【新唐人2010年1月2日讯】（自由亚洲电台记者高山报道）北京出版的《中国青年报》日前刊登中共中央党校教授林喆的文章，题目是《腐败与反腐败的较量—2009年腐败现象与反腐败行动的特点》。文章认为，2006 年以来，在中国+腐败呈现级别越来越高、涉案金额越来越大、群蛀现象日益严重三大趋势，2009年仍在延续这种趋势，但腐败也有一些新的特点，其中包括：腐败主体向基层渗透。沿海地区干部队伍，特别是年轻干部中的腐败现象比内地突出。由于执法行为的偏差，出现多起群体性突发事件。以及司法腐败依然严重等。对此，自由亚洲电台记者高山邀请到北京理工大学经济学教授胡星斗和广州的律师唐荆陵进行讨论。
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记者：胡星斗教授，中央党校的一位教授在《中国青年报》发表文章说在2009年中国+腐败的新特点。他说中国的腐败在2009年涉及的金额越来越大，而且腐败逐级向基层渗透，沿海地区的干部队伍，特别是年轻干部队伍比内地的干部队伍腐败现象更为严重，你是怎么看2009年中国这么一个腐败问题的，它根源在什么地方？
胡星斗：目前中国的腐败是制度性的腐败，也就是说它是个比较全面、系统的腐败，甚至是文化上、生活方式的腐败。也就是说我们本身就是一种贪渎文化，而且腐败变成了人们的一种生活方式。因此这就必然造成了腐败与非腐败之间的界限不清，人们对于腐败的认识模糊。人们痛恨腐败往往是因为自己没有机会腐败，所以在这样的一种制度和文化的氛围中，腐败它是向全民、全社会、全方位、全领域扩散。因此大学里的腐败呀、医生的腐败呀，甚至寺庙的腐败呀，这也就不奇怪了。基层的腐败，科级干部的腐败，甚至各级干部的腐败呀也不奇怪。前不久报道内蒙古一个科级官员贪污受贿是6千万，仅仅一个科级干部贪污受贿就6千万，就可见腐败不在于官大官小，它只要有权力，它就会进行权力与金钱的勾结，就会发生大规模的腐败。
记者：唐荆陵先生你对中央党校教授这篇文章提出的2009年的腐败向基层渗透，而且还提出沿海地区的干部腐败程度要比内陆地区更加严重，你怎么看这个问题？
唐荆陵：其实它这种腐败，从上到下都在腐败，这个并不是今天才有的现象。他这个判断有些我还不是那么赞同的。比如说，像说沿海比内陆更腐败，我倒觉得腐败在哪里并没有太大的分别。腐败在中国是跟经济发展水平是无关的，因为它是一个政治制度的结果。那这个事情在各地都一样，那么腐败总体来讲都比较接近，当然可能有的地方文化特点或者说他那里个别官员带来的影响，可能有一些官员比较清廉也比较注重同事和下属的清廉的话，那么可能官员清廉情况会好一点。但是整个制度取向来讲是腐败的，那么它并不存在你经济发达就更腐败。只不过是经济发达的地区腐败的金额大，然后不是那么发达的地区腐败的金额小而已。再一个腐败的上层和下层这个也没有太大关系。既然是腐败是制度性的腐败，那么上层和下层就都腐败。当然今天的腐败广度和深度都比以外有所加深，这个判断我是赞同的。
记者：胡星斗教授，你觉得要扼制越来越严重的腐败的现象要采取什么样的措施比较好呢？
胡星斗：其实治理腐败并不难。它主要要依靠新闻监督和民众监督，还有呢要依靠阳光财产和阳光财政这些制度。只要这几个制度能够建立起来，腐败自然就减少了。也就是说要发挥新闻监督的作用。国际透明组织他们的调查结果是新闻监督是预防腐败的第一重要的因素，就是反腐败的最重要因素。除了新闻监督就是民众的监督包括网络监督，甚至还有议会的监督，再就是财产申报制度，还有就是阳光财政制度。我们的财政预算、决算、财政支出它必须经过议会这种监督机构、民意代表机 构的审核、认可才能够使用这些财政资金。而不能像目前中国这样财政资金都掌握在少数官员手中。怎么开支基本上都是由官员说了算。目前中国的财政它是官本位财政。是一个官僚化财政，随意化财政。这种财政也导致大量的贪污、腐败。
记者：唐荆陵先生，中国政府也采取了一系列措施想消除裸官，以及后来的财产申报制度提出来，后来是不是执行了，这个财产申报制度？
唐荆陵：它们的财产申报制度但是最终没有实行嘛。就是因为真正需要申报财产的比如作为政府领导者的这种职位，比如说省、市长啊，国家的高级领导人。省长、市长，国家的主要的政治领袖，他们自己都不肯公开财产，那让你一般的普通公务员，一个科长，一个局长去公布财产，这个也是很难说得过去的。你政治领导人首先要做出表率，这个制度才能立得起来嘛。他自己都不肯公布财产那让他自己去监督他的下面人的财产，那他肯定是监督不了的。
官员这种对腐败的扼制呢，并不是说通过官僚系统自身扼制能够造成的。当前社会上很多国家它都有关于腐败和清廉状况的排名吧，一般排名比较靠前的国家，它有几个制度上的保障就是说它有一个定期更换的民选政府，还有一个它有很好的言论自由。这些国家都是有这两个特征，它才会廉洁度比较高的。
在中国这样的大国里，像所谓的裸官、易地为官这个都是实行了几百年的制度。但是中国的腐败一直都是这个样子，并不能解决腐败，因为它不能解决代理人，因为官员他作为最高权力的代理者，这种代理人在最高权力 的监督下，那么他可能会出卖这个权力。因为你像我们这种国家，它的权力是由下对上负责，这比如说我是局长要对市长负责，或者我作为一个厅长对省长负责。那一个省长他有几只手几只眼睛能看得住多少人哪？他肯定看不住的，在这种情况下肯定会腐败。但是在民选的政府里面那是有千千万万只眼睛都在看着，他要腐败就很困难，因为真正的领导者是那些普通的公民嘛，去投票的那些公民。这个时候他要腐败就变得很难。
记者：胡星斗教授，2009年重庆的打黑揭露出一系列腐败的大案，其中表现出的就是司法部门和黑社会相勾结的这么一个现象，你觉得是不是要实行司法独立才能解决司法腐败这个问题呢？
胡星斗：有的人反对司法独立，说在中国这样的情况下司法独立的话，那司法就更加腐败。因为它能够自己说了算，那它又缺少监督，那它司法更腐败。因此司法独立必须与新闻监督、公众监督这些结合起来。没有新闻监督、没有公众监督的司法独立那会相当的...。因此要克服目前这样一种司法腐败的状况还是要靠建立现代新闻制度，要靠加强监督。否则的话，司法即使独立了也很腐败。司法不独立，它屈从于各级党委和政府，同样是会非常腐败。
唐荆陵：这个我是非常赞同的。因为司法独立它不是一个单独的问题。司法独立首先是一个政治问题，司法独立不是一个法律的问题，它不是一个法律上的东西。比如说，中国最早发生司法独立的争议是在汉代。汉代当时的一个王，汉朝的一个皇帝他要干预司法。当时就有司法官依据中国早期的历史习惯要求保证司法的独立。但是你怎么能抗得过呢？你说政治上你已经变成奴才了，你还想去搞司法独立，那不是瞎扯嘛。所以首先要有民主政治，你谈司法独立才有意义。否则的话，那都是瞎扯的，不可能独立。因为“皮之不存 毛将焉附”，你怎么可能，不可能的嘛。你都根本没脚，你怎么站得住嘛？
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记者：胡星斗教授，中央党校的一位教授在《中国青年报》发表文章说在2009年中国+腐败的新特点。他说中国的腐败在2009年涉及的金额越来越大，而且腐败逐级向基层渗透，沿海地区的干部队伍，特别是年轻干部队伍比内地的干部队伍腐败现象更为严重，你是怎么看2009年中国这么一个腐败问题的，它根源在什么地方？
胡星斗：目前中国的腐败是制度性的腐败，也就是说它是个比较全面、系统的腐败，甚至是文化上、生活方式的腐败。也就是说我们本身就是一种贪渎文化，而且腐败变成了人们的一种生活方式。因此这就必然造成了腐败与非腐败之间的界限不清，人们对于腐败的认识模糊。人们痛恨腐败往往是因为自己没有机会腐败，所以在这样的一种制度和文化的氛围中，腐败它是向全民、全社会、全方位、全领域扩散。因此大学里的腐败呀、医生的腐败呀，甚至寺庙的腐败呀，这也就不奇怪了。基层的腐败，科级干部的腐败，甚至各级干部的腐败呀也不奇怪。前不久报道内蒙古一个科级官员贪污受贿是6千万，仅仅一个科级干部贪污受贿就6千万，就可见腐败不在于官大官小，它只要有权力，它就会进行权力与金钱的勾结，就会发生大规模的腐败。
记者：唐荆陵先生你对中央党校教授这篇文章提出的2009年的腐败向基层渗透，而且还提出沿海地区的干部腐败程度要比内陆地区更加严重，你怎么看这个问题？
唐荆陵：其实它这种腐败，从上到下都在腐败，这个并不是今天才有的现象。他这个判断有些我还不是那么赞同的。比如说，像说沿海比内陆更腐败，我倒觉得腐败在哪里并没有太大的分别。腐败在中国是跟经济发展水平是无关的，因为它是一个政治制度的结果。那这个事情在各地都一样，那么腐败总体来讲都比较接近，当然可能有的地方文化特点或者说他那里个别官员带来的影响，可能有一些官员比较清廉也比较注重同事和下属的清廉的话，那么可能官员清廉情况会好一点。但是整个制度取向来讲是腐败的，那么它并不存在你经济发达就更腐败。只不过是经济发达的地区腐败的金额大，然后不是那么发达的地区腐败的金额小而已。再一个腐败的上层和下层这个也没有太大关系。既然是腐败是制度性的腐败，那么上层和下层就都腐败。当然今天的腐败广度和深度都比以外有所加深，这个判断我是赞同的。
记者：胡星斗教授，你觉得要扼制越来越严重的腐败的现象要采取什么样的措施比较好呢？
胡星斗：其实治理腐败并不难。它主要要依靠新闻监督和民众监督，还有呢要依靠阳光财产和阳光财政这些制度。只要这几个制度能够建立起来，腐败自然就减少了。也就是说要发挥新闻监督的作用。国际透明组织他们的调查结果是新闻监督是预防腐败的第一重要的因素，就是反腐败的最重要因素。除了新闻监督就是民众的监督包括网络监督，甚至还有议会的监督，再就是财产申报制度，还有就是阳光财政制度。我们的财政预算、决算、财政支出它必须经过议会这种监督机构、民意代表机 构的审核、认可才能够使用这些财政资金。而不能像目前中国这样财政资金都掌握在少数官员手中。怎么开支基本上都是由官员说了算。目前中国的财政它是官本位财政。是一个官僚化财政，随意化财政。这种财政也导致大量的贪污、腐败。
记者：唐荆陵先生，中国政府也采取了一系列措施想消除裸官，以及后来的财产申报制度提出来，后来是不是执行了，这个财产申报制度？
唐荆陵：它们的财产申报制度但是最终没有实行嘛。就是因为真正需要申报财产的比如作为政府领导者的这种职位，比如说省、市长啊，国家的高级领导人。省长、市长，国家的主要的政治领袖，他们自己都不肯公开财产，那让你一般的普通公务员，一个科长，一个局长去公布财产，这个也是很难说得过去的。你政治领导人首先要做出表率，这个制度才能立得起来嘛。他自己都不肯公布财产那让他自己去监督他的下面人的财产，那他肯定是监督不了的。
官员这种对腐败的扼制呢，并不是说通过官僚系统自身扼制能够造成的。当前社会上很多国家它都有关于腐败和清廉状况的排名吧，一般排名比较靠前的国家，它有几个制度上的保障就是说它有一个定期更换的民选政府，还有一个它有很好的言论自由。这些国家都是有这两个特征，它才会廉洁度比较高的。
在中国这样的大国里，像所谓的裸官、易地为官这个都是实行了几百年的制度。但是中国的腐败一直都是这个样子，并不能解决腐败，因为它不能解决代理人，因为官员他作为最高权力的代理者，这种代理人在最高权力 的监督下，那么他可能会出卖这个权力。因为你像我们这种国家，它的权力是由下对上负责，这比如说我是局长要对市长负责，或者我作为一个厅长对省长负责。那一个省长他有几只手几只眼睛能看得住多少人哪？他肯定看不住的，在这种情况下肯定会腐败。但是在民选的政府里面那是有千千万万只眼睛都在看着，他要腐败就很困难，因为真正的领导者是那些普通的公民嘛，去投票的那些公民。这个时候他要腐败就变得很难。
记者：胡星斗教授，2009年重庆的打黑揭露出一系列腐败的大案，其中表现出的就是司法部门和黑社会相勾结的这么一个现象，你觉得是不是要实行司法独立才能解决司法腐败这个问题呢？
胡星斗：有的人反对司法独立，说在中国这样的情况下司法独立的话，那司法就更加腐败。因为它能够自己说了算，那它又缺少监督，那它司法更腐败。因此司法独立必须与新闻监督、公众监督这些结合起来。没有新闻监督、没有公众监督的司法独立那会相当的...。因此要克服目前这样一种司法腐败的状况还是要靠建立现代新闻制度，要靠加强监督。否则的话，司法即使独立了也很腐败。司法不独立，它屈从于各级党委和政府，同样是会非常腐败。
唐荆陵：这个我是非常赞同的。因为司法独立它不是一个单独的问题。司法独立首先是一个政治问题，司法独立不是一个法律的问题，它不是一个法律上的东西。比如说，中国最早发生司法独立的争议是在汉代。汉代当时的一个王，汉朝的一个皇帝他要干预司法。当时就有司法官依据中国早期的历史习惯要求保证司法的独立。但是你怎么能抗得过呢？你说政治上你已经变成奴才了，你还想去搞司法独立，那不是瞎扯嘛。所以首先要有民主政治，你谈司法独立才有意义。否则的话，那都是瞎扯的，不可能独立。因为“皮之不存 毛将焉附”，你怎么可能，不可能的嘛。你都根本没脚，你怎么站得住嘛？
