【东方】议员先生﹐欢迎您上我的节目。这个月初﹐你提议了一个法案﹐禁止布什总统和任何政府官员参加8月8号的奥运开幕式。就算是你的法案在国会通过﹐布什总统也有否决权﹐你这么做是什么目的呢﹖
【赛德恩 麦考特 密西根州联邦众议员 美国众议员共和党政策委员会主席】我想做的是﹐给白宫传递一个道德讯息﹐他去看奥运﹐特别是参加开幕式﹐违反了美国对全球受迫害人士的承诺。过去﹐运动员常常在奥运会上发布政治言论。我的法案不这么做﹐我们希望美国运动员参赛﹐让全世界知道一个自由人的会有多大的成就。运动员参加运动会﹐这是传统﹐是天经地义的事情。如果一个政府禁止运动员参赛﹐那就是政治立场了﹐我们没有立场。我们相信奥运会是国际间运动员的竞赛。但问题是﹐去年九月﹐中国的共产政府邀请美国总统参加﹐布什迫不及待的接受了邀请。历史上﹐从来没有哪个美国总统到外国参加奥运会。这样看来﹐总统先生亲自参加奥运会﹐成了一种政治立场的表达。不幸的是﹐总统表达的是这样一个立场﹐美国支持所有人都有生存､自由和尊严的权力﹐但共产中国是例外。对那些在中国受迫害的人﹐在西藏受迫害的人﹐在苏丹﹐由于有中共作靠山﹐苏丹政府继续屠杀﹐还有世界其他地区比如缅甸。这不是美国总统应该去的地方﹐他去了就等于是宣告说﹐美国对受迫害的人无动于衷。
【东方】你提议的法案禁止美国总统做一件具体的事情﹐这很有争议﹐不是么﹖
【麦考特】现在做的所有的事都可以说是有争议的。
【东方】 但你是有这个权力提议这个法案﹐禁止美国总统的具体行为。
【麦考特】作为一个政治人物﹐如果我没有足够的道德内省拒绝参加的话﹐我会立法禁止自己参加。我们只是呼吁总统不要去﹐不要破例﹐美国总统向来不参加外国举办的奥运。罗斯福没有参加柏林的奥运会﹐但是运动员杰西﹒欧文参加了﹐杰西﹒欧文的表现和获得金牌﹐证明了希特勒优越人种的说法是一派胡言。布什总统最后是签署这项法案﹐还是国会推翻他的否决权﹐现在很难说。但是我们得到了强有力的支持﹐比如议长南希﹒佩罗西女士﹐她跟我不属于同一个政党﹐经常有分歧。但是在对抗中国共产政府违反人权的问题上﹐她的记录是令人敬佩的﹐而且她会一如既往。也许不久之后会有民主党人的提案﹐我会支持﹐不一定非得是我的法案的﹐谁提出来都行。历史翻过这一页之后﹐我希望将来的人知道﹐国会部分议员在这期间挺身而出。
【东方】(00:42)你提到南希﹒佩罗西支持你的法案﹐不少政客也公开呼吁﹐劝布什总统不要去﹐包括克林顿在内。法国三月底的民意调查显示﹐大多数的法国人﹐不希望他们的总统﹐萨科奇先生去参加奥运开幕式﹐但他们支持运动员参赛。很显然﹐你获得公众民意的支持﹐但在国会有没有足够的支持﹐能否获得通过﹖
【麦考特】(01:51) 如今牵扯的只是一个人的态度﹐那就是总统自己。我支持布什总统在全球范围内推进自由﹐这会给他的历史评价留下不幸的､不必要的污点。当然﹐也有人相信我们可以“处理”好这个拥有核武器的共产独裁登上世界舞台。我对这个政权﹐我并不关心这个政权如何﹐我关心的是中国人民､西藏人民和其它地区的争取自由的人﹐我关心那些人。如果要谈中国登上世界舞台﹐如果是一个自由的中国该是多好啊。
【东方】就象你刚才提到的﹐去年九月﹐布什总统迫切的答应了去参加奥运的邀请﹐召来了许多批评。尽管有越来越多的压力要他改变主意﹐不要参加开幕式﹐但他还是坚持要去﹐我这里引用他的原话﹐他说﹐他不会用奥运会的机会在公开场合向中国人表达自己的看法﹐因为他经常这么干。你同意他的解释吗﹖
【麦考特】我想他会﹐每天都有不同的说法﹐其中的一个就说这只是体育的盛会。美国总统是美国人民选出来的﹐是我们的公仆﹐他去参加奥运会﹐他就是在表达政治立场﹐我前面已经说过了﹐除了我们自己的以外﹐从来没有一个美国总统参加过外国举办的奥运会﹐他去就是在表达政治立场﹐他可以表现得不是这么回事﹐他可以表现出来是去看比赛﹐他也可以为美国队呐喊助威﹐但他毕竟是美国总统。他跟这个屠夫政权站在一起﹐本身就向世界传达了一个错误的讯息﹐他可以装做不是这么回事。我们可以给一位即将卸任的总统施加压力﹐但正是由于他即将卸任﹐公众的呼声能起多大的作用就不知道了。总而言之﹐他应该跟国务卿沟通一下﹐因为国务卿对总统此行的目的有不同的解释。如果不想表达立场﹐总统应该留在国内﹐因为有许多紧急事务需要处理﹐而不是在天安门广场看比赛。
【东方】 布什总统是这个逻辑﹐我去参加奥运会开幕式﹐跟胡锦涛私下里见面﹐我可以跟他当面提人权问题﹐而且他也答应会这么做。你不认为面对面的跟中国国家主席提人权问题﹐好过不去参加么﹖
【麦考特】到目前为止﹐实际效果如何呢﹖其它场合也有机会啊。其次﹐他现在是加倍地把奥运政治化﹐他不但去参加﹐还带去了很具体的人权话题。他完全可以在奥运会之后再提﹐那时候胡锦涛更有时间考虑布什的建议﹐而不是在奥运会比赛期间忙于应付。对布什总统来说﹐如果是作为球迷去﹐说不过去。如果是去谈人权﹐他过去七年都可以谈﹐还可以拿出实际行动来。在八月份的北京奥运会之外﹐有的是其它时间谈。有人说不要把奥运政治化﹐布什总统也是这么说的﹐但是他做的两件事都是在政治化。
【东方】假设我站在中国政权这边﹐他们对你法案的回应﹐典型的教科书似的反应﹐他们的第一个回应就是﹐奥运是体育盛会﹐是国际业余运动员的比赛﹐请不要政治化﹐这话他们说了一次又一次。
【麦考特】没错﹐他们一开始就不应该邀请美国总统这样的政治人物参加。
【东方】他们的反应就是这样的﹐我的问题是﹐议员先生﹐你现在提出这个法案﹐
是不是在政治化呢﹖
【麦考特】我只是要求我的总统待在家里﹐不要把奥运政治化。如果他们(中共)真的理解我的立场的话﹐应该给我寄封感谢信才是﹐但我想他们不会。他们邀请各国领导人﹐他们在把奥运政治化。让我想想中国的历史﹐好像中国历史上向来是款待蛮夷之人﹐然后再把他们送回未开化的故乡。我希望布什总统能读一点中国历史﹐了解一下对方的用意。
【东方】他们的第二个反应﹐中国政权教科书上教的反应﹐冷战已经结束﹐不要再局限于冷战思维中﹐他们会攻击你说﹐你这是冷战思维模式﹐是么﹖
【麦考特】他们这是在责备受害人﹐这是冷战时期的战术﹐他们才是冷战思维呢。我们最近刚刚逮捕了一个名叫麦克的中国间谍﹐在美国潜伏了二十年。我们发现﹐他们在过去三十年的时间里﹐利用留学生､科学家和间谍﹐参与所谓的知识产权吸尘器的行动﹐盗窃美国军用和商业机密。如果你看看他们在全世界的活动﹐他们在西藏的行为﹐跟当初1956 年苏联在匈牙利﹐坦克进驻布达佩斯﹐有什么两样呢﹖我想西方世界必须对毛泽东思想有个清醒的认识﹐尽管现在他们穿的好了﹐西服代替了军装。事实上是他们一直在挑舋西方﹐尽管西方张开双臂拥抱中国﹐还在克林顿时期开放市场﹐但这个政权却一再辜负了我们的信任。我想跟他们说﹐不要再责备受害者﹐找找自己的原因吧。不过我不相信他们会这么做。
【东方】国际奥委会2001年的时候把2008年的奥运主办权给北京﹐你认为这是错误的决定吗﹖
【麦考特】我认为应该把主办权给自由国家。是的﹐我还相信克林顿总统和当时的共和党主持的国会﹐那个时候我还不是议员﹐给共产中国永久贸易最惠国待遇是个错误。里根总统明白如何打开中国的国门﹐如何让中国人呼吸自由空气﹐他不给中国永久贸易最惠国待遇﹐而是每年都要审核批准。但到老布什时代就放松了﹐到克林顿时期根本就没有了﹐而现任总统看来不知道如何帮助中国人民。
【东方】你提到了里根﹐ 我就是在里根时代长大的﹐我想你也是。我们都知道﹐里根的政策是奏效的﹐他摧毁了东欧共产主义﹐推倒了柏林墙﹐他的策略成功了。为什么今天不沿用他的做法而要另起炉灶呢﹖
【麦考特】我今年42岁﹐里根时代长大的﹐我只投过一次里根的票﹐因为我在八十年代的时候还太年轻。但是我记得里根做了些什么﹐也看到是怎么做的。当时很多人认为里根疯了﹐用共和党的外交政策作为竞选的主攻方向﹐当时绥靖主义盛行﹐认为应该跟苏联和平共处﹐而里根却把苏联称作邪恶帝国﹐他们又气又急。里根必须先在共和党内部劈荆斩棘﹐才能让人理解他那不怎么复杂的冷战策略是奏效的。你还记得吧﹐有人问里根﹐你是怎么跟苏联打交道的﹐里根说他的策略很简单﹐我们赢﹐他们输。最后的结果﹐也是教皇保罗二世的说法﹐追求自由是人的本能﹐共产主义是反人类的﹐人最终会寻找自己的人生目标。我已经42 岁了﹐六四的时候﹐学生在天安门被屠杀的时候﹐我们这代人还在上大学。我想布什是婴儿潮时期出生的人﹐年轻时没有经历过类似的事件﹐他们可能对中共政权有不同的看法﹐他们有WoodStock﹐我们有天安门广场。这更坚定了我的立场﹐因为在中国﹐许多屠夫现在还在位子上。
【东方】你的意思是说时代不同了吗﹖二十年前﹐应该说是十九年前﹐我就在天安门广场﹐那时我是大学生﹐我亲眼看到他们的所作所为﹐人就被打死在我面前﹐我非常的震惊。那个时候﹐我虽然身在中国﹐却知道全世界都在关注﹐美国在关注﹐我感到非常受鼓舞。十九年之后﹐中国的人权没有得到改善﹐镇压法轮功九年了﹐藏人､基督徒､天主教徒都受到镇压﹐但是今天美国的支持跟二十年前不一样了。你说这是时代造成的么﹖是因为这代人没有切身体会﹐没有亲眼见过屠夫﹖
【麦考特】另一个原因是﹐里根是属于美国最伟大的一代人﹐这一代人经历了许多挫折和灾难﹐但他们信守原则﹐他们相信﹐能享受自由是因为有上帝的祝福﹔作为自由的国度﹐美国也有责任帮助他人拥抱自由。布什总统和克林顿这一代人的经历就不同了。六四天安门屠杀之后﹐克林顿说他出离愤怒﹐并指责老布什对共产中国太软﹐但他上台后﹐在2000 批准中国永久贸易最惠国待遇﹐看到克林顿的变化﹐美国大众很沮丧。冷战以后﹐苏联倒台之后﹐美国人的观念就是冷战历史到此划上句号﹐威胁不存在了﹐这就给贪婪找到了合理的解释﹐很多人开始跟中共政权接触并发财。他们有这种幻觉﹐或者用有意回避的怀疑来形容更贴切﹐只要在那里做生意﹐就能帮助中国人民获得自由。这跟事实不符。我想其它时代的美国人﹐里根时代﹐里根民主党人的下一代﹐包括我自己﹐还有众议员白瑞﹐对里根时代有深入的了解﹐有亲身经历的一代人﹐对共产中国有更深入的理解﹐也不会放过这个政权的所作所为。他们有对天安门广场负责吗﹖
【东方】现在毕竟已经不是冷战时期了﹐苏联也不是现在的中国。你我都非常清楚﹐中国产品在美国到处都是﹐中国成了美国的债主。要改变更难了﹐已经成了定局﹐也不可能回到冷战时期﹐也不能向在七十和 八十年代对待苏联那样面对中国﹐要改变﹐就算是可能的话﹐也很复杂。
【麦考特】不会﹐原则本身不复杂﹐怎么做才复杂。那些十年､十五年甚至二十年积累下来的事不能一夜之间解决﹐但现在能做的是采取谨慎的步骤﹐纠正有负面发展趋势的政策﹐恢复正确的方向。美国是一个坚持原则的国家﹐应该是一个在道德上众望所归的国家﹐如果我们为了短期的商业利益而出卖他人的自由﹐我们什么都得不到。我们应该坚持执行贸易协定中的权利﹐可以给最惠国待遇﹐但不是永久最惠国待遇。从长远来讲﹐如果美国继续现行政策的话﹐我们将成为二等国家﹐共产国家的统治方式会对我们构成威胁﹐因为他们更成功。普京会跟着学﹐卡斯特罗兄弟和继任者也会跟着学﹐苏丹､缅甸政权的胆子也越来越大。美国人享受自由﹐看到这种局面不会坐视不管﹐但这不会在一夜之间发生。现在可以采取一些步骤﹐怎么发展到这一步的﹐怎么再回去﹐这需要时间﹐也需要坚持原则的领袖。拿北京奥运来说﹐有人接受邀请去看比赛﹐后来才意识到自己是自由世界的领袖﹐这不是坚持原则的领袖。
【东方】我不反对跟中国贸易﹐我相信贸易的确对中国人有好处﹐这是我亲眼所见﹐不少中国人获益。但有一点我跟现任政府的看法不同﹐那就是不能牺牲原则。另外﹐不少人抱着这样一种一厢情愿的想法﹐只要跟中国贸易､接触﹐就会培养中国的中产阶级﹐当中产阶级越来越强大的时候﹐自然的﹐他们就要争取更多的自由和民主。中国实现自由﹐或者实现民主是必然的。但是经过这么多年的观察﹐不是这么回事。让我们看看中国的现状﹐谁是争取自由和民主的中坚力量﹖不是中产阶级﹐是宗教信仰人士。法轮功人被迫害九年了﹐尽管他们信奉和平和非暴力﹐但他们并不弱﹐相反的﹐他们非常坚强﹐他们展现了强大的生命力。西藏民众也是如此﹐他们现在是焦点﹐基督徒､天主教徒等﹐他们才是在中国推动民主和自由的力量。美国的中国政策显然没有认识到这一点﹐我们对宗教人士关心不够。你不认为我们应该好好审视一下﹐改变我们的政策﹐去帮助这些人。中共政权对付中产阶级和其它团体驾轻就熟﹐象是失地的农民､失业的工人﹐大棒加胡萝卜就搞定了。这些办法对宗教人士不管用﹐他们无法收买﹐因为宗教人士有信仰﹔他们无法威胁﹐因为宗教人士看穿生死。我说得对吗﹖美国应该改变一下政策了。
【麦考特】你说的没错﹐用民主资本主义辩证法的逻辑来说﹐任何不以人为本的决定﹐跟共产主义一样都是错的。不是说有了贸易了﹐哪天人一觉醒来﹐变戏法似的﹐就把不能致富的政权扫进垃圾堆。人不会这么想问题﹐你说的对﹐人们被共产政权剥夺殆尽﹐被迫害。里根总统知道这一点﹐他曾经是编剧工会的主席﹔教皇保罗二世也知道这一点。这两位共产主义的掘墓人都主张宗教信仰自由､组建独立工会的自由﹐共产党号称自己是工人阶级的维护者﹐也是无神论者。宗教信仰自由对共产政权构成威胁﹐有了自由独立的工会就不需要共产政权了。现在美国关注短期的商业利益﹐不关心他人的宗教信仰自由﹐也不关心他们是否可以自由的组建独立工会。现在的美国已经不是里根能理解的﹐现在的美国也不是从我父亲､祖父､我的祖母､母亲那里了解到的美国了。我不知道现在的人从哪学的这一套。我相信﹐中产阶级在共产中国会推动改革的说法不成立﹐就象当初美国和英国商人跟纳粹做生意一样。魏玛共和国倒台之后﹐纳粹经济起飞﹐很多人跟纳粹做生意。丘吉尔曾经说过﹐这么做不行﹐你都不知道跟谁在做生意。杜鲁门总统明白这一点﹐意识形态是主宰布尔什维克的力量﹐杜鲁门说﹐我们必须要有阻遏政策﹐这些人不会改变的。但也有人主张贸易﹐二战以后﹐苏联经济起飞﹐你可以想象艾森豪威尔总统会跟苏联自由贸易吗﹖让斯大林的主权基金到美国投资﹖跟他们交朋友﹖
【东方】但问题是﹐ 要走回头路太难了。如果跟中国直接对抗﹐在贸易､经济､政治层面上对抗﹐美国人在总体上﹐愿意承担这个代价吗﹐要多大的代价呢﹖
【麦考特】 就象肯尼迪总统说的﹐尽管自由的代价是高昂的﹐但美国人从来不吝啬。他是针对军事竞赛说这话的。美国的立国基础是维护自由﹐相信自由和尊严是上帝赋予的权力。如今我们却为了牛仔裤能省五块钱而放弃原则。我认为这很危险。我相信美国人比政客有远见卓识﹐比国务院主张绥靖的官员更是有远见。美国人向来是路见不平､拔刀相助﹐在保护自身的自由和普及自由问题上﹐美国人的意志要比很多人想象的坚决得多。我并不认为美国人把利益看得比原则还重﹐就象我前面说的﹐最后什么也得不到。不要低估美国人在国际事务上的正义感﹐也不要低估他们愿意为此付出的代价。
【东方】最后一个问题﹐今后五年､十年内﹐美中关系是个什么局面。
【麦考特】 我很担心﹐下届总统会继承一大堆跟共产中国有关的问题﹐会跟布什总统做一样的事情。布什总统的第一个外交挑战并不是九一一﹐而是撞机事件﹐共产中国不归还我们的侦察机﹐看来他们还是死守冷战思维不变。他们也会试探下届总统﹐很可能在台湾问题上发难。亚洲有两个能影响未来局势的国家﹐一个是民主的台湾﹐一个是共产的北朝鲜。北京的共产政权非常清楚﹐一旦北朝鲜倒台﹐局势就象波兰共产党垮台以后苏联的戈尔巴乔夫面对的局势一样。他们会千方百计的控制台湾﹐也许会象今天对待西藏那样在将来对待台湾﹐威胁一个自由的国度。下届总统不轻松﹐他﹐或者她﹐必须有非常清楚的认识﹐光是打开贸易的大门﹐当然现在的贸易是不平衡的﹐我选区的很多制造业工作机会没有了。如果他们不明白这个道理﹐没有明确的方案﹐问题就非常严重了。大多数的国际争端都是因为双方的无知而造成的﹐错误没有及时的纠正。
【东方】 没错﹐谢谢你的时间﹐议员先生。
【麦考特】谢谢你的采访﹐虽然这个话题并不轻松﹐但形势会越来越好。
【东方】非常感谢。
