【新唐人2009年12月26日讯】(自由亚洲电台记者高山报道)在中国，近年来自杀身亡的官员越来越多，其中不仅有县处级的党政官员，也有省部级高官，他们的自杀都与其贪污腐败问题的败露有关。舆论与民意对中国官员畏罪自杀案件的曝光，流露出来的是怀疑、鄙视，乃至幸灾乐祸，显示出这些自杀贪官在公众心目中成了中国官场道德败坏的象征。为什么会这样呢？为此，自由亚洲电台记者高山邀请广州的律师唐荆陵和常州的维权人士张建平进行讨论。
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11月28日12时31分，重庆涉黑官员乌小青在看守所上吊自杀。（RFA资料图片）
记者：“唐荆陵先生，最近几年中国官员的自杀事件频频发生，很多官员的自杀和贪腐案件有关。因此官员一自杀老百姓往往都会想到贪腐的问题，这背后是怎样的一个问题呢？”
唐荆陵：“这个应该讲其实中国官民对立，甚至前一段时间炒得很热的贫富对立，这个确实是一个比较普遍的现象。我觉得其中当然也不乏有些情绪性的判断，就说只是出于情绪上的这种对立情绪来去判断这个事儿。官员的自杀固然有一部分可能是因为贪污腐化问题被揭露的。但是我想也有一部分可能是政治斗争，或者是其它因素也不排除。我觉得这种判断更多地反映了民间的一种情绪。这对官僚阶层或对一些为富不仁的人的不满吧。反映了这样一种普遍存在的对社会不满的情绪。但是说它的判断有多大的精确，那困怕是值得怀疑的。因为有些民众他没有机会去了解这些信息来作出一个恰当的判断。这个人究竟他自杀也好，是因为他贪污腐化或 其它因素，那确实是很难有机会的。并且也不排除有些官员被自杀的情形嘛。它这个可能涉及到一个什么黑幕，或者说可能揭露一个什么黑幕。他被人杀害了，然后伪造一个自杀的现场。这个也不排除的。”
记者：“张建平先生，中国的老百姓是不是对官场、对官员已经完全失去了信任呢？”
张建平：“老百姓对官员，就是对中层官员这一块，除了对他有一种恐惧的话，还对他有仇恨的，因为他所作所为大家都看到。吃喝嫖赌，这些当官的趾高气扬、什么事不干、颐指气使，给老百姓一种… 任何人都看到。但它有深层的原因是什么？这一点很重要。因为实际上你看这些贪官污吏他自杀，他本身是在它的体制内的，它也很残酷，有些斗争，往往导致他这个… 因为它没有一个对这些官员监督的有效监督机制，导致大家贪，你贪我也贪，整个官场就是一个完全腐烂的官场机制。那么当他的问题到纪委、监委，它内部的一些权力制约机构一旦动用起来的话，它又非常的残酷。所以在这样一种状况下，这些当官的他往往承受不了这样残酷的追究，他就往往自杀，它就是这样一种状态。”
记者：“唐荆陵先生，刚才张建平先生提到了中国官场的潜规则，那怎样来打破这样的潜规则呢？”
唐荆陵：“您这个问题真的很重要。我对这个问题的看法是这样，真正打破潜规则要靠一个人他自己跳出这个潜规则。我认为这个道路就是不合作，官员他应该拒绝去参与潜规则。这个拒绝当然对官员来讲他要承担很大的代价，比如说他可能会揭露一些真相，可能会丧失自己的安全。就是说不断地丧失自己的利益，甚至还会丧失自己的生命、自由啊这些都有可能。但是我认为他别无选择，他必须得不合作。这其中也包含他可能会辞职啊什么的，我认为这个选择就是不合作，必须跳出这个潜规则。你不可能说在污泥里打滚然而自己身上很干净，然后达到一个更高的位置来去改变这个潜规则，这个完全是瞎扯的，这个是瞎扯的。”
记者：“这个机制怎么样能建立呢？首先应该做些什么来建立这个反腐机制呢？张建平先生？”
张建平：“反腐的机制，它不能靠它党内民主或者是党内制约。历来的东西有它一定的这个，累积的东西它往往很残酷，往往导致官员一旦被制裁就自杀。这个现象为什么它…中国现在一方面它要遏制自杀、遏制贪腐，表明一下它要治理贪腐、治理官吏的决心，就导致这些悲剧的发生。往往就是这一机制，你现在要遏制这一类的恶性事件，这就需要解除这个人治。解除人治从什么地方来？就是法治。那法治怎么法治？那就是民主选举，对不对？现在大家在框架之内，大家来行使自己的权利。大家互相… 它不仅在机制里，它自己也会约束自己。那么现在权力高于法律、强于法律，可以随心所欲、可以为所欲为，它才会有这种腐败产生。所以最关键的还是宪政民主的问题。”
记者：“唐荆陵先生，还有这个潜规则，当然官员自身要努力，但是是不是还要有更多的透明？透明了大家看得清楚了，也许这样…”
唐荆陵：“如果是通过提高透明化，那么对于制约潜规则它有一定的制约作用。但是这仍然是预期的，先建立一个制度，那么官员去顺应这个制度。但是这个制度它不可能凭空就掉下来嘛，它必须通过个人的努力带来。比如说，我作为一个具体的官员或一个公务员，我可能拒绝和潜规则合作，当然实际上也包含我们民众也拒绝和潜规则合作，比如说你行贿受贿，那我作为一个民众就不要去行贿。他作为一个官员可能我自己就不去收贿，同时我也不向我的上级行贿，这个仍然取决于我们每一个人的努力才可能带来一个新的制度。因为潜规则在运行的时候，参与潜规则的人肯定是有一些好处的，有这些好处他不愿意放弃，我们拿社会学最简单的一个例子作对比，比如说街边有一些骗局、赌博的骗局，很多人都知道它是一个骗局，但是如果你自己愿意参加进去赌的话，那它这个骗局就会始终存在；你当没有人去参加的时候它就不能存在了。所以这个不合作就是通过拒绝潜规则来带来一个新的制度，这个就会让政府也好、让每一个公民也好，得到自由，得到民主。”
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11月28日12时31分，重庆涉黑官员乌小青在看守所上吊自杀。（RFA资料图片）
记者：“唐荆陵先生，最近几年中国官员的自杀事件频频发生，很多官员的自杀和贪腐案件有关。因此官员一自杀老百姓往往都会想到贪腐的问题，这背后是怎样的一个问题呢？”
唐荆陵：“这个应该讲其实中国官民对立，甚至前一段时间炒得很热的贫富对立，这个确实是一个比较普遍的现象。我觉得其中当然也不乏有些情绪性的判断，就说只是出于情绪上的这种对立情绪来去判断这个事儿。官员的自杀固然有一部分可能是因为贪污腐化问题被揭露的。但是我想也有一部分可能是政治斗争，或者是其它因素也不排除。我觉得这种判断更多地反映了民间的一种情绪。这对官僚阶层或对一些为富不仁的人的不满吧。反映了这样一种普遍存在的对社会不满的情绪。但是说它的判断有多大的精确，那困怕是值得怀疑的。因为有些民众他没有机会去了解这些信息来作出一个恰当的判断。这个人究竟他自杀也好，是因为他贪污腐化或 其它因素，那确实是很难有机会的。并且也不排除有些官员被自杀的情形嘛。它这个可能涉及到一个什么黑幕，或者说可能揭露一个什么黑幕。他被人杀害了，然后伪造一个自杀的现场。这个也不排除的。”
记者：“张建平先生，中国的老百姓是不是对官场、对官员已经完全失去了信任呢？”
张建平：“老百姓对官员，就是对中层官员这一块，除了对他有一种恐惧的话，还对他有仇恨的，因为他所作所为大家都看到。吃喝嫖赌，这些当官的趾高气扬、什么事不干、颐指气使，给老百姓一种… 任何人都看到。但它有深层的原因是什么？这一点很重要。因为实际上你看这些贪官污吏他自杀，他本身是在它的体制内的，它也很残酷，有些斗争，往往导致他这个… 因为它没有一个对这些官员监督的有效监督机制，导致大家贪，你贪我也贪，整个官场就是一个完全腐烂的官场机制。那么当他的问题到纪委、监委，它内部的一些权力制约机构一旦动用起来的话，它又非常的残酷。所以在这样一种状况下，这些当官的他往往承受不了这样残酷的追究，他就往往自杀，它就是这样一种状态。”
记者：“唐荆陵先生，刚才张建平先生提到了中国官场的潜规则，那怎样来打破这样的潜规则呢？”
唐荆陵：“您这个问题真的很重要。我对这个问题的看法是这样，真正打破潜规则要靠一个人他自己跳出这个潜规则。我认为这个道路就是不合作，官员他应该拒绝去参与潜规则。这个拒绝当然对官员来讲他要承担很大的代价，比如说他可能会揭露一些真相，可能会丧失自己的安全。就是说不断地丧失自己的利益，甚至还会丧失自己的生命、自由啊这些都有可能。但是我认为他别无选择，他必须得不合作。这其中也包含他可能会辞职啊什么的，我认为这个选择就是不合作，必须跳出这个潜规则。你不可能说在污泥里打滚然而自己身上很干净，然后达到一个更高的位置来去改变这个潜规则，这个完全是瞎扯的，这个是瞎扯的。”
记者：“这个机制怎么样能建立呢？首先应该做些什么来建立这个反腐机制呢？张建平先生？”
张建平：“反腐的机制，它不能靠它党内民主或者是党内制约。历来的东西有它一定的这个，累积的东西它往往很残酷，往往导致官员一旦被制裁就自杀。这个现象为什么它…中国现在一方面它要遏制自杀、遏制贪腐，表明一下它要治理贪腐、治理官吏的决心，就导致这些悲剧的发生。往往就是这一机制，你现在要遏制这一类的恶性事件，这就需要解除这个人治。解除人治从什么地方来？就是法治。那法治怎么法治？那就是民主选举，对不对？现在大家在框架之内，大家来行使自己的权利。大家互相… 它不仅在机制里，它自己也会约束自己。那么现在权力高于法律、强于法律，可以随心所欲、可以为所欲为，它才会有这种腐败产生。所以最关键的还是宪政民主的问题。”
记者：“唐荆陵先生，还有这个潜规则，当然官员自身要努力，但是是不是还要有更多的透明？透明了大家看得清楚了，也许这样…”
唐荆陵：“如果是通过提高透明化，那么对于制约潜规则它有一定的制约作用。但是这仍然是预期的，先建立一个制度，那么官员去顺应这个制度。但是这个制度它不可能凭空就掉下来嘛，它必须通过个人的努力带来。比如说，我作为一个具体的官员或一个公务员，我可能拒绝和潜规则合作，当然实际上也包含我们民众也拒绝和潜规则合作，比如说你行贿受贿，那我作为一个民众就不要去行贿。他作为一个官员可能我自己就不去收贿，同时我也不向我的上级行贿，这个仍然取决于我们每一个人的努力才可能带来一个新的制度。因为潜规则在运行的时候，参与潜规则的人肯定是有一些好处的，有这些好处他不愿意放弃，我们拿社会学最简单的一个例子作对比，比如说街边有一些骗局、赌博的骗局，很多人都知道它是一个骗局，但是如果你自己愿意参加进去赌的话，那它这个骗局就会始终存在；你当没有人去参加的时候它就不能存在了。所以这个不合作就是通过拒绝潜规则来带来一个新的制度，这个就会让政府也好、让每一个公民也好，得到自由，得到民主。”
