情上面。
我觉得就是要从本质上看清共产党，让大家看看《九评》。看看评党文化的这些文章，让大家自己自救，然后自己对共产党有一个清醒的认识。
主持人：对，陈先生，那因为时间关系，只能打断您了。
陈先生：好，谢谢您。
主持人：我们知道了，谢谢您。我们接一下田纳西的魏先生。魏先生听得见吗？请讲。
魏先生：喂，听得见，主持先生您好。
主持人：您好。
魏先生：我是曾经在98、99年也在美国的学生会当过主席的，所以我也有点同感，现在我在电视上说一说。当时是这样的，这些活动我们是得到领事馆的赞助，比如说搞个中秋晚会或新年晚会，那个钱都是直接汇到我个人的帐上面去的，然后拿出来买这个、买那个。
因为我们做为一个学生组织，在学校里面是有经费的，再从别的地方拿经费的话，就是不合法，所以只能拿私人的帐号去运转这个钱。第二个，我当时到美国之后，因为我的活动能力比较强，所以鼓动了一大批学生来个自由选举，打破了原先的学生顾问指定学生会主席这样一个局面。
但是学生顾问这个身份是个相当复杂的，他是一个学者，是一个大陆来的学者。几乎我在美国的几个学校都看到有这种学生顾问，他是中国人，大陆来的，然后在美国的学校教书。
他是一个教授或什么，他在那里时间比较长，学生都很怕他。因为你若不跟他合作，你很可能奖学金就泡汤了，或助学金就泡汤了，他就给你难看。以上我就提供一些内部的情况。
还有一个就是刚才章先生说要辩论，其实我说他们不会跟你辩论的，他们没得到中领馆的指示，那个问题的题纲还没拿到，他不敢跟你辩的。就这样，谢谢。
主持人：谢谢这位先生，谢谢魏先生的现身说法。您是不是有甚么回应？
章天亮：我想讲一个问题，其实这些学生为中领馆服务非常傻，给中领馆当间谍或线民，如果真的身份暴露的话，对他们未来申请美国的身份，不管是绿卡还是美国公民身份都有很大的障碍，而且中共到时候是绝对不会承认你的。
在1986年的时候，有一个非常有名的例子，一个非常有名的间谍叫金无怠，这个事件可能很多人都知道，他的事情起因，我就讲两分钟有关他的故事。
他是美国的中国间谍中最大的一个，因为这个人在美国当间谍当了将近40年的时间，他在美国的中央情报局工作，把大量的美国最高级的机密情报透露给中国。
这个人是怎么暴露的呢？有这么一个人，现在就任中共中央政主委叫俞正声的，当过湖北省委书记，他的哥哥叫俞强声，俞强声是外交部驻美......就是管美国情报司的司长，这个人在1985年的时候，向美国政府投诚。
投诚的时候，他拿了金无怠的档案，因为金无怠是很高级的间谍，隐藏得很深，他就向美国举报他，金无怠就被抓起来了。抓起来之后，美国当然要审问他，没有经过酷刑逼供金无怠自己就承认了，他说我做过甚么甚么事情。
那美国就拿着这个证据去问中共，当时外交发言人是谁，是李肇星。李肇星当时讲了这样一段话，非常有意思，他说金无怠事件是反华势力编造的，这是第一点；第二点，中国从来没有向美国派遣过一个间谍，这是第二点；第三点是说，我们不承认这个反华事件；第四点就说，我们根本不认识金无怠这个人。
金无怠在中央情报局为它卖命四十年，中共政府是完全一口否认，所以后来金无带就自杀了。当然有人说是他杀，因为他是在监狱里用塑胶袋蒙着头窒息而死。所以这个事情我想是给所有想当中共间谍的人，提供一个非常好的前车之鉴。
无论你为中共做了些甚么，到最后它是不会来保护你的；而且你在美国做这样的事情的话，对你自己将来申请身份，或留在美国发展，那都有很大的障碍。所以我想在美国这样一个法治社会，最好还是遵守当地的法律比较好。
主持人：那正好您说到法律的问题，我们连线了现在美国 DC的一位律师叶宁，请他跟我们谈谈：如果您在美国做为一个共产党的线民或是间谍，那会有甚么样的后果？或者说如果您有这种诋毁一个团体的言论，您会承担甚么样的法律后果。叶宁先生，听得见吗？
叶宁：听得见。
主持人：能不能就我刚才讲的那两部份的问题，请您谈一谈您的看法。从法律角度来说，学生应该怎么样设法保护自已？
叶宁：是这样子，这是两个层面的问题。第一个问题是属于行政法规范，是移民法的问题。我们知道移民法第212条实际上是一个禁止性条款，它规定什么样的人士不能进入美国，或者不能在美国调整身分。
移民法第212条规定，极权主义政党包括纳粹、法西斯政党和共产党，共产党的成员不能进入美国。对这样的成员，美国政府发现了的话，美国领事馆不能发给签证的。
第二个，对纳粹党徒和共产党徒调整身分会成为一个障碍，不准调整身分。这个法律主要是根据1947年早期的移民法版本推演过来，但是一直保留了禁止性条款。
当然他所谓的共产党人是积极的共产党人，你一直是保留在共产党组织内，而且一直在共产党组织内过组织生活。但是公开退党的或和共产党划清界线的，能够证明入党是被迫的，那是可以豁免，这是一个。
第二个层面的问题，就是如果对个人或团体进行恶意攻击，是民法范畴、侵权范畴的问题，它可能会引起侵权纠纷或侵权问题上的法律毁谤罪，因为毁谤个人造成对方的荣誉损害所引起的侵权纠纷。
主持人：好，谢谢叶律师提出这两大方面的问题。观众朋友们，今天我们热线直播节目欢迎观众朋友们打电话来参与，我们的热线直播号码是646-519-2879；身处在中国大陆的观众朋友也欢迎您打电话进来，我们的号码是179-710-899-600-8663。
刚才叶宁律师跟我们谈了：如果您是一个积极的共产党份子，您在美国从事这样的行动的话，会有什么样的法律后果？我想接着问一下叶律师，如果他只是一个线民，不是一个积极的共产党份子呢？他会有什么样的后果呢？
叶宁：线民的话，在法律上的概念是很不明确的，因为根据…我们知道有位叫盛雪的加拿大作家，写过关于赖昌星案黑幕的一本书，她在书里把共产党的间谍分成好几种。一种叫做“密工”，那是最高级的，经过专门训练的。
线民应该是最下面的，就是最下等的，等于是共产党的准特务，他并没有经过专业训练，也不在共产党的特务系统编制内，它可能会有一些零星的经费，或者也会给一点小恩小惠、奖金之类的东西。像这种线民，由于他不在编制以内，以他本身身分来说，他还不是直接构成间谍罪；这样的情况就要个案处理。
应该说没有一个专门来处罚线民的条例，就根据这个线民他具体做的事情，他造成了多大的伤害，是不是触犯了刑法，或者是不是引起比较严重的民事侵权的行为等等，这个问题就比较复杂。
所以共产党的组织系统是适用移民法第212条的规定。另外，美国还有个〈联邦政府外国人法案〉，这个法案可能对线民是适用的，如果你是某个外国政府情治机构的线民的话，你为这个情治机构服务，那你就是外国政府的代理人。
你是外国政府的代理人的话，你就需要向美国联邦司法部登记。如果你不登记的话，你就违反了〈美国联邦外国代理人登记法案〉，像这种违反登记法案，是要承担重大的刑事责任的。
这个法律规定本身是非常严厉也非常苛刻，但是执行过程中，束诸高阁的成分比较多，就是它要在一般非常轰动、耸人听闻的案件当中，才会拿出〈外国政府代理人登记法案〉来用一用，平常是不用的。
主持人：好，叶律师，谢谢您跟我们做这样的分析，使我们知道会有这么多严重的后果。请叶律师在线上多停留一会儿，也许我们还有一些法律问题要请教。
主持人：两位嘉宾那你们觉得在这样的背景下，如果是这些学生他们在无知中，不知不觉被利用，因为中共经常说要小心被一小撮人利用，那我觉得学生反而要担心这一点，那您觉得学生应该怎么样保护自己？
唐柏桥：对，我想先补充刚才叶律师说的话，他说站在美国政府的角度，这些线民会有什么后果；我现在想将来这些留学生他有可能一直留在美国，他也有可能作为海归将来回到国内。所以我想从另外一个角度补充，就是他将来回到国内的后果。
因为我们看到，我相信未来慢慢会有很多人回国的，将来中国直到有一天民主化，毫无疑问的；一旦中国的共产极权结束了，民主化以后，这些人的后果就非常严重。
他们会比那些法院的，甚至于比那些警察、税务局的、乡一级的更不用说，那些公务员他们不会受到什么惩罚，只要他没有贪污、没有行使特权、没有触犯当时的刑法。
但是这些线民将来是要遭到清算的，因为他的性质不同，他的目的是赤裸裸的迫害追求民主运动或追求社会运动的人，就是迫害一些良民，他们在侵犯人权，这是第一。
第二，他们是赤裸裸的在逆势潮流中动作来维护这个政权，比方说税务局的职员，甚至一个法官，你都很难一下子找出个理由说他为了维护这个政权，他判刑事罪、民事罪，那是一个社会的需要。
但是作为一个线民的话，你就要赤裸裸的为共产党政权服务；这些人一旦共产党专制政权倒台了，全世界无一例外，最好的就是在南非，曼德拉他做出个表率，就是“宽容”。但是也是把所有这些做线民的，当初为这个政权服务的人调查出来、把他们抽出来，一个个审问，一个个定罪，然后在当庭要承认罪。
像现在波兰、东德，有一系列的反应，如果你曾经做线民的话，一辈子政府不能录用，而且还要一系列的清算。这在全球已经开始了，这不是同情也不是恐吓他们，这是很现实的事情，中国人在这方面是很聪明的，所以他真的要去注意到这些地方。
主持人：作过什么东西都是有后果的。
章天亮：刚刚我正好想说跟唐柏桥先生同样的这个问题，他现在好像已经说过了。另外我还想说一点，就是这些中国留学生到美国来，我想应该多了解一下美国的法律，因为他不知道他做这个事情是违法的。
他可能对美国的法律不了解，然后又可能受了中共的鼓动，他把抵制“新唐人舞蹈大赛”作为一种言论自由的表达来处理，甚至想援引宪法第一修正案来为自己辩护。但是我想他并不知道他做的这个事情并不属于言论自由的范围，而是属于恶意毁谤。
美国法院曾经有一个非常有名的案例，在1964年《纽约时报》诉沙利文案件，当时美国最高法院对宪法第一修正案“言论自由”做了一次解释。
它就提到什么叫做“毁谤”？提到三个要素，第一个要素是说，第一你说的不是事实，就是说你说的东西是假的；第二给当事人造成了名誉损害；第三个也是非常重要的，就是你说的假话是否怀有真正的恶意，什么叫怀有真正的恶意呢？就是说你明知道它是假的，或者是你蛮不在乎它是假的，就这样讲了。
所以如果我们用美国最高法院对言论自由的这个解释，可以看到纽约大学的“中国文化俱乐部”第一他讲的东西是假的，当然他讲了很多对法轮功污蔑的话，我不重复了，第一他讲了假话。
第二，他对法轮功的信仰者和《新唐人电视台》的名誉造成伤害，就是最高法院释法的前两条他已经符合了；第三条就是他有真正的恶意，就是他明知道是假的也说。
过去我想在我要求提出这个公开辩论条件之前，我可能还不很清楚他们是怀有真正的恶意，因为我觉得你不是理直气壮，那也可能你真的相信你说的这个话是真的。
可是当我提出需要公开辩论的这样一个要求的时候，对方没有接受，甚至把手机都换掉、停掉，不敢承认自己，这说明他明知道他说的是假话了。这三个要件等于同时符合，那等于他已经属于一种毁谤的范畴了。所以我想，很多时候觉得美国的言论自由是说什么都行，但是他不知道他做的事情是违法的事情。
唐柏桥：我补充一句话，就是今天我等到现在，集会都快结束了，我一直在想，我最有兴趣的是希望他们打电话进来，但是现在已经五十分过去了，他们没打电话进来，这个让我非常失望。所以他觉得他们有道理、我们没道理的话，我们不是给了他一个平台吗？
主持人：也给他说话的机会。
唐柏桥：几十万人、几百万人听是吧？结果如果你说出的话有道理的话，那不是我们就自取其辱了吗？但是很可惜，我希望他们十分钟之内有电话可以进来。
主持人：那下面我们先接一位观众的电话，这是加拿大的理查德。
理查德：我刚才听了章天亮先生说的关于线民的事，我就想起那个6月11日陈用林先生在多伦多大学的演讲，他就是在演讲会上就是说所有线民的汇报都是记录在案的。
所以说我也是在这里我也是请那些所有要当共党线民的人，他清楚的知道他们所有汇报，做那些暗地里的坏事都是中共给他记录在案，有案可查。全部就是所以让他们自己要好自为之。
主持人：好，谢谢理查德，这可能是非常重要的一个提醒。那我想接着问一下叶宁律师，刚才章天亮先生提到了这一点，就是说如果他们超越了言论自由的范畴变成了一种诽谤的话他们要承担一种后果。
那您觉得在法律上这些学生这种言论，他们应该是怎么样去把握，知道在美国可以行使言论自由，可是他也许不同社团有一些误解，他们应该保护自己不侵犯这个法律呢？
叶宁：这里面有两个性质的问题，两个层次上的问题。如果这个学生他背后没有操纵，没有不是共产党这种关系，就只是他的个人的行为的话，那他确实也有表达他个人意见的自由，而且就是在民事侵权行为法律当中，这个诽谤罪他的定性就是原告的举证责任非常重，特别是如果针对一种公共团体，他是属于对公众行为一种指控的话，那么这个举证责任是非常重。
但是如果这种行为是组织的行为，是一种线民的行为的话，第一、他在道德上非常可耻；第二个就是说刚才章天亮先生提到他在所在国就是客居国的法律和他自己的这个母国的法律，这个两者后果确实是不一样的。
在客居国美国来说，由于美国现在就是说对于这个中共这根弦，放得比较松，所以说很多中共的线民可能能够侥幸逃脱他在客居国的这种法律追究。
但是章天亮先生刚才提到这种行为在这样的人的母国－中国，他这种法律后果会是非常严重。因为老百姓是恨透了替共产党为虎作伥这种线民和准警察，包括居委会这种不在编制以内的这种警察，他这个完全和职务无关，也不是为了养家活口执行公务，完全是甘心情愿的就是卖身投靠替中共做这个鹰犬打手，这种行为一般是不受豁免的。
像现在波兰和东德，在处理前集权主义政权时期的线民和特务的问题上，我看这两个国家做的比较温和、做的比较文明的，但是这些被揭露出来的线民在自己的社区是臭不可闻，就是成了过街老鼠人人喊打的对象，这种情况就家人他的处境就会很悲惨会活得非常不舒服、不自在的。
主持人：谢谢叶律师。那我想问两位嘉宾，那我相信有很多学生比如参加这种学生会活动，他们只是觉得我这个华人外面很寂寞需要参加娱乐活动，那很多人有时候参加欢迎国家领袖这样子的活动，他可能只是去凑凑热闹，他就不知不觉的这种参与，那您觉得学生应该怎么样真正理解这个学生会应该起到的作用呢？还有他们在校园应该起到一种辅助性学生的作用呢？
章天亮：因为我觉得他跟大陆的人还不一样，就是说大陆的人由于中共的这种信息封锁，他可能只能听到来自中共一个画面的声音，那么在海外的话我想首先既然有不同的声音的话，中国人也说兼听则明，首先你听听不同的声音然后你再做判断。
那么我想就是一个非常大的误区，刚才唐柏桥先生也提到了就是说，你一定要把中国跟中共分开，你看到很多大陆出来的人，当他遇到跟他意见不同的时候或者揭露共产党这个罪恶的时候，他一下子给你扣了一个帽子说你是反华势力。
如果你真正要了解共产党的话，你知道共产党出来中国领土将近三百万平方公里，你知道共产党杀了将近八千万的中国人。你知道中共让我五千年的这个文化要面临了一个中断的危险，那你会知道中共才是一个真正的反华势力。
所以说我想就是说对于这个海外留学生来讲，应该珍惜这个来自不易的自由。国内的很多人，他们想看国外的东西都很难，现在很多想收看我们《新唐人》电视台的节目，他安装了一个卫星天线接收器，中共在大量砸这些卫星接收锅都在砸。那既然生在海外有这样的机会的话，那就多了解了解。
唐柏桥：如果觉得这个留学生应该怎么做学生会其实很简单，你就看人家怎么做就好了。比方说我们在哥大我至少知道超过有三百多个学生会，比方香港有香港自己学生会、台湾有台湾学生会。
他们做什么？他们就是联谊，你需要找房子你新来的人到飞机场去接你，服务性的。这是学生会本来应该的功能，他们从来没有去帮香港特首去说话，然后一回来说你抵制我们香港、抵制我们台湾，他们从来不说这个话，这个第一。
第二，我想特别指出一点就是现在等到现在看看等不到他们电话。我想告诉他们这个他们心�面仔细读，他绝口没有提中共，这就是此地无银三百两，他说法轮功、这个《新唐人》，他们扺毁祖国和人民…等等，甚至有时候还提到中国政府，但他从来没有提中共。
什么时候法轮功抵毁了祖国？什么法轮功或《新唐人》或是我抵毁了中国人民？他说话要拿出任何一个例子来，那我就说我向他道歉，我从来没有抵毁过祖国，真正现在弘扬祖国文化、弘扬我们中国的《新唐人》，这是毫无疑问的。包括这次舞蹈大赛，不就是中国舞蹈大赛。
主持人：中国正统文化的。
唐柏桥：中国正统文化的舞蹈大赛，所以这怎么叫抵毁呢？第二他们老说些一小撮，什么背后有黑手支持？什么反华势力，真正现在小说在中国，真正小撮人在中国是什么人？是共产党这一小撮。
你看学生会里面他都现在不敢接电话，他被那一小撮人指使在做一些见不得人的事情，所以现在说他扣帽子在广西博白发生什么暴动，他说是一小撮人在背后串连要反政府、要反共产党。
这不是一小撮，一动是几万人、一动就是几千人，那怎么是一小撮？那些人才是一小撮人，是几个人所以我们要倒过来，你自己要清楚、要有自知知明，所以我想点清楚，希望他能够改邪归正回到我们所谓正义力量一边。
主持人：那时间不多我们再给每一个人再三十秒钟，我觉得最大的心结就是说这个爱国情结，很多学生都是出于这个心，那你觉得以后他们能够更加冷静的面对这种情况呢？怎么样不让这个爱国情绪不被人家利用呢？
章天亮：爱国的话是爱中国的文化、爱中国的历史、爱中国的人民或者爱你那块土地，这绝不等于爱任何一个政府更不等于爱任何一个政党。这些基本的概念我想在海外更加容易去分开。
唐柏桥：我来说的话是十秒钟，我们都知道中国孙中山是国父，孙中山干什么？一辈子致力于推翻满清皇朝，清完了当时中国政府，所以当时是一个腐败的政府，所以今天一样我们仁人志士要推翻共产党的独裁统治，那就是最大的爱国。
主持人：那各位观众由于时间关系，我们今天只能给您谈到这儿，那感谢两位嘉宾也欢迎我们观众朋友积极的更多的了解即将举行的“全世界中国舞大赛”，感谢您收看我们下一集节目再见。
