主持人：观众朋友们大家好！欢迎您收看《热点互动》，我是林晓旭。10月22日安徽省政协常委汪兆钧先生对胡锦涛、温家宝发表了一封公开信。在这封公开信中，对中国的经济、政治、政改、环境、人权、新闻和言论自由等方面，都提出了自己的看法，同时他指出当今最迫切的就是马上要停止对“法轮功”的迫害。
这封公开信发表以后，在社会上引起了很大的反响，特别是公开信中还提到了，希望中国出现“中国式的戈尔巴乔夫”，“中国的叶利钦”，这些想法，作为一个体制内的高官提出来，对大家来说都是一个吃惊的事件。
那么在今天节目里，我们就来谈一谈这封公开信，同时探讨一下在中国发生这种变化的这种可能性。我们今天的现场请到两位嘉宾，一位是庞钟先生，他是原来《凤凰卫视》的新闻总监；另外一位是唐柏桥先生，他是“中国和平民主联盟”的主席。
同时，我们在线上连线本台评论员章天亮博士，另一位评论员是身在洛杉矶的《中国事务》主编伍凡先生。四位嘉宾，欢迎参加今天的节目。同时观众朋友们，今天我们的节目是热线直播，欢迎观众朋友们打电话参与，热线电话号码是646-519-2879，国内的观众可以打4007128899然后转打8996008663。
首先问一下现场的嘉宾，我们就来看一下汪兆钧先生的公开信。他里面明确提到了，实际上在十七大前后，国内人士对于整个中国的现状，是有比较一致的认识，方方面面的社会问题，包括物价上涨、贪污腐败、房价飙升等等方面的问题，还包括黑砖窑事件引起公愤等等，他都点到了。
同时他说，这一切形成了一个共识，就表示现在到了下决心应该改变的时候。在这样一个紧要关头，胡锦涛当然打的是民生牌，那你们觉得这个打民生牌，但又不走民主宪政这条路，能不能行的通？
唐柏桥：所谓胡温的新政，就是胡锦涛上台以后，有批学者给胡温起了个名字叫“胡温新政”，那么当然现在己经被当初起名的这批学者自己给否定了。
其中最有名的是有一个叫余杰先生，他以前很长时间觉得胡锦涛是不错，但前段时间他发表一篇文章叫《胡阿斗》，扶不起的胡阿斗，这个非常厉害。
主持人：失望了。
唐柏桥：他甚至认为胡锦涛比江泽民还要心狠手辣，所以从这个角度来讲的话，现在普遍这种失望情绪是非常强的，这种失望己经是近乎绝望。
在这个大环境下，汪兆钧先生发表了这篇公开信，因为是公开信，有反复提到一件事情就是说，胡温的第一任期己经过了，第二任期如果再没有任何动作的话，那么他的意思就是说，胡温会被扫进历史的垃圾堆。
但如果在第二任期有动作的话，他们是有机会的，也就是说这是生死抉择，而这生死抉择就在自己一念之差，我觉得这个是关键，也就是代表全中国绝大多数人的心声。
那么胡温新政最主要的一个所谓的标志性，他们新上台的一个符号，他们提到了一个“和谐社会”，打民生牌、提和谐社会。但在这过去5年里面，至少可以说，如果要给他打分的话，他不及格，没有达到60分，因为这个社会越来越不和谐，你不管其它方面发展的怎么样。
主持人：每年上访民众的数量，还有群体事件增加。
唐柏桥：对！每年上访的抗暴事件增加，然后贫富悬殊的扩大，环境受破坏，国际社会对中国的不满，这都是不和谐的。不管台湾问题，香港问题，还包括达赖喇嘛西藏的问题，就是说你没有往和谐的这条路上走。
所以在这个时候，全中国的老百姓就认为，他们在欺骗中国老百姓。所以这封公开信一出来，会深得老百姓的民心，这是我个人的一些看法。
主持人：好，那庞先生您是不是觉得胡温如果再不做政治上的改革，同样也没办法在下一个5年里面，把民生牌打下去呢？
庞钟：对，是这样。这一次在十七大上面，胡温就提出来就是要打民生牌，但实际上，如果不进行政治体制改革的话，他所有一切的所谓改革都不能够正常进行，人民生活水平也不可能提高，人们各方面的权利也不可能得到。
因为大家知道，现在中共是一党专制、独裁，什么事情都是它自己说了算。如果这样的话，不进行政治改革的话，老百姓没有最起码的言论自由、信仰自由、新闻自由，整个社会没有真正的法治来进行。
大家知道，现在在国内就是人治大于法治，党治大于法治，所以从这个角度上来讲，没有真正的法治的话，你要想保障人民的权益。要让人们在一个好的环境下，有好的投资环境，能够按照这个宪政规定的这种规范性的东西来进行公平的竞争；你社会不公，没有好的政策跟方方面面条件的话，老百姓怎么会有好的民生，社会怎么会和谐，这个是不可能的。
特别是汪先生在这次这个信中提出来了，当前最紧迫要解决的问题，就是要停止对法轮功的迫害，因为这个是涉及到全中国人民的大事情。
主持人：对，他这点也是提得非常鲜明的，以前很多人觉得这是法轮功群体的问题，但是他把它点明了是对整个中国人的一种迫害。
庞钟：对，大家知道法轮功学员本来国内就有7千万到1亿，学员人数众多，再加上他有亲戚，又有亲朋好友，这是一部份。
还有一些是看到这些情况也知道真相的，但在中共的高压下面，他们人性得到扭曲，想说的也没法说，在这种情况下，这部份人实际上也是迫害者。
那么再进一步说，有些执行他的政策的，跟他们一起来来进行迫害的这些人，他们本身也没有任何选择，就在这个强大的政治专政机器下，你不做也不行。但是呢，你一做你就沾满鲜血，那么这个迫害在一天天仍然维持下去，时间越长，他这个罪孽就更深重。
主持人：反而更难拔出来。
庞钟：对，所以从整个中国来讲，他不停止对法轮功的迫害，实际上就是没有停止对全中国人民的迫害，也就是对全人类的普世价值、人的最基本尊严等等，他都不能够使中国人民得到。所以在这方面是提出来一个非常迫切性的问题，必须要解决的。
主持人：那庞生先点明了这个公开信中，非常鲜明的一个要点，那一会儿我们再回来谈法轮功的问题。下面我想问一下在线上的伍凡先生，你怎么看待汪兆钧先生提出这封公开信的时机，他为什么选择十七大刚刚结束这个时候呢？
伍凡：我觉得这是一个非常重要的问题，就是汪先生他所提的东西，在我个人看来，这么多年来很多人都讲过，关于什么股票、房市、环保以及法轮功；提法轮功最有名的就是高智晟，他提过三封信，对不对？在汪兆钧之前两年都提到了。
那么关于叶利钦、戈尔巴乔夫，那170名老干部里面也提到了，现在就有人要走戈尔巴乔夫这个道路、叶利钦的道路。那实际上为什么他在十七大刚刚结束不到一个礼拜就提出来，我认为这十七大开的各方面都不满意。
主持人：你说左派、右派都不满意是吗？
伍凡：都不满意。要满意的话，你看胡锦涛他想要的李克强做他的接班人，这位子他没要到；还有他不希望把贾庆林这些乌龟王八蛋放在里头，不但不让步，跟那个曾庆红去交换，所以这会他开的他不满意。
在会上议他也没提出一套完整的，可以怎么政治改革的方案出来；而曾庆红他也不满意，他说我被你逼下台了，我只好退而求次，所以他想办法要杀这个胡锦涛。
所以在这个时机，我认为胡锦涛下步该怎么走，你究竟往前怎么走，你还要走5年前的道路吗，走不通了。所以在这个时候，要有一股力量，把这个沉闷不活的局面，要求在后这5年应该进行政治改革这个局面，冲破它。所以这个时候，汪先生这匹“黑马”就出来了，我认为他起了这么个重要作用，把这个局面打开。
这个局面打开之后，他的任务完成了。这个局面打开以后，就看它效果如何，他要看各方面，党内的、党外的、国际的；如果效果很好，他再往前走。
那么我就有个疑问，这封信究竟是汪先生代表他自己，或代表某一派人的讲话、这个想法，还是代表胡锦涛的想法。
主持人：也就是说这个真相是谁放出来的？
伍凡：如果是胡锦涛的话，胡锦涛不能讲，因为他没法儿讲，所以只好另外一个人来讲。另外一个人讲的，表示你在给我提建议；提建议我接纳了，那么我就往前走。
如果环境不好，我不能接纳，那责任还不在我这里，我可以躲到一边，所以这是一个很技巧的政治运作。让这个局面冲破它往前走，往哪里走？我们的希望是往政治改革方向走，希望出一个叶利钦、出一个戈尔巴乔夫。
我觉得汪先生他就跟高智晟两个人对比，高智晟写了三封信，受了迫害两年，几乎是家破人亡，受迫害很严重，对不对？同样是为了一个法轮功，可是汪先生里面也提到对法轮功的镇压，就是对全国人民的镇压。
他提的高度非常高，可是他没受镇压、没受到迫害，并且昨天晚上还发表了紧急声明：“我很安全，你们不要为我担心”。
其中还更妙的一点，他的公开信也好，紧急声明也好，他通通委托由法轮功学员那些支持者们所主办的《大纪元时报》和《动态网》。他们都知道由法轮功来办的呀，法轮功的学员来办的呀，你特别叫他们来放，这是什么含意啊？
就是说我支持你法轮功，看看你们各位有什么反应，我到现在还没有听到任何一个负面反应，都是正面反应，讲得很好耶。
主持人：这件事情很有意思，他专门选定了《大纪元时报》，那么同时我也想有没有一种可能，只是因为他这份公开信出来的时间还很短暂，所以中共的政府官员，或者是镇压机器可能还在考虑应该怎么样对付他，还没有订定一个决策呢？
伍凡：对，你这个问题也好，有这个问题就是我现在还没有来得及反应。可是胡锦涛另外一个反应你看到没有？
就是上海市民控告周永康，现在这个案子在北京第二法院可以立案了。政治局常委他是政法委的头耶，你司法部门是在他的管辖之下，你司法部门要立案，如果他的政治局说，我可以起诉他，这也是很微妙耶。
周永康的例子、高智晟的例子，再加上汪先生这个例子，又在十七大之后，把这几个事情串在一起，你去想一想，这里面是不是有点很微妙。
主持人：谢谢伍凡先生提出这个现象，那我问一下线上的章天亮博士，您怎么看待周永康被起诉这个事件呢？您觉得也是跟这个汪兆钧的公开信有一些巧妙的联系吗？
章天亮：是这样，我非常同意伍凡先生的看法。就是汪兆钧先生在公开信所讲的东西并不是说我们大家不知道，或者是很多人看不懂的东西。他讲的都是属于常识性的东西，或者是有一个基本道德判断都会同意的东西。
中国人其实现在并不是对真相不够了解，而是实际上有很多人不敢讲这样的话，这里面伍凡先生提到 一个问题，就是是不是中共现在还没反应过来，不知道要如何处理它。
我觉得不是这样的，因为当初高智晟在发出公开信之后，马上就第二封公开信发出之后，就有几个到十几个特务去把他家里围住了；那么第三封公开信发出之后，马上就有上百个特务去把他围困在家里面。
我觉得中共实际上它不知道要怎么处理的话，它本能的第一反应，就会在第一时间把你抓起来，或者通过有关方面的人士来跟你谈话；而不会说现在无所作为，甚至说我现在还很安全，什么事都没有。
所以这我觉得这里面透露出很微妙的东西，就是江泽民坏事情做绝了。他在当初镇压法轮功的时候，如果说他听别人的话，就是没有镇压的话，当然他就不会像现在这样欠下那么多血债害怕下台。
如果说他在2002年交权的时候，顺顺利利交给胡锦涛的话，那么胡锦涛跟江泽民之间的矛盾也不会这么深。
到2004年交出军委主席的时候，他继续通过他的人马去箝制胡锦涛。到了十七大的时候，像贾庆林、李长春仍然留任政治局常委，同时硬把周永康塞到政治局常委里面去。
种种迹象表明了，就是胡锦涛他过去是韬光养晦，想说我就一直熬，反正你年龄比我大嘛，熬到你人马都退休了，然后我就可以施展一番拳脚。
主持人：实际上这个希望也没有完全达成。
章天亮：这个希望基本上可以说是彻底落空了，他等于是前面窝囊了5年，江泽民还想让他再窝囊5年，窝囊10年之后就下台。对胡锦涛来讲我想肯定也是不甘心的，所以走到今天这一步，我想是因为江泽民把胡锦涛逼惨了。
因为很多人帮助江泽民，他们的一个办法是痛骂江泽民，痛骂江泽民之后再骂胡锦涛，说他比江泽民还不如。给大家一个错觉说好像江泽民比胡锦涛还要好，这就是江泽民人马他们的一个策略。
比如说周永康我觉得就是一个很微妙的事情，因为周永康是政治局常委，他来管政法委，政法委管公检法，那就等于孟建柱他今天作一个公安部部长，他在起诉比他高两级的这样一个政治局常委，如果他没有比周永康更高的政治局常委的支持的话，那他可能马上就要下台。
所以我觉得现在总总迹象表明，十七大开过以后，由于江泽民做事做的很绝，而且做的也太过分，我想这时候在社会出现这样一个变局。
主持人：所以沉闷的十七大过后，可能斗争更加激烈，这个局面反而更有意思，我们现在先接一个观众电话，纽约的杨先生请讲。
杨先生：主持人好！嘉宾好！我是今天才看到汪先生这封公开信，的确感觉到写的非常好。我就有一个想法，如果国内国外的维权人士，只要有一半人看到这公开信的话，我想这个颜色革命应该就启动了，因为他公开信里边已经讲到了，就是蓝色的革命。
另外，我拿他的公开信跟高智晟律师的公开信比一比，他比高律师的公开信牵扯的面还要广泛，讲到经济、政治、信仰各个方面。
我个人认为它是继《九评共产党》之后的另一部天书，尽管它很浅显易懂，但是就是因为它浅显易懂，让每个人都看的懂，所以更能引起大家的共鸣，我觉得这是一个非常好的现象。另外就是每当我们中国的历史出现重大变革的时候，这一类的天书都会出现。谢谢！
主持人：刚才纽约的杨先生谈了他的看法，他把汪兆钧的公开信和高智晟律师的公开信比较，您是怎么看待他这种做法呢？
唐柏桥：我非常同意杨先生的评论，非常简浅，可以说是一针见血。我们搞学问的或读书人，经常会喜欢把一些看起来很简单的；好像大家都看的懂的文章，把它贬低。
举个例，当时《九评》出来的时候，海外也有很多朋友说，这个《九评》在海外《北京之春》杂志上面都有，类似这种文章有很多，没有什么稀奇的，只是把一些材料堆积起来，这个很多人都写的出来。
但是，问题是为什么《九评》今天有这么大的影响，而其他的文章没有这么大的影响？这个大家思考一下，今天这个公开信也是一样， 我个人的观点也是一样。
看完这个信以后，我觉得不仅是在《九评》以后，又一部在中国历史上留下一笔的这么一个文献；我自己是个民主运动人士，要别人可能这么说，说我们在攻击民主运动。这封信可以说是79年到今天，中国的异议运动或叫民主运动，这个运动过程中出现的最好的、水平最高的一封信或者一篇文章。
就像当年哈维尔的《七七宪章》一样的，哈维尔当年一个捷共总统写的一封信，那封信在历史上留下来，就是他这封信跟那封信的水平是相当的。
主持人：那您觉得高智晟的公开信呢？
唐柏桥：高智晟是这样，他专门针对法律问题，而这个汪先生提出来是针对中国社会转型问题，跟当年捷克提出来要求捷共退出历史舞台，这个社会腐烂了，必需由新的一场颜色革命，这个是相呼应的。而这个时候大家想到了，我们民主运动很多人也写过，但是为什么会形成不了那么大影响。
那现在你可以看得到，我今天在《大纪元》看，至少有几十篇来评价包括鲍彤，赵紫阳以前的秘书，那也是一个人物，而且水平非常高的一个人，他也是对这封信的作者完全表示崇高的敬意，这是原话。
并不是因为这篇文章大家都看得懂，所以水平不是说很高，就是因为大家都看得懂，大家都愿意赞同他的观点，才说明你写到了要害。小说也是这样子，你越写得让所有人起共鸣，这说明你这个小说家是真正有水平的小说家。你写出很多东西，可是大家都看不明白或引起很大争议，就说明你本身没有抓住这个社会的根本，这社会的真相。
所以这个文章里面最精彩的一段就是说，“政治转型将会怎么发生”，我这十几年来从事民主运动，想了很多很多；但是我又觉得在我脑海里是含糊的，是不清的，这部分怎么来，连我自己都没有信心的。
一般靠反对派推动，中共没有党，只有民主党就把你镇压了，靠民间自发起来，像89年那样，起来之后很快就被镇压了。现在汕尾各个地方都有，像博白县，很快就被镇压。那怎么样才能够让中国彻底转型呢？上面一批人又不来做，说我们起码有胡温新政，但胡温新政到现在没看到表示。
所以这时候汪先生提出来一条路，全中国有千千万万戈尔巴乔夫跟叶利钦可以出现，而这个就是一个很偶然，好像偶然就会变成必然，就像现在中国有一万个叶利钦已经出生了，在那里可以随时蓄势待发的话，这一万个叶利钦，每一个人出来的可能性都是10﹪的话，你算这百分比是多少，是百分之一万。
所以中国未来出现叶利钦的可能性，就是百分之一万，也就是中国未来转型是必然的一件事情，所以我对这一万人是很有信心。
主持人：那你实际上说到一点观念的变化，因为过去人觉得在中国各地可能有很多很多的维权人士，但是你现在把他上升成为不管是体制内体制外，都可能有大面积的，大量的有叶利钦式的人物？
唐柏桥：不是，我的意思是什么，他好像把所有沈睡的中国人点醒了，也就是告诉你起来吧，你只要轻轻说一句话，轻轻做个小动作，这座大山就倒了，共产党这座大山就倒了。说这句话的时候，你要是换一个人说，或者换一个角度说的话，你去教化他，甚至给钱来诱惑他，他也不相信。
他觉得你在胡说八道，共产党有300万军队是吧，怎么可能就出个叶利钦，然后你发表政见，过去不就有那么多人说。但是它这里面说出来了，在逻辑上没有任何漏洞，而且也让你看得到。像我前些天读到这文章以后，我就看到了未来会怎么做转型的感觉，就像它已经在我面前。
主持人：好像一条路，看得到。
唐柏桥：好像这件事情已经成为过去了，将来要发生的事情已经成为过去了，就是一个很真实的感觉。我不知道很多人明不明白这个道理，确实他这个东西就起到了一种，俗话说的“煽动术”，它就是一个最伟大的煽动。
主持人：庞先生您怎么看？
庞钟：所以整个汪先生的公开信，我觉得非常有特点，刚才讲的除了深入浅出，一般人一看都明白，还有确实他有独到之处。比如以前我们讲的，要出个戈尔巴乔夫的人物，或是叶利钦的人物，都觉得是从高层，党内或者是那个中间层出一个就完了。他这个是从上到中间地方一直到民众都会有，思路一下子开阔了，是吧，这是一个方面、一个情况。
第二个，就是比如讲到中国呈现的方方面面的问题，他是一个是面上的，特别广。那么刚才讲到蓝丝带运动，他就是说你每个人只要参与，只要穿一件蓝衣服，只要在汽车上、房子上放上蓝的东西，完了以后，至少人人都能够构得上，能够做的事情，把以前就觉得非常困难的事情变得简单了，而且都能参与了，全民都能参与。
主持人：就是他的基础比较低，对不对？就是你不用明确站出来来说我要反对中共的专制，而是表达我一个美好的心愿。
庞钟：对，全民都能够参与。还有一个我觉得他比较到位的，比如说讲到要停止迫害法轮功这个事情，他里面揭了除了那个马上要停止法轮功的迫害以外，他又提出来要对迫害法轮功的元凶要绳之以法，要追究法律责任。
另外，你还要对受害的这些法轮功学员进行国家的赔偿，这个非常具体，又讲得比较到位。所以说这里面他的公开信实际上从面到点，是非常有独到的地方。
主持人：那你觉得刚才伍凡先生提到，就是有可能就是这个风向球他放出来，这封公开信也许是个风向球在探测，不管是体制内体制外的人会有一种什么样的反响。
那同时我觉得你们刚才的分析，这个实际上就相当于好像更像民间的一种自我的觉醒，那您到底是怎么看待？有可能是体制内的人物通过这样一种方式，把它作为一种风向球放出来吗？
庞钟：我觉得这两方面的可能性都会有。因为第一个，在体制内，在中国大陆能够直接发这个公开信的，这个好像还是第一次，你像贾甲他是上外面去。
主持人：他得逃出来。
庞钟：我知道我一说这个话，你就要抓住我，就要进监狱去了，我干不了什么事情，我也不能实现我的抱负，跟实现我的初衷跟目的，那所以他到海外去走。但是现在这个汪先生，我就在中国大陆国内，这个是最有力的，那民运人士，中共的政策全都赶到海外去，你不能在大陆待。
但是我现在就在大陆来做这个事情，中共最害怕的事情就是这个，为什么呢？就是说中共往往就是党内怕出赫鲁晓夫，从毛泽东就开始防备，就要反修、防修，完了以后内部要清理，要采取各方面的措施。
他就怕这个堡垒是最容易从内部来攻垮的，所以他就是从堡垒开始做的。它的内部、体制内的人站出来说话，而且他对体制内的运作，对体制内现实的情况，比外面的更清楚；而且他更有针对性、更有目标性、更有超脱性。
主持人：所以这件事情你觉得对国内甚至体制内大部分党员可能会有更大的冲击力，比外面的人写的会更有影响力。
庞钟：那当然啦，你想想看他在省里面的政治局常委我都可以来发表这个言论，来跟胡温讲涉及到那么多尖锐的问题，既涉及到经济的问题，又涉及到政治方面体制改革的问题。
特别是对于中共来说，最敏感的就像他文章中讲的，一谈到体制，一谈到政治体制改革，没有人敢碰的。赵紫阳那党的总书记，人家说要提“党、政分开”，没几个月他自己下台了，这个是非常敏感的问题，一般的人是不敢涉及体制问题的。
但是他能够有这么大的勇气，提出这样的真知灼见，他确实是有他本身体制内发挥的作用。而且我想就这么大一篇文章也不是他个人就能形成的，也是综合了大家的智慧，了解到大家各方面的呼声，考虑到中国目前的现状。刚才伍凡先生跟章天亮先生都说了，就是说在这个十七大刚刚闭幕的关键时刻，一个多月，他把这个气球放出来，那是恰到好处。
主持人：可能也许十七大之前，他还在犹豫到底要不要发；但实际上十七大结果一出来，一个沈闷的十七大，他就下定决心还是要自己表达出来。
庞钟：那当然也可以采取另外一种可能，因为十七大闭幕了，胡温还有5年的时间。那么他也讲得很清楚，你能够深明大意，能够了解中国人民的要民主、要自由、要富裕、要公平、要政治改革的呼声，谁能够把握住这个民意，谁就能顺应历史潮流成为历史的伟人，成为中华民族的功臣。而且他讲得很清楚，你现在把这个事情走下去的话，以后再过5年可能新的政权出来，还会让你继续带着中华民族，带着全国人民再干5年。
主持人：他还把前景描绘得很远。我们下面来接观众的热线电话，首先是纽约的李先生。
李先生：你好！这封信我没有看，只看到《大纪元》的评论，因为信太长了，我也不想看。反正我就感觉到他与高层…高层的人也支持他，现在高层的人，你们估计一下…，怎样搞还是政治圈里面，还是什么…。
实际上你真要探讨一下，这封信我估计不是他个人发表的，而是代表一个高层的势力来发表的，可能党内要发生一场斗争、一场革命，那么就由一个人先出来这样放一个气球，来打破这个情况，你们看怎么样？你们估计一下“高层”有多高？
主持人：谢谢李先生，再接一个观众的热线电话，纽约的宋先生，宋先生请讲。
宋先生：我想问一个问题，请嘉宾说一下什么叫“颜色革命”，我不太理解。如果在中国实行颜色革命，它适合中国的国情吗？好，就这个问题，谢谢。
唐柏桥：先回答李先生的问题，正好我也想接着庞先生的话题讲。在汪先生发表公开信的背景上，我稍有一点跟前三位的观点不太一样。因为我们在做评论，我觉得还不排除另一种可能，就是他完全是自发的，也说明至少他看到了体制内有一大批人是他的后盾，就像高智晟律师一样的。
他绝没有里通共产党的嫌疑，他肯定不会跟共产党高层有什么默契，然后再给胡锦涛写公开信。但是他意识到高层有很多完全是支持他、佩服他的，我可以举个很生动的例子，我自己经历过的例子，我想可能更能启发一些中国人起来做一些事情。
当年的北大教授焦国标，焦国标跟我是非常好的朋友，我们可以说是知己。他跟我讲过，他写的《声讨中宣部》绝没有任何背景，但是他的矛头直指中宣部，而且他这个中宣部公开信跟汪先生的公开信有类似之处，很有意思，就是他们都想好了这个公开信出去以后会有什么后果。
焦国标的一个后果是：“我大不了落个秦城监狱的待遇”，被关在秦城监狱也不错；这位汪先生就更厉害了，大不了哪天“消失”了，消失了以后，至少大家都知道他消失了是怎么回事。
也就是说共产党的死期到了，共产党可以把这些人人间蒸发、消失的话，共产党就命该绝了。就是说人在这个时候，“民不畏死，奈何以死惧之”，中国的一句古话，而这个时候革命一定会来。所以汪先生想挑战，做一个中华民族有气节的一个代表人物。
这一点上，他看到了体制内有一大批人做他的后盾，不只是体制内，全国包括民间、体制外、体制内，也许会有更多的人意识到后去做“汪先生第二”、“汪先生第三”。那如果是体制内的或它授权的，我是不愿意看到这种情况，这好像它还没有做好的时候，我们就把“信用”给了它。
体制内从来没有做过一件好事，比方说现在平反六四、平反法轮功、释放政治犯…都没有，但我们老猜测可能是体制内的人想做好事。我作为政治反对派人士，除非你告诉我你胡锦涛现在承认了，就是我指使他写的，那我现在给你记一功，否则我不愿意。
主持人：我想就您刚才的观点，我想问一下线上的伍凡先生，伍先生您还在线上？听得见吗？
伍凡：我在线上。
主 持人：我想问一下，这样一封公开信是不是也提出了几种可能性，一个是从“民间”出现叶利钦式的人物，同时“高层”出现；还有一种从“地方”上出现叶利钦式的人物。这三种可能性，甚至胡温亲自要进行这种改革，您觉得这些各有什么样的利弊呢？这种颜色革命对中国而言，哪一种会带来更大的好处呢？哪种成效可能会快？您怎么分析这几种可能性？
伍凡：我觉得由官方出来和由民间出来这两个结合可能最好，这个阻力最小。如果仅仅是由民间出来叶利钦，等于是造反，你会受到打压、冲击、镇压，六四的翻版，这都可能。如果是中央包括省一级有叶利钦出来，这个是最好。
刚才大家评论讲汪先生可能是由民间自发出来，这可能性存在。可是要有一个前提，这个前提跟高智晟那个时代不一样了，所以我觉得现在局势的发展在变化，变化在哪里？民心的背向，党心的背向，党里面的中央委员的心的背向，起了很大的变化。
举个例子，10月9号还是7号，十六届七中全会最后开那次会的时候，居然有中央委员提出来解散共产党，这个就是叶利钦，这就是戈尔巴乔夫嘛！戈尔巴乔夫主动解散苏联共产党，叶利钦是主动退出共产党，另外我组织一个政府，另外组织一个党跟你对抗，现在局面以乎有一点苗头了。
在中央委员会里面，有的不只是一个人，有华北组，有西南组，中央机关组，国务院机关组，有人提出来要解散共产党，那个就是叶利钦。现在我可以讲汪先生也是某种意义的叶利钦，他是一个副省级的中共体制内的官员，他现在就出来了。
主持人：至少是地方级的一个高官。
伍凡：他是一个高官对不对？另外一个叶利钦跑到印度尼西亚了，就是贾甲，这个趋势跟两年前不一样了，都在动。这个东西如果动到中央的一级，要有人跳出来，那这个局面就大了。所以我说由民间的、中央的、地方的联合来做的话，这个事情就比较好办。
主持人：好，谢谢伍先生。问一下在线上的章天亮博士，您怎么看待这种多层次的相互结合，是中国特色的颜色革命吗？
章天亮：我觉得中国的颜色革命要是真的发生的话，有一个非常重要的前提，这个前提就是信息的传播。就是说汪先生的公开信也好，《九评》也好，包括退党大潮也好，能够被中国老百姓知道。因为如果让全国老百姓在同一个时间能够统一穿上蓝色服装的话，没有这种信息的传播，根本是做不到的。
实际上颜色革命的话，当时戈尔巴乔夫并不是解散共产党，而是做了一件事情，把共产党从宣传控制的领域和暴力控制的领域缩回来了。戈尔巴乔夫并不是让共产党做什么，而是让共产党不做什么。当共产党不再控制媒体，媒体公开化的时候，自由信息可以传播；当共产党不再通过暴力去镇压老百姓的时候，这样的话，这个颜色革命就成功了。
从这个意义上来讲，现在的退党大潮本身就是一个广义的颜色革命，大家通过退出共产党的方式，通过发声明的方式来退出共产党。刚才伍凡先生讲到贾甲先生是山西省的叶利钦，汪先生是安徽省的叶利钦；如果从退党的角度来讲，已经退出共产党的有将近3千万的勇士，他们都可以说是叶利钦。
实际上在中国的话，解体共产党的民意基础已经基本打好了，现在就需要有一个社会的变化，可能出现一个很偶然的事件就会触发一个大的变局。
主持人：所以按照你这种说法，不仅仅是叶利钦的概念起了变化，实际上民间的觉醒可以说是一种更广泛、更准确的定义，不仅仅是体制内出现叶利钦的问题。
章天亮：是这样，所以我觉得可以回应一下唐柏桥先生刚才的一个看法，实际上我们并不是把希望寄托在胡锦涛身上。因为很多法轮功学员还有许多善良的人，他们都希望一个人能够做好事，而作为像胡锦涛那个的地位的话，他是不为大善必为大恶的。如果你要想延续共产党统治，不靠撒谎、不靠杀人的话，是根本延续不了的。
所以说共产党的解体，无论胡锦涛做什么还是不做什么，共产党的解体我认为是必然的，而且在很快的将来就会出现。但是对胡锦涛本人来讲，因为我们不是说指望他做什么，但是呢，希望一个生命，希望他这样一个人能够选择善，希望他能为自己选择一个美好的前程。
同时，他如果能够主动做什么的话，会让中国社会转型的代价、付出的代价更小，让社会的转型更快的体现。所以我想对胡温来讲的话，如果他们能看到这一点，他们是在为自己做什么，那么我想他们应该能够做出一个或希望他们能做出一个明确的选择。
主持人：所以大家都希望中国变化，同时也希望付出的代价比较小。各位观众朋友，今天的话题是“汪兆钧的公开信以及中国颜色革命是否即将到来”，欢迎观众朋友打电话来参与，热线号码是646-519-2879，中国大陆的观众可以打400-712-8899转899-600-8663。
那请唐先生回答一下刚才宋先生的问题。这个“颜色革命”是怎么定义的？其他国家的颜色革命对中国的颜色革命有什么样的借鉴呢？
唐柏桥：最近几年来中国的知识份子介绍“颜色革命”的时候，做了很多的努力，我还看过几本中国知识份子写的书，还包括了刘军宁、徐友渔他们中国社科院的几个学者大量谈过这个问题。
“颜色革命”其实很简单，它主要指的是东欧当时那些国家发生的连锁效应，就是“苏东波事件”，就是苏联、东欧还有波兰这些。它主要的特征是什么呢？一个就是它是迅速的；第二个就是非暴力的；第三个是全民参与的，第四个是彻底的革命，就是彻底的发生转变，它不是一种改良，它是一种革命。
所以过去比方说“辛亥革命”，“革命”指的是“彻底的变化”，所以这跟和平演变是有区别的，中国人知道，但是美国希望中国和平演变。“演变”它是一个慢慢的过程，而且是从上到下的；至于颜色革命基本上是全民参与的，从下到上的这么一个过程，这是一方面。
最主要的颜色革命的例子就是捷克斯洛伐克，它是最明显的。一般应该说波兰不是“颜色革命”，它是靠“团结工会”一步步推动的。然后这个“天鹅绒革命”是颜色革命，它当时非常的快；东德也是一样，只需要十几天时间。
还有以前的印度尼西亚，最近的像缅甸，他们都有这种情况。因为很快就起来，结果成功了，这个政权就下台了。
主持人：那他们首先要有一个比较强的“反对派”的基础是吧？
唐柏桥：对，这里面它有几个条件。一个就是说，当时全民有这个愿望，希望变革，希望政权下台或者是被推翻。第二个，当时反对派运动有一点点民间基础，像哈维尔他们当时的〈七七宪章〉，还有〈公民论坛〉，在捷克是深入人心。第三个就是所谓的“当权派”让步了，最后的时候它呼应了。包括印度尼西亚的苏哈托，最后5月23号的时候，他向人民谢罪，退出历史舞台，他是这样的。
所以如果没有这三点的话，它就像暴力革命了。比如罗马尼亚，它也不是暴力革命，就是武装冲突，因为一些利益性关系，拒绝下台，最后采取一种被抓或被打的情况。
所以颜色革命对中国在未来是最适合中国的，但是需要中国的反对派运动或者民主力量、民间维权力量，完全来自民间进一步的努力，这方面我们跟东欧比起来还是有点落伍。
主持人：因为中国共产党整个控制还是比较强。
唐柏桥：但是像汪兆钧、高智晟、鲍彤这样的人，他们原来虽然也是体制内的，但是他们现在已经成为一个标准的代表民间力量的人士。这些人一多起来以后，像贾甲先生这样的，他们就有可能形成一种力量。一旦这种力量形成以后，颜色革命就必然会到来，汪先生的文章里面其实就提出了这一点。
主持人：庞先生，您怎么看汪先生提出的颜色革命的概念？他为什么选择蓝色？您觉得是不是在中国民间有比较大的民意基础？
庞钟：蓝色革命，光从蓝色的角度上，你看天是蓝的、海是蓝的，从蓝色占咱们地球的面积来讲，看到的，它是最广泛的！从中国人的角度上来讲，它也是代表西方，代表“蓝色文明”也就是海洋文明这方面的概念，像苏晓康的《河殇》都谈到这方面的问题。所以从一般人观念上来讲，蓝色相对来说就代表西方。
从汪先生的文章里讲，大家都用蓝色，以后就形成比较好的环境，这个环境都是蓝色的以后，大家都能畅所欲言来参与、发表自己的看法，共同来做这件事情，实际上它是有多方面涵义在里面。
主持人：听起来好像汪先生是说，只要中国人敢于表达自己，就有可能成为中国式的叶利钦，是不是这样一种概念？区别就是他“敢不敢说”，大家都有这个共识，只是敢不敢说的问题。
庞钟：刚才讲到关于上层、中层跟下层都有叶利钦的问题，目前中国这些条件实际上都是具备的。不管是维权人士也好、底层受迫害的民众也好，他们就都站出来要跟中共决裂、要结束一党专制，实际上就有这方面的呼声。
底层来说，这样的报导、这样的事件，每天都可能发生，每天都有人站出来；中层来讲，像贾甲，刚才伍凡先生讲的16届七中全会有中央委员提出来要结束中共一党专政、要解散中共一样，中层也是有好多这方面的人员；那高层不管是高智晟也好、写三封公开信也好，高层亲自给他打电话去支持他，说我是谁谁谁，也听到了你的声音。
这一次汪先生的信也是，公开信写出来以后，马上好多高层对他表示赞赏跟支持。从另外的角度上来讲，咱们从2004年10月开始的国内跟全球的“三退”运动，大家就可以看到，现在将近2千8百万，中间又有高层、有中层、有低层的。
所以在中国来讲，现在不管高层、中层、低层都有叶利钦式的人物存在，只要给他时机与空间，他有这个勇气站出来，那就是千千万万个叶利钦同时在中国大陆出现。从上到中到下，全体溶成一团共同沟通的话，这个事情就能够水到渠成。
主持人：现在问题的核心就是大家怎么相互沟通，我怎么知道你也想要支持民主宪政，我怎么知道你也会…这里面牵扯到一个沟通的方法。在探讨之前我先接一个观众的热线电话，这位是亚特兰大的王先生，王先生请讲。
王先生：主持人你好！嘉宾好！我想问一下庞先生，您认为中国的颜色革命会不会按照蓝色的、大家所描绘的前景走下来？
另外我想问一下唐先生，我知道唐先生是民运的积极人士，我想问一下唐先生，很多民运人士看到国内不断有人走出来，挺身而出，写出这些公开信，一封一封的公开信写出来。民运人士会不会又重新组织起来，支持国内的这种革命浪潮？谢谢。
主持人：谢谢王先生。
唐柏桥：我先回答一下这位王先生的提问，我觉得他的提问非常及时。我相信王先生看了这封公开信之后，他内心深处是认同了未来中国有可能往这方面发展，否则他不会有兴趣，他会束之高阁，根本不会有今天打电话的这个动力。
他要问我的原因，可能是因为我从事民主运动这么多年，他只希望有一个人给他一个肯定回答，我相信很多民众会有同样的想法，今天我已经碰到好几个人问我这样的问题。
我可以很坦率的告诉他，这封信最成功的地方就在于这一点：他基本上说服了所有的人，未来会这么做，他也说服了我，从这个角度上讲。因为在西方我们知道有一个叫lobby叫游说，这封信相当于汪先生向全中国13亿人进行游说，而且已经成功的游说了这13亿人接受了这个观点。
未来出了这个叶利钦，然后我们在谈笑之间就把中共这个庞大的、拥有300万军队的政权推翻。所以我可以很肯定的告诉王先生，我完全认同汪先生信里所推演的，他这个推演非常清楚，条理非常清楚，逻辑没有漏洞，这是第一个。
第二个是，我非常谢谢王先生所提出的这个提醒，其实他就是在鞭策我们，现在国内这么多人站出来了，前仆后继的站出来推动民主运动，那海外民主运动的先进们是不是应该做点什么？
那么我可以告诉这位王先生，我本人当然一直在做，而且像杨建利先生刚刚从国内出来的很多朋友看了这封信以后，也会有更高的激情或者动力来做这些事情，因为我们不可能置他们生死于不顾，不为他们做事。
主持人：那请庞先生接着谈一下，也结合我刚才谈的问题，我觉得核心问题是怎么样让所有人知道大家有这样的想法，愿意支持这样的颜色革命，可以继续下去或发动起来？
庞钟：这里面有一个上、下、中沟通的问题，有一个渠道。现在这个社会信息非常发达，汪先生也提出来用手机来传递信息，那当然也是一种非常好的办法。除了这个以外，你用电脑、用互联网等等，用Skype、用其他的任何方式，实际上非常的多。关键就是我们可以采取种种的方式来通过沟通，通过交流，上、下、中能够达到一致，这样才能慢慢的共同来实现这样的目标。
从刚才的角度上讲，王先生讲到中国是不是能够走颜色革命，从蓝色革命这边走出来？我想不管是蓝色革命也好，还是绿色革命也好，或者是其他颜色革命，中国的改革，中国人民的呼声和整个世界的潮流都是一致的。
中国向何处去？中国必须要中共解体，要结束一党的独裁，人民要当家作主，要走宪政的道路。这个不仅仅是中国人民的呼声，世界大的潮流、民主法治就是要走宪政的道路。我想从这个角度上来讲，就是说不管是现在还是过一段时间，这条路中国是一定能够走出来的。
主持人：民主宪政的路一定可以走。我们来看一下汪先生在公开信�面推出来的手机短信，因为他特别强调手机在整个推动颜色革命会起到一种什么样的作用，那我们在电视屏幕上滚动给大家显示一下手机的短信，我读其中的一小段，大家来看一看。
它说：“朋友，对现实不满吗？要求改革吗？就把衣服、房屋、车辆装饰上蓝色，用短信发给你所有的亲朋好友，力量无比强大”………还有最后一段，“电流把我们连结，我们的心筑起新的长城，我们要人权、我们要选择，用蓝色装饰衣服、房屋、汽车，我们是绝对的多数，绝对！蓝色，蓝色，蓝色！”。
那下面我想请现场的评论员来看看，他这个短信的设计有什么特点，是不是特别容易流传，有什样的好处？
唐柏桥：我想这个蓝色，如果要我来评论，我觉得他主要是要用最低的一种代价，一种人民可以参与的、付出代价最小的一种方式来鼓动大家参与这场颜色革命。如果当这步实现了以后，还可以再进一步推动。
比方说将来有一个词叫“蓝色等于民主”，因为手机有不同版本，当这个信息大家都敢传的时候，那么应该还有第二步、第三步。第二步版本比如说这四个字“蓝色”打个等号“民主”。
平时你不可能把蓝色等于民主，因为这四个字，人家会给你定罪说你反革命、阴谋煽动颠覆政府等等，而且这次胡锦涛不是也提到了要坚持社会主义民主？
但是这样的话，如果这个手机信息传出去以后又没有受到什么压力的话，基本上民主革命就呼之欲出了，所以我觉得这个东西它是第一步、是最低的。
就像当年波兰反对波共的时候，他们在家里的窗台前点上蜡烛表示抗议，结果晚上天一黑的时候，整个波兰各个大小城市都是蜡烛烛光闪闪的，就是心照不宣。他想起到这个作用。
主持人：那另外一点是中国人很多都穿蓝色衣服，我们怎么区别你是支持民主的，我穿蓝色只不过是我喜欢穿蓝色呢？
庞钟：我想他文章中也讲过，除了穿蓝色衣服，在汽车、房屋上有蓝色标志以外，他就说两个手中指和食指打一个胜利的符号或者说一句有关民主或者自由、有关宪政等等，哪怕你说两个字就知道，心就相通了，你也是参与蓝色运动的同行人，这样就能区分出来了。
主持人：也问问线上的伍凡先生，您觉得这种简单的方式，您估计是不是很快能够传开，能够像汪先生公开信中提到的那种爆炸式的增长呢？通过手机能够迅速传开？
伍凡：中国的手机短信作用是非常非常大的，只要他运用得好，是有成功的希望的。你看看前年在上海发动的抗日，就靠个手机，没有任何一个组织，就依靠短信，结果来了几十万人上街抗日游行，这是一个典型的例子。
那么现在中国用手机发短信的有几亿人口，我不要多，只要1/10，如果1%就有几百万人、上千万人了，这个力量是非常非常巨大的。所以要用短信这个简单又方便又不花几个钱，我想这个可能性是非常非常大的。只要大家先把这件事情整个酝酿起来，广为宣传，通过各种媒体宣传的话就有可能了。
主持人：最后一个问题问现场的两位嘉宾。因为我今天看到《时代》杂志有一篇文章谈到中国年轻一代叫做“Me Generation”，就是“只管自己，只想自己”，对于民主他们关心的很少，那您觉得这样的群体怎样能够真正参与颜色革命呢？
唐柏桥：我不同意这个观点，我过去几年也是这个观点，但是现在我完全不同意。你看看缅甸，你看看其他很多被封闭的国家，一旦革命来的时候，你看看他们的热情有多高！
主持人：所以你说是《时代》杂志误解了？
唐柏桥：不是，是看到了很多表面现象。因为从89年一直到现在，整整17、18年了，中国没有发生颜色革命或大规模学生运动，那只会给大家一种失望，包括我本人在内。但不是这些人没有热情，而是因为中共，像国民党有一句话“不是我们不聪明，而是中共太狡猾”，是中共太铁腕。像缅甸军政府也一样，但是你看缅甸那些和尚、尼姑一旦走出去以后，那是全民呼应的，那些人没有热情吗？
今天一样，我用一个小的例子可以说明这一点。中国现在网上那些网民呀，就是E世代、年轻一代的，只要国内有一个地方出现贪官或者出现一个不公事件就群起攻之。那如果没有热情的话，他们不去谈别的风花雪月的事情，为什么要谈这个事情呢？所以他们热情是深藏的，他们在打擦边球，就是这样。
主持人：好，因为时间关系只能谈到这里，谢谢两位嘉宾，同时谢谢线上的章天亮博士、伍凡先生。同时也感谢今天打电话来参与的观众朋友们，因为时间关系，有的观众朋友电话我们没办法接了，非常感谢你们对我们节目的支持。
希望汪先生的这封公开信能够带来更多的启发，能够带来更多中国百姓的觉醒，在中国出现更多的“叶利钦式”的人物，感谢您收看，我们下一期节目再见。
