（自由亚洲电台“心灵之旅”节目主持人张敏报导）2008年11月5日上午，受郭飞雄委托的北京律师莫少平和胡啸到广东梅州监狱隔着玻璃会见了要求申诉的正服刑的维权人士郭飞雄。北京时间当天深夜，两位律师乘飞机返抵北京。乘车回家途中，莫少平律师就这次会见接受了我的采访。
*11月5日莫少平、胡啸律师会见狱中要求申诉的郭飞雄*
主持人：“这次几点钟会见，见了多长时间？”
莫少平：“上午从九点半左右开始，到快十一点。”
*郭飞雄和郭案简介*
郭飞雄本名杨茂东，曾参与广东太石村等维权活动和营救维权律师高智晟。2006年9月被拘捕，去年11月被以“非法经营罪”判处有期徒刑五年，罚款四万元人 民币。 涉案是被捕之前五年出版的揭露沈阳官场腐败的杂志《沈阳政坛地震》，此事几年前已经处理过，并罚没十万元人民币。郭飞雄案曾因证据不足两度“退查”。郭飞雄在看守所会见律师时陈述，遭到包括电警棍电击生殖器的酷刑逼供。
*莫少平律师：关于这次会见情况*
会见手续颇费周折──
莫少平律师扼要谈11月5日会见郭飞雄过程中三方面情况：
“第一，这次会见，办手续颇费周折。狱方把郭飞雄案当特殊案子，并不按一般常规律师代理申诉案，直接和他所在监狱狱政科沟通，办理手续就会见。
我们这次见郭飞雄，首先要到广东省监狱管理局办手续，开始时要求两个律师必须同时到场，把手续当面递交之后，什么时间批下来还说不准。
后来经过交涉，胡啸律师先去办理手续，等批下来后，我再飞到广州，去梅州会见。”
会见方式与现行法律冲突──
“第二，会见方式，我们认为跟现在的有关法律规定相冲突。比如，限制会见时间，说是四十分钟，按电脑计时四十分钟，谈话电话自动断掉。虽然我们会见到四十分钟，又给延长了，重新接通继续会见，但我们觉得这些作法没有法律依据。
更重要的是，我们会见不是面对面，是隔着玻璃通过电话谈话。玻璃上专门贴了一行字‘您和他的说话是被录音和被监听的’。郭飞雄旁边有两个警察，陪同他会见。这确实明显违背中国现行的《律师法》规定，律师会见他的当事人，甚至在诉讼阶段都不被监听。郭飞雄作为‘已决犯’，诉讼程序已经结束，属于在押，律师会见还监听，这肯定明显违反《律师法》相关规定。”
郭飞雄对律师谈三个问题，抗议这次会见方式，认为等于剥夺他申诉权利──
“第三，郭飞雄与我们会见，谈了三方面问题：
一、他说，从去年12月14日入监后到今年3月15日，他认为受到很多虐待，包括监狱方把一个强奸犯和他关押在一起，这个人经常骚扰他，甚至曾当众殴打他。他反映这些情况，检察官没有给予处理。另外，说他的在押环境还不如看守所，公用的厕所和洗浴设备都很差。
二、郭飞雄说，他对当天这种会见方式，表示强烈抗议，说‘我会见律师应该是在不被监听、保密的情况下，和我的律师谈如何进行申诉和申诉依据问题’。
三、 郭飞雄提出‘我申诉的事实依据，涉及警方涉案人员，包括沈阳警方’。按郭飞雄的原话，他认为‘他们都有串通’。所以他说‘在现在这种情况下，如果不改变我 和律师的会见方式，我这个申诉就没法进行。等于你剥夺了我的申诉权利。在这种情况下，我就没必要请律师跟我会见了’。”
郭飞雄告诉律师，狱方再三说他的案子是公安部特案，特事特办──
“郭飞雄强调监狱方一而再，再而三跟他讲‘你是公安部特办的案子，也是特事特办，你如果对我们这种作法认为有什么不服的，你可以告我们去’。
因有两个狱警陪着他，他对其中一个狱警说‘到时候我起诉你’，希望我们记下狱警警号。”
莫少平律师印象：看郭飞雄身体状况比在看守所绝食后好的多
主持人：“您看郭飞雄身体精神状况怎样？”
莫少平：“我和胡啸律师见他，我们觉得他身体状况还是比较好的，比在看守所...特别是绝食之后要好的多。
*莫少平律师：我听到的两面之词*
“作为律师，听郭飞雄讲了那些情况，和狱政科科长当时就反映了。
狱政科科长比较详细地给我们介绍了郭飞雄在监狱的情况，对所谓他受虐待的事实作出解释，说检察官确实因这个事和郭飞雄见面了，经过调查，说不属实，所以没给予处理。
至于监狱环境，狱方的解释是‘莫律师你也看了，我们正在盖新监狱，老监狱的设施设备比较陈旧简陋，得有一个过程’。
狱方说，现在杨茂东可以订阅很多报刊杂志、阅读很多哲学历史方面的书籍，安装了电视，他可以看新闻，监狱里也有文体活动，打球、唱歌，但是郭飞雄不参加这些，只是看书，拒绝参加劳动，拒绝学习监规。
我跟郭飞雄核实，确实属实。
狱政科长也非常明确讲‘莫律师，你当时跟杨茂东（郭飞雄）说‘这种会见方式是违法的’。当时我就向领导打电话反映了，我们确实没有学过《律师法》，这种会见办法都是以前的办法，是不是符合法律规定，我们会很快研究，也要听取上级的指示’。”
莫少平律师说：“当时我们明确说‘我们随后会以一个书面《律师函》或《情况反映》方式给你们书面意见，包括这种会见方式、杨茂东反映的情况，你们应该认真调查核实’。他表示说‘行’。
另外，按监狱介绍，狱中在押人被分为几个等级。（除‘严管’不得探视通信外）一种属于‘考察级’，表现属于不是很确定，或不是很好的，与亲属会见得隔着玻璃，拿着电话会见；再一种‘普管级’，会见可以面对面；还有‘宽管级’，特别宽松的那级，甚至会见次数都可以多。
郭飞雄说，他属于‘考察级’，所以和妻子张青的会见只能通过电话，隔着玻璃。旁边还有人，随时就把会见电话掐断。”
*莫少平律师：《律师法》规定，律师会见不能被监听*
主持人：“你们二位律师去会见，给你们的待遇等于和家属一样，您觉得...”
莫少平：“律师的会见和亲属是不一样的，不管你把会见亲属分几个等级，律师会见不能被监听，是《律师法》明文规定的，我们和狱政科赖科长直接说了。”
主持人：“他们有没有说，这次隔着玻璃会见是不是上级的决定？”
莫少平：“这个他倒没讲。”
*莫少平律师：如果会见方式不改变，申诉程序就不能往下进行*
主持人：“会见谈完之后，您觉得这次去的目的有没有达到？”
莫少平：“作为律师代理申诉，主要是和杨茂东沟通‘你不服法院的判决，主要想怎么进行申诉，希望怎么委托律师’，这点因为我们的会见方式，杨茂东就拒绝说，他说‘我这应该是保密的，所以这种会见方式可能会泄露，对这个案子不好’。
没有按照预定的，充分跟申诉当事人沟通，这点没达到。
至于说到他在里面的状况、他的观点、意见...郭飞雄说，因为他怕影响孩子和家里，所以亲属探视的时候他都没有说这些。张青也说‘有时一旦说一点，人家就把电话给掐断了’。所以郭飞雄只是跟我们才能说这么多。”
主持人：“你们这次有没有说下一步是不是可以启动申诉程序？”
莫少平：“没有，没有。因为监狱方答应‘再研究，向领导汇报’，我们也要给他出具‘律师函’，或者叫‘情况反映’。他们如果不改变这种会见方式，实际上我们认为，我们也没有必要去见郭飞雄了。
如果不改变这种与律师会见的方式，申诉程序就不能往下进行。”
*莫少平律师：《律师法》今年6月1日已经实施*
主持人：“您多年从事律师职业，有没有在这样隔着玻璃被监听情况下会见过申诉当事人？”
莫少平：“《律师法》出来之前，确实没有这么明确，像杨建利的申诉我也去见过他，方觉的申诉我也去监狱见过他，看监狱的情况，有的不隔着玻璃，让你直接跟他见，但确实旁边有的人也在听；有的隔着玻璃，倒不一定有人明着在那儿听；有的甚至明确告诉你‘我在录音，我在听’。
问题是，律师法是今年6月1日实施的，非常明确规定‘律师会见当事人是不能被监听的。’所以在这种情况下，按老方式安排会见，显然就不对了”
*莫少平律师：三次往返成本非常大，执法违法非常可悲*
主持人：“作为执法机关这样做，对律师、对当事人造成哪些损失？对你们来说，路这么远。”
莫少平：“这个成本非常大，等于胡啸律师为这个事情事先跟广东省司法厅办理所谓‘会见手续’，就已经去过两次了，这次我们等于是第三次去呀，才会见成，又是在监听情况下会见，我们主要想往下启动申诉的程序等于是受到干扰，有可能启动不下去了。”
主持人：“您对于梅州监狱在《律师法》已经实施五个月的时候还是这么做，您有没有特别想讲的？”
莫少平：“当然我感到非常遗憾，也可悲啊。当然人家（狱方）也说得非常坦率‘我们没学过《律师法》，我们的作法都是按以前作法作，是不是需要改，我们要开会研究，甚至等上级的一个指示。”
主持人：“对于执法机关说相关法律没去读，没去学，作为法律人，您怎么想？”
莫少平：“作为具体执法部门，居然对《律师法》，跟他们执法过程中和他们有密切关联领域的法律根本没有学习，当然感到非常遗憾、可悲，悲哀。”
*张青：期待久、挫折多、成本大的会见，因违法隔着玻璃没说核心问题*
郭飞雄的妻子张青从律师那里得知会见情况后说：“杨茂东（郭飞雄）从今年春节以后，也就是从去到梅州监狱以后，在被他们虐待、殴打、威胁的情况下，郭飞雄当时就要启动申诉程序，同时也想起诉梅州监狱和殴打他的人。他写了那么多信出来，都不能送到律师手上。
直到今年五、六月份信才送到。接下来又是广东省监狱管理局给他非常严苛的条件‘不能保证律师来了会见能批准下来’。在随便找个理由就可以拒绝办手续的情况下，两个律师来了都没有用。
（当局）在奥运前肯定不想让他启动这个，所以很难办到。
等到今年十月，好不容易律师已经来了一趟，白跑了，回去，这次重新办手续。这么一次会见，就杨茂东、就我作为家人，包括律师，都是花了很多心血。
莫律师说，来这边见面，比到广州看守所见面成本大多了。不仅仅是金钱的成本，最重要是时间的成本。胡啸律师上星期基本一个星期时间放在这里。这次从星期天来，到星期三深夜才能回去，太耗时间了，成本非常大。
期待这么长时间，受了这么多挫折的一次会见，居然还是一个隔着玻璃的、违背《律师法》、等于剥夺他们正常交谈权利的一种会面。
杨茂东（郭飞雄）肯定有很重要的事情要跟莫律师讲，要单独跟他讲，但是单独谈话的机会被他们非法取消掉了，没说到什么核心的问题。”
*张青：关于郭飞雄“拒绝参加劳动”的说明*
张青补充说明：“说到杨茂东拒绝参加监狱给他安排的劳动，他提出要从事其它种劳动，但是监狱给他安排到缝纫车间去做衣服，因为做衣服这种手工活要求视力非常好，这个他都作不到，因为他视力不好，手工做不来，所以要求做其它工作。其它工作监狱不答应，”
*张青：警方有意“摆乌龙”，让律师白跑，交通费对我真是很大压力*
回 顾为这次期待中的郭飞雄与律师的重要会见付出的代价，张青说：“警方有意这么 ‘摆乌龙’，上次律师来了白跑，这次应该说杨茂东也没说到什么核心问题...交通费...律师是帮我们免费打官司，但是交通费我要自付的，是很大的数量。 现在正好是‘广交会’期间，飞机票一分钱的‘折’都不能打。还要去梅州，更远。交通费对我来讲真是很大的压力。”
*11月5日莫少平、胡啸律师会见狱中要求申诉的郭飞雄*
主持人：“这次几点钟会见，见了多长时间？”
莫少平：“上午从九点半左右开始，到快十一点。”
*郭飞雄和郭案简介*
郭飞雄本名杨茂东，曾参与广东太石村等维权活动和营救维权律师高智晟。2006年9月被拘捕，去年11月被以“非法经营罪”判处有期徒刑五年，罚款四万元人 民币。 涉案是被捕之前五年出版的揭露沈阳官场腐败的杂志《沈阳政坛地震》，此事几年前已经处理过，并罚没十万元人民币。郭飞雄案曾因证据不足两度“退查”。郭飞雄在看守所会见律师时陈述，遭到包括电警棍电击生殖器的酷刑逼供。
*莫少平律师：关于这次会见情况*
会见手续颇费周折──
莫少平律师扼要谈11月5日会见郭飞雄过程中三方面情况：
“第一，这次会见，办手续颇费周折。狱方把郭飞雄案当特殊案子，并不按一般常规律师代理申诉案，直接和他所在监狱狱政科沟通，办理手续就会见。
我们这次见郭飞雄，首先要到广东省监狱管理局办手续，开始时要求两个律师必须同时到场，把手续当面递交之后，什么时间批下来还说不准。
后来经过交涉，胡啸律师先去办理手续，等批下来后，我再飞到广州，去梅州会见。”
会见方式与现行法律冲突──
“第二，会见方式，我们认为跟现在的有关法律规定相冲突。比如，限制会见时间，说是四十分钟，按电脑计时四十分钟，谈话电话自动断掉。虽然我们会见到四十分钟，又给延长了，重新接通继续会见，但我们觉得这些作法没有法律依据。
更重要的是，我们会见不是面对面，是隔着玻璃通过电话谈话。玻璃上专门贴了一行字‘您和他的说话是被录音和被监听的’。郭飞雄旁边有两个警察，陪同他会见。这确实明显违背中国现行的《律师法》规定，律师会见他的当事人，甚至在诉讼阶段都不被监听。郭飞雄作为‘已决犯’，诉讼程序已经结束，属于在押，律师会见还监听，这肯定明显违反《律师法》相关规定。”
郭飞雄对律师谈三个问题，抗议这次会见方式，认为等于剥夺他申诉权利──
“第三，郭飞雄与我们会见，谈了三方面问题：
一、他说，从去年12月14日入监后到今年3月15日，他认为受到很多虐待，包括监狱方把一个强奸犯和他关押在一起，这个人经常骚扰他，甚至曾当众殴打他。他反映这些情况，检察官没有给予处理。另外，说他的在押环境还不如看守所，公用的厕所和洗浴设备都很差。
二、郭飞雄说，他对当天这种会见方式，表示强烈抗议，说‘我会见律师应该是在不被监听、保密的情况下，和我的律师谈如何进行申诉和申诉依据问题’。
三、 郭飞雄提出‘我申诉的事实依据，涉及警方涉案人员，包括沈阳警方’。按郭飞雄的原话，他认为‘他们都有串通’。所以他说‘在现在这种情况下，如果不改变我 和律师的会见方式，我这个申诉就没法进行。等于你剥夺了我的申诉权利。在这种情况下，我就没必要请律师跟我会见了’。”
郭飞雄告诉律师，狱方再三说他的案子是公安部特案，特事特办──
“郭飞雄强调监狱方一而再，再而三跟他讲‘你是公安部特办的案子，也是特事特办，你如果对我们这种作法认为有什么不服的，你可以告我们去’。
因有两个狱警陪着他，他对其中一个狱警说‘到时候我起诉你’，希望我们记下狱警警号。”
莫少平律师印象：看郭飞雄身体状况比在看守所绝食后好的多
主持人：“您看郭飞雄身体精神状况怎样？”
莫少平：“我和胡啸律师见他，我们觉得他身体状况还是比较好的，比在看守所...特别是绝食之后要好的多。
*莫少平律师：我听到的两面之词*
“作为律师，听郭飞雄讲了那些情况，和狱政科科长当时就反映了。
狱政科科长比较详细地给我们介绍了郭飞雄在监狱的情况，对所谓他受虐待的事实作出解释，说检察官确实因这个事和郭飞雄见面了，经过调查，说不属实，所以没给予处理。
至于监狱环境，狱方的解释是‘莫律师你也看了，我们正在盖新监狱，老监狱的设施设备比较陈旧简陋，得有一个过程’。
狱方说，现在杨茂东可以订阅很多报刊杂志、阅读很多哲学历史方面的书籍，安装了电视，他可以看新闻，监狱里也有文体活动，打球、唱歌，但是郭飞雄不参加这些，只是看书，拒绝参加劳动，拒绝学习监规。
我跟郭飞雄核实，确实属实。
狱政科长也非常明确讲‘莫律师，你当时跟杨茂东（郭飞雄）说‘这种会见方式是违法的’。当时我就向领导打电话反映了，我们确实没有学过《律师法》，这种会见办法都是以前的办法，是不是符合法律规定，我们会很快研究，也要听取上级的指示’。”
莫少平律师说：“当时我们明确说‘我们随后会以一个书面《律师函》或《情况反映》方式给你们书面意见，包括这种会见方式、杨茂东反映的情况，你们应该认真调查核实’。他表示说‘行’。
另外，按监狱介绍，狱中在押人被分为几个等级。（除‘严管’不得探视通信外）一种属于‘考察级’，表现属于不是很确定，或不是很好的，与亲属会见得隔着玻璃，拿着电话会见；再一种‘普管级’，会见可以面对面；还有‘宽管级’，特别宽松的那级，甚至会见次数都可以多。
郭飞雄说，他属于‘考察级’，所以和妻子张青的会见只能通过电话，隔着玻璃。旁边还有人，随时就把会见电话掐断。”
*莫少平律师：《律师法》规定，律师会见不能被监听*
主持人：“你们二位律师去会见，给你们的待遇等于和家属一样，您觉得...”
莫少平：“律师的会见和亲属是不一样的，不管你把会见亲属分几个等级，律师会见不能被监听，是《律师法》明文规定的，我们和狱政科赖科长直接说了。”
主持人：“他们有没有说，这次隔着玻璃会见是不是上级的决定？”
莫少平：“这个他倒没讲。”
*莫少平律师：如果会见方式不改变，申诉程序就不能往下进行*
主持人：“会见谈完之后，您觉得这次去的目的有没有达到？”
莫少平：“作为律师代理申诉，主要是和杨茂东沟通‘你不服法院的判决，主要想怎么进行申诉，希望怎么委托律师’，这点因为我们的会见方式，杨茂东就拒绝说，他说‘我这应该是保密的，所以这种会见方式可能会泄露，对这个案子不好’。
没有按照预定的，充分跟申诉当事人沟通，这点没达到。
至于说到他在里面的状况、他的观点、意见...郭飞雄说，因为他怕影响孩子和家里，所以亲属探视的时候他都没有说这些。张青也说‘有时一旦说一点，人家就把电话给掐断了’。所以郭飞雄只是跟我们才能说这么多。”
主持人：“你们这次有没有说下一步是不是可以启动申诉程序？”
莫少平：“没有，没有。因为监狱方答应‘再研究，向领导汇报’，我们也要给他出具‘律师函’，或者叫‘情况反映’。他们如果不改变这种会见方式，实际上我们认为，我们也没有必要去见郭飞雄了。
如果不改变这种与律师会见的方式，申诉程序就不能往下进行。”
*莫少平律师：《律师法》今年6月1日已经实施*
主持人：“您多年从事律师职业，有没有在这样隔着玻璃被监听情况下会见过申诉当事人？”
莫少平：“《律师法》出来之前，确实没有这么明确，像杨建利的申诉我也去见过他，方觉的申诉我也去监狱见过他，看监狱的情况，有的不隔着玻璃，让你直接跟他见，但确实旁边有的人也在听；有的隔着玻璃，倒不一定有人明着在那儿听；有的甚至明确告诉你‘我在录音，我在听’。
问题是，律师法是今年6月1日实施的，非常明确规定‘律师会见当事人是不能被监听的。’所以在这种情况下，按老方式安排会见，显然就不对了”
*莫少平律师：三次往返成本非常大，执法违法非常可悲*
主持人：“作为执法机关这样做，对律师、对当事人造成哪些损失？对你们来说，路这么远。”
莫少平：“这个成本非常大，等于胡啸律师为这个事情事先跟广东省司法厅办理所谓‘会见手续’，就已经去过两次了，这次我们等于是第三次去呀，才会见成，又是在监听情况下会见，我们主要想往下启动申诉的程序等于是受到干扰，有可能启动不下去了。”
主持人：“您对于梅州监狱在《律师法》已经实施五个月的时候还是这么做，您有没有特别想讲的？”
莫少平：“当然我感到非常遗憾，也可悲啊。当然人家（狱方）也说得非常坦率‘我们没学过《律师法》，我们的作法都是按以前作法作，是不是需要改，我们要开会研究，甚至等上级的一个指示。”
主持人：“对于执法机关说相关法律没去读，没去学，作为法律人，您怎么想？”
莫少平：“作为具体执法部门，居然对《律师法》，跟他们执法过程中和他们有密切关联领域的法律根本没有学习，当然感到非常遗憾、可悲，悲哀。”
*张青：期待久、挫折多、成本大的会见，因违法隔着玻璃没说核心问题*
郭飞雄的妻子张青从律师那里得知会见情况后说：“杨茂东（郭飞雄）从今年春节以后，也就是从去到梅州监狱以后，在被他们虐待、殴打、威胁的情况下，郭飞雄当时就要启动申诉程序，同时也想起诉梅州监狱和殴打他的人。他写了那么多信出来，都不能送到律师手上。
直到今年五、六月份信才送到。接下来又是广东省监狱管理局给他非常严苛的条件‘不能保证律师来了会见能批准下来’。在随便找个理由就可以拒绝办手续的情况下，两个律师来了都没有用。
（当局）在奥运前肯定不想让他启动这个，所以很难办到。
等到今年十月，好不容易律师已经来了一趟，白跑了，回去，这次重新办手续。这么一次会见，就杨茂东、就我作为家人，包括律师，都是花了很多心血。
莫律师说，来这边见面，比到广州看守所见面成本大多了。不仅仅是金钱的成本，最重要是时间的成本。胡啸律师上星期基本一个星期时间放在这里。这次从星期天来，到星期三深夜才能回去，太耗时间了，成本非常大。
期待这么长时间，受了这么多挫折的一次会见，居然还是一个隔着玻璃的、违背《律师法》、等于剥夺他们正常交谈权利的一种会面。
杨茂东（郭飞雄）肯定有很重要的事情要跟莫律师讲，要单独跟他讲，但是单独谈话的机会被他们非法取消掉了，没说到什么核心的问题。”
*张青：关于郭飞雄“拒绝参加劳动”的说明*
张青补充说明：“说到杨茂东拒绝参加监狱给他安排的劳动，他提出要从事其它种劳动，但是监狱给他安排到缝纫车间去做衣服，因为做衣服这种手工活要求视力非常好，这个他都作不到，因为他视力不好，手工做不来，所以要求做其它工作。其它工作监狱不答应，”
*张青：警方有意“摆乌龙”，让律师白跑，交通费对我真是很大压力*
回 顾为这次期待中的郭飞雄与律师的重要会见付出的代价，张青说：“警方有意这么 ‘摆乌龙’，上次律师来了白跑，这次应该说杨茂东也没说到什么核心问题...交通费...律师是帮我们免费打官司，但是交通费我要自付的，是很大的数量。 现在正好是‘广交会’期间，飞机票一分钱的‘折’都不能打。还要去梅州，更远。交通费对我来讲真是很大的压力。”
