【新唐人2014年12月06日讯】【热点互动】（1245）周永康移送司法 大戏又开场：据中共官媒报导，中共决定给予周永康开除党籍处分，将周永康涉嫌犯罪问题及线索移送司法机关处理。
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
一度沉寂的周永康案，今天再度浮上桌面，就在几个小时之前，新华网报导，12月5日，中共中央政治局会议审议并且通过中共中央纪律检查委员会《关于周永康严重违纪案的审查报告》，决定给予周永康开除党籍处分，对其涉嫌犯罪问题及线索移送司法机关依法处理。
这份报告到底对他有什么样的指控？先和大家一齐看一下。
经查，周永康严重违反党的政治纪律、组织纪律、保密纪律；利用职务便利为多人谋取非法利益，直接或通过家人收受巨额贿赂；滥用职权帮助亲属、情妇、朋友从事经营活动获取巨额利益，造成国有资产重大损失；泄露党和国家机密；严重违反廉洁自律规定，本人及亲属收受他人大量财物；与多名女性通奸并进行权色、钱色交易。调查中还发现周永康其他涉嫌犯罪线索。
这些指控是什么性质？周永康案将如何发展？移送司法意味着什么？今天我们是热线直播节目，欢迎观众朋友打我们的热线提问或者参与讨论，热线号码是：646-519-2879；您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是：RDHD2008。
首先向各位介绍今天的3位来宾，一位是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李先生您好！
李天笑：主持人您好！
主持人：另外一位是政论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人您好！
主持人：还有一位是Skype连线的政论家曹长青先生，曹先生您好！
曹长青：大家好！
主持人：首先我想请问一下曹先生，对于这些指控，您认为是什么样的性质？有多严重？
曹长青：我觉得性质是非常严重的。我们从中共所用措辞、范围来看都是非常严重的，罪名定了6项。去年中央政治局委员薄熙来被撤职、查办是3项罪名；现在周永康是6项，加了一倍，而且很多是很严重的，包括贪污、受贿、泄密、滥用职权还加上女人问题、权色交易等等，非常严重。
我的感觉很可能是1949年中共建立政权以来，过去六十多年，一个最高官员、最有资格的老官员，他有48年的党龄、今年72岁、当了两届政治局常委，是一个最老资格的官员被处罚。而且从政治局的决定来看，他涉及的范围非常广泛，很可能会是性质非常严重。
主持人：谢谢曹先生。请问李博士，我们看到在四中全会大家都对周案呼之欲出，但是最终并没有公布这个案子，大家认为党内可能有一些阻碍或者阻力。现在公布，您认为是为什么呢？为什么会拖这么长时间？
李天笑：有人说是江派阻挠。其实江派根本就没有任何能力来阻止他的定罪问题，它想做但是没有可能。习近平现在已经完全掌握周永康以及江派重要成员的罪证。主要什么时候公布是根据习近平打虎的进程，什么时候需要、打得最有利，这是他战略的一种部署，是策略性的。
我们可以看到，习近平在十八届四中全会上讲到“依法治国”，当然中共是不可能依法治国，但是“依法治江”是可能的；在十八届四中全会上提出一个很重要的概念，你们注意到没有？就是“倒查制度”，谁犯了罪一步步往回查，查到根本原因，然后终生追查。这两个都是为江泽民量身订造的。
还有一个很重要，在这个案件公布的前一天（12月4日）是宪法日，在宪法日上，所有的检察官宣誓，我注意到，他没有讲忠于党，但是忠于国家、忠于人民。为什么在这时候？“检察官”你知道，周永康主要的势力就在政法委，所以政法委的残馀，检察官怎么起诉他？整个政法系统怎么对待他？这是一个很关键的问题。所以习近平要做一些其他打基础的事情。
还有一个注意到没有？就是《反间谍法》。实际上“周永康案”不是针对周永康，是针对江泽民的。周永康死老虎，没什么可再挖的了；对江泽民。江泽民就在《反间谍法》出来的同时，在“百度”网上江泽民的卖国罪就出来了。所以整个过程是对着江泽民的，不是拖，而是战略决策。
再有一个就是“反人类罪”，他根本是这个罪行，如果这个罪行被追查出来，那共产党没几天可奔的，说不定顷刻就瓦解。所以在这个问题上，江泽民要极力阻止。
对于他的贪腐罪，揭露再大，900亿也好、几百处房产也好，他被挖掘得越大，江的罪行相比之下小了，对不对？这个不在乎。最主要他犯的反人类罪、屠杀法轮功学员、活摘法轮功学员器官卖钱等滔天罪行，在国际上已经受到追查，国内老百姓也已逐渐知道。这个是他最关键的问题。
主持人：现在周永康移送司法意味着什么？会有什么样的结果呢？
陈破空：这是一个重大进展、高度敏感，因为它发布的日期是半夜，星期五晚上，午夜之后，就是北京时间12月6日之后，就是我们这边的下午才发布。为什么？它所谓的“减少党内震动、减少社会震动”，就是因为这起案件高度敏感。
另外一点是重大的进展。因为在十八大以后，实际上对周永康就调查了，2013年12月1日是中纪委“调查”；大概过了半年之后，到今年月7月29日，中纪委“立案审查”；又过了几个月之后，平均半年来一次，现在就来了一个“移送司法”，实际上《环球时报》说“逮捕”。
另外说是“有什么结果？”我认为根据指控来看很严重。其中有一个“泄漏国家机密罪”，这个非常严重，因为这个在薄熙来的案件中没有，估计就是他当时向薄熙来通风报信；另外就是重大的行贿受贿。这些加起来，跟薄熙来和徐才厚的案件比是什么结果？我预计要判“死刑缓期二年执行”，可能不会把他处死，因为要留一个活口，但是缓期二年执行是很可能的，就是谷开来的结局。
主持人：我想请问曹先生，您认为周永康案和薄熙来案相比有什么不同？您认为可能会出现什么样的结果？
曹长青：第一个，刚才我讲过有很大的不同，因为薄熙来是3项起诉和定罪，一个受贿，一个贪污，一个滥用职权；我们刚才讲到周永康是6项，比他多了一倍。薄熙来只是这3项；没有泄密，也没有重大的受贿，也没有女人的问题、权色交易。3项是分别立案、分别判刑，薄熙来的受贿案是判无期，贪污判15年，滥用职权判7年。
今年看周永康的哪一项都比薄可能范围更大、性质更严重，而且罪名又增加了一倍，6项，所以很可能就像刚才破空说的，起码得判死缓。
当然，正常来说，在西方国家、在其他正常法律国家这应该死刑，应该立即执行的，太罪大恶极了。但是今天我们大家知道，共产党制度人人都知道，共产党今天说要法办，政治局早就开会了，判多少年早就预先定了。中共制度下根本没有法治，完全是人治、党治，甚至是习近平一个独裁者的制度来决定的。所以这个案子完全是再次展示了在共产党统治下没有法治，完全是共产党权力斗争的牺牲品而已。
主持人：审薄熙来案的时候，我们看到所谓的“微博直播”，还有很多东西都是公开的，您认为这一次周永康案会不会也是这样开庭审理？而且也有微博直播？
陈破空：今天《环球时报》马上发表了文章，题目叫做 “周永康是继四人帮以来最重大的案件”，直播的可能性是有的，因为现在它已经有一个措施，把周永康彻底污名化──通奸。
当时提到薄熙来是说，与多名女性保持不正常关系；现在说周永康就干脆说，与多名女性通奸。这就是直接污名化，在周永康来说，他完全没有反弹的馀地。
所以这个时候直播对习近平当局来说损失不大，没有多大的损失；对周永康来说他要挣扎的话，他可能就是个“死”，所以在这个情况下直播的可能性有。
另外一点要注意的是，在薄熙来案中，当时“微博直播”给薄熙来有各种各样的机会，这一次肯定会更加防范，吸取了所谓的“教训”。薄熙来当时主要是受贿，最后查明是两千多万，查到两千多万或者给了两千多万；但是周永康动辄以亿论，甚至是几百亿，有这样严重的性质，按照过去的说法：“不杀不足以平民愤。”
就算不杀，但至少相当于王立军的部分开庭审理、部份闭庭，可能“泄漏国家机密罪”会闭门审理，但是其他罪行可能会公开审理。
主持人：各位观众朋友，今天我们谈的是周永康案最新的进展。周永康案，有新华网对外报导说，他现在已经被移送司法；环球网报导说，他已经被逮捕。周永康案将如何发展？欢迎您拨打我们的热线参与讨论，或者向我们的嘉宾提问：646-519-2879。
接下来我想请问李博士，您刚刚谈到其实周永康案基本上已经就这样定了，实际上是指的江泽民。习近平在上任之后，一直谈到不但要打苍蝇，也要苍蝇、老虎一起打。您认为周永康算不算一只大老虎？之后还有多少大老虎、更大的老虎呢？
李天笑：周永康算是大老虎，但是一只大老虎已经被打趴下了，基本上是半死半活。至于在笼中的老虎，不是习近平重点要追查的对象；追查的对象是通过周永康顺藤摸瓜打江泽民，围剿江泽民是他主要的目的。
这一次里边有个玄机，看到“还有其他涉嫌犯罪线索”，这里面就包含着很大的玄机。就是说，可以把活摘法轮功学员器官、反人类罪、酷刑罪等非常严重的罪行拿出来，也可以把他的贪腐罪全部拿出来，比如现在是900亿，是不是只拿几亿？或者像薄熙来一样重罪轻判？这都是在过程中埋下伏笔，有玄机在里面。
我想，如果有更大的老虎，同级的老虎有郭伯雄、曾庆红、韩正、李长春这几个人，但是这几个人还是通过他们在收网，逐渐围剿到江泽民这块。所以，这个问题如果只把他作为讨论定多少罪、贪腐多少、罪名比薄熙来多多少？我觉得这都不是重点。为什么？他贪多、贪少，老百姓现在已经不在乎了，没多少可以争论，几千万个贪官，打了几百个算什么呀？马上又有人补位。关键在于死了这么多人，法轮功学员现在光有名有姓的死了三千多人，根据两位加拿大籍调查员所调查的确凿资料，被活摘器官的至少有六万五千人。
死去的人不能复活，这笔帐怎么算？他死一千遍、死一万次？这怎么说啊？！所以说“死有馀辜”我觉得是对的，处以极刑。老百姓这么说：“这个一定要处以极刑的。”
主持人：我们先接听观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人您好。习近平打贪官其实打的都是政敌，那么多贪官也没办法打，共产党那一个不贪？一个城管都贪，一个警察都贪，哪一个不贪？这是第一点。
第二点，江泽民我看他不会动，江泽民现在那么老了，在等几年他就死了，死了以后他就可以说：人死了算什么？！其实江泽民的儿女，李鹏的儿女，这么多大官的儿女不是一点点钱耶，几十亿耶！几亿、几十亿，公司开到外国来了，香港有公司，美国有公司。
主持人：谢谢王先生。王先生认为习近平打贪官，这样根本就没有作用，而且他的目的并不是打贪，而真正是打政敌。二位有什么要回应吗？
李天笑：我觉得打贪官这个问题确实……打得再多，制度在这儿，你打他马上就补上了。而且打得再多有什么用呢？他现在900亿，拿出来谁跟他再比？没有意义！现在习近平的民意不在打贪官打多少的问题上，也不在于这个贪官有多大，而在于打江派。
为什么打江派？江派跟所有贪官最大的区别就是他有特殊的罪行。只有把他的反人类罪拿出来，把这种特殊的杀人罪拿出来，人家才会说“你不是因为打贪官、搞政敌。”为什么呢？习近平阵营里面可能也有贪官，你打它的贪官为什么不打你的贪官呢？你要把江派犯罪的特殊性的东西，他的特殊罪种，反人类罪、杀人罪、政变罪拿出来，人家才没话可说，才能最大限度地调动民意。
陈破空：我补充一点。昨天，“透明国际”、一个专门反腐的透明国际组织刚刚发布一份报告，中国腐败透明程度的排名往后退。就是腐败更加恶化了。中国政府非常不服气，外交部发言人讲，这是不公正。表示这两年反了很多腐。一方面说明世界看得很清楚，你是在反腐；但另一方面腐败在继续深重、恶化，而且你反腐确实是权力斗争。
另外一点，今天公布这个案子彷彿是对“透明国际”的回答，表示：你看，我们在继续下决心。给国际社会展示一个。
还有一点，这个案子有个反讽，就对周永康被拿下马包括通奸罪。我想了，几年前高智晟被周永康迫害的时候，周永康用了最阴毒的手段，不仅是酷刑而且是性虐待，多达50多天，非常残忍，完全想不到21世纪有那样的酷刑。
当时的周永康绝对没有想到，他那么变态折磨高智晟，他今天得到的后果是“请君入瓮”，今天给他定的所谓“性”的罪名也有，贪污的罪名、泄漏机密的罪名也有，他的后果可以说是比高智盛所付出的代价要巨大得多，这彷彿是命运的反讽和报复。
李天笑：刚才王先生讲到，江泽民年纪大了可能就不打他了。我觉得这是不可能的。为什么？徐才厚已经病入膏肓得了癌症，不还是从牢房里抓出来给他判罪了吗？不在于这个；在于他罪行的严重性以及习能不能打他，能不能调动民意。这个才是最关键的。
主持人：我想请问一下曹长青先生，刚刚谈到了腐败，比如打一堆贪官包括像周永康这样的大贪官，能真正解决中国的腐败问题吗？如果要解决的话怎么解决呢？
曹长青：我首先想回应一下刚才天笑说的“主要根据罪行的严重程度”，我是不同意这个看法的。共产党打贪官根本不是根据他罪行的严重程度，是要根据党内的需要。去年12月份周永康的事情就出来了；今年7月份中纪委就开始立案了，用了一年、365天，为什么现在才定罪？整个是根据党内考虑巩固政权的。
今天我们在海外，大家稍微有一点政治常识都看到了，现在习近平政权打谁、打什么贪，根本不是真正反贪腐。
第一个就打击政敌嘛！因为周永康两届政治局常委，整个政法委都是他的系统、都是他的人马，必须打掉他才能清洗，才能巩固习近平的统治。
第二个，建立威信。习近平没有政绩，以他在文艺座谈会的讲话来看，完全是个草包，人们说他是中国的“习正恩”了，相当于北韩的水平了。
第三个，他可以用这个欺骗老百姓啊：我共产党是反贪腐的，我们有英明领袖啊。
所以我觉得第一个他可能达到目的，打击政敌了；第二个，建立威信；第三个，取得老百姓……除了反贪腐，我觉得都达不到。老百姓都已经看穿了共产党是什么！抓住一个官都是贪官、都是这么严重。而政治局两届常委的罪犯，有几个常委？不到10个常委。多么严重！我觉得习近平用这种方法巩固政权，不会起到多大作用！
主持人：您认为这样对贪污没有作用的话，那中国贪污的问题如何解决呢？尤其是官场的贪腐问题？
曹长青：当然是没有根本性的办法。要说根本性的办法，今天是把周永康、明天薄熙来、后天薄东来送去法办，不解决根本问题。尤其今天中国的问题，简单作个比喻，就不是把周永康送去法办，而是把整个共产党；“周永康”三个字变成“共产党”，把共产党送去法办，而且应该判处死刑立即执行，不能死缓。
共产党被判处死刑，执行了，中国才可能有希望。这不是开玩笑，整个东欧、苏联共产党都被判处政治死刑了，那个国家才有希望。所以回到最后一句话：没有共产党，才可能有新的中国。
李天笑：对，习近平现在最大的问题是他在保党，只要是他有保党的情结，就会被很多评论家认为他是在搞政敌、打政敌。实际上江泽民和习近平的矛盾并不在于一般的政治斗争，像中国历史上有十次路线斗争，但是现在关键不在这儿，关键在于江派想利用把习近平搞下去，然后能够保住他们欠下的血债不被清算，而且要用政变的方式来把习近平搞下去。这个方面是双方产生根本的冲突。
所以根本的问题在于法轮功血债问题上，一个是要通过这个事情把江泽民这一伙打下去，当然习近平本意我不知道，但实际上现在抓的都是江派的人。只要再抓下去，我想，江泽民害怕的是什么呢？就怕他的反人类罪行被暴露，然后他的血债被清算。所以两方面在这个方面有些横。江泽民如果这一次要通过各种方式阻止习近平的话，他是阻止不了的，因为民意是在习近平这一边。
主持人：说到这儿我们看到，中共历次斗争都谈到“你死我活”的斗争，如果我要活，你就得死；如果你要是活的话，我可能就要死。在周永康案或者今后更大的，比如像李天笑博士谈到对江泽民处理的问题上，您认为会不会有什么曲折呢？会不会你死我活的斗争再度出现呢？
陈破空：现在周永康这个案子上是没有曲折啦，但是接下来我觉得习近平有一个最低目标，他会通过把周永康判死缓、关在大牢里的方式，给他的“死缓”悬着一把剑，两年之内有所谓的“悔罪表现”，死缓取消就是无期，最后变有期；如果两年之内他继续顽抗，可能死刑执行。这是一个吓人的东西，当然周永康也知道那是吓人的，他自己就搞那一套。
但这里面有一个诀窍是什么呢？把周永康关在那里、薄熙来关在那里有一个好处，能吓住江泽民，至少有一个最低目标，把江泽民变成一只病老虎、死老虎，不敢再干政，习近平能够一言九鼎，不受老人政治的牵制，这是习近平的一个标的。
另外，周永康是一个指标性事件，为什么习近平要把他办到底呢？因为如果他不办到底，我原来说过“就是政治自杀”，等于是政治自戕。后来他把他办到底，是一桩里程碑事件：第一次把政治局常委拿下来，破了所谓“刑不上常委”的潜规则。所以我估计周永康这个活口在秦城监狱里待着的时候，他会咬出更多的人，实际上薄熙来就咬出了他，薄熙来就说他当时下令要给王立军装病请假的方式，加上泄密的过程。周永康还会吐出什么呢？这个后面确实有大戏可看。
主持人：曹先生，我们看到在周永康这个案子里面，刚刚陈破空先生谈到是指标性的案子，在中共党内其实震撼也是很大，很多人都是比较人人自危，不知道下一个会不会轮到自己，您认为这个案子在中共内部造成一个什么样的震动呢？
曹长青：当然会有很大的震动，毕竟周永康不是个小人物，他当过两届政治局常委。刚才我谈到中共最高管理层就是常委，政治局常委不到十个人，你这是非常最重要的官员，当过两届，而且政法委的成为政法王。
整个政法都归他管，对其他官员当然是个震撼，就想到连周永康都触法了，那我们怎么样，但是不能起到根本性作用，因为中国现在是无官不贪，没有监督系统，没有选举，没有像台湾刚刚结束那种选举，也没有新闻自由、言论自由，没有这两大制约，当然无官不贪，都要贪的。所以不根本去解决问题，当然就有震撼了，震撼的结果还是要判，所以只能是他们更隐蔽的进行了。
第二个更要寻找自己党内的政治后台了，靠着更可靠的人，更多会靠在习近平身上，更有实力、权力的人身上保护自己，今天谁是习近平的人谁就可能得到保护。
刚才两位来宾谈到了，可能你今天是江泽民的人，一个奄奄一息的人，大家可能不会到他的阵营了，更会寻找政治保护，更会投靠习近平，导致习近平这个无能者，没有政绩的独裁者更能巩固他的权力。
主持人：我们再接一下观众朋友的电话，下一位是波士顿的石先生，石先生您好。
波士顿石先生：刚才来宾讲到共产党的贪污腐化，共产党里面还有很多很多的一分钱没拿的国家干部。
陈破空：我回答一下，说共产党里面有一分钱都没有拿的干部这个可能性几乎是零，不可能的，每一个人都在贪，下到刚刚说的警察、城管，上到政治局常委甚至国家主席都在贪，包括江泽民都在贪，家族。
另外关键的一点即便有些共产党员表面上还比较好，但是他是助纣为虐的一部分，是这个专政机器的一部分，这个专政机器的所有罪孽和所有贪腐都跟他有关系，逃脱不了责任。
主持人：我们看到周永康案发生之前，这两年已经有很多的中共高官落马了，您认为周永康是个个案呢？还是今后会牵扯更多的大案？
李天笑：绝对不是一个个案，周永康是江泽民犯罪集团的重要成员，周永康案本身不在他本身，所以大家的注意力不要过分的集中于周永康本身，周永康这个案件，习近平是用来打江泽民，收网、围剿江泽民用的。
即使说判死缓，留一个活口，也是将来万一要用到江泽民一些罪行的时候，还可以作为罪证的证人出来。所以接下来要打的人我估计周永康以后，像我刚刚讲的几个人，像曾庆红这些人都将被一一收网。
而且周永康本身，我觉得对以后的人有可能是一个一个收网，也可能采取霹雳行动，这都是可能的。所以现在我们都不清楚习近平下一步会怎么做，但是肯定这个矛头是对着江泽民的。
陈破空：我补充一句。周永康极可能咬住江泽民不放，为什么？对他有三个好处，第一个好处，江泽民奄奄一息，把什么责任推到江泽民头上他还可以撇清；第二，投习近平所好，如果他把江泽民揭的越多，习近平越死抓在手上，江泽民不敢怎么样；再者，对他个人有好处，他越讲的多，我贪他贪得更多，我杀人，他杀得更多，或者我所谓的通奸，他可能更多，这些说出来之后把自己罪行减轻了，所以他聪明的办法还是继续咬江泽民。
主持人：曹长青先生您认为周永康会如何发展呢？
曹长青：我觉得这个案子可能会比薄熙来案更加容易审判，因为一来周永康过去是司法政界的最高领导人，他利用各种不法的手段、残酷的手段来对付其他不同声音的人，包括党内斗争。
今天轮到他自己了，他清清楚楚知道共产党的本性、共产党的邪恶，所以他会老老实实来服从的、来配合共产党的。刚才说开庭审判，什么审判，就完全配合的，这个案子基本没有什么悬念，因为共产党今天把他送交法办了，判多少年事先都决定了，这个我觉得老百姓也不会特别的好奇或怎么样。
关键是这个案子再次教育中国人了，你不能再靠共产党自己内部改革，什么渐进、什么良性互动、非暴力，共产党今天抓周永康，明天李永康，能抓到多少年？还要很多年，还要统治多少年？必须整个结束这个制度才能产生民主这么一个基础，中国才能有希望，靠共产党这样改革跟反贪，根本解决不了根本的问题。
主持人：刚刚曹先生谈到按照中共这样的反贪，根本不能解决根本问题。我记得当时在谈薄熙来案的时候，当时就谈到说薄熙来是新的劫富济贫，就是打土豪、分田地，比如说他抓一些民营企业，所谓的打黑，然后把那些钱做一些廉价屋给重庆普通的平民，大家都觉得说，哎呀这个官员挺好的呀，为我们谋福利。习近平这次打周永康，您认为他会不会也因此在客观的结果上也赢得一定的民心呢？
陈破空：在客观上目前来看，习近平在国内的声望很高，在国际上不怎么样，国内听说很得民心，但是国内有几个人出来跟我讲，我问什么原因，他们就讲了很简单的原因，他说中国人人都在捞，人人都在贪，他说有权力的、经商的都想捞，但是很多人又捞不着，没那个权力，所以就很恨官、恨富。
有一个人出来了，习青天出来了，要帮他打这些贪官，他觉得很高兴，所以这是个人治的社会，中国人还有那种愚昧的盼青天的思想，说薄熙来在重庆唱红打黑，就是“薄青天”；习近平在北京唱红打黑，就是“习青天”。这种人治的思想不结束，奴化的思想不结束，中国不会出现根本的改变。
主持人：您认为周永康案会怎么发展呢？
李天笑：周永康案现在很明显，周永康案发展下去就是逐渐把周永康跟江泽民身边的人一个个被清除掉。再有一个就是我们看这个周永康案绝对不能限制在周永康案的本身，周永康因为他已经贪这么多了，你下一个揭出来没贪这么多，老百姓可能看了也不觉得怎么样。关键问题就是看江泽民，打（这个）更大的贪官，而且你光打贪腐，老百姓也看厌了，为什么呢？你要拿出一点他特有的罪行，就是他的活摘器官，他的反人类罪，这个老百姓才觉得这是看点。
主持人：而且会站在道德的高点。
李天笑：对，道德的高度非常的重要。
主持人：好，非常感谢三位嘉宾的评论，也非常感谢观众朋友的参与和收看，我们会继续关注周永康案，到时候请您收看。谢谢各位，再见。
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
一度沉寂的周永康案，今天再度浮上桌面，就在几个小时之前，新华网报导，12月5日，中共中央政治局会议审议并且通过中共中央纪律检查委员会《关于周永康严重违纪案的审查报告》，决定给予周永康开除党籍处分，对其涉嫌犯罪问题及线索移送司法机关依法处理。
这份报告到底对他有什么样的指控？先和大家一齐看一下。
经查，周永康严重违反党的政治纪律、组织纪律、保密纪律；利用职务便利为多人谋取非法利益，直接或通过家人收受巨额贿赂；滥用职权帮助亲属、情妇、朋友从事经营活动获取巨额利益，造成国有资产重大损失；泄露党和国家机密；严重违反廉洁自律规定，本人及亲属收受他人大量财物；与多名女性通奸并进行权色、钱色交易。调查中还发现周永康其他涉嫌犯罪线索。
这些指控是什么性质？周永康案将如何发展？移送司法意味着什么？今天我们是热线直播节目，欢迎观众朋友打我们的热线提问或者参与讨论，热线号码是：646-519-2879；您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是：RDHD2008。
首先向各位介绍今天的3位来宾，一位是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李先生您好！
李天笑：主持人您好！
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陈破空：主持人您好！
主持人：还有一位是Skype连线的政论家曹长青先生，曹先生您好！
曹长青：大家好！
主持人：首先我想请问一下曹先生，对于这些指控，您认为是什么样的性质？有多严重？
曹长青：我觉得性质是非常严重的。我们从中共所用措辞、范围来看都是非常严重的，罪名定了6项。去年中央政治局委员薄熙来被撤职、查办是3项罪名；现在周永康是6项，加了一倍，而且很多是很严重的，包括贪污、受贿、泄密、滥用职权还加上女人问题、权色交易等等，非常严重。
我的感觉很可能是1949年中共建立政权以来，过去六十多年，一个最高官员、最有资格的老官员，他有48年的党龄、今年72岁、当了两届政治局常委，是一个最老资格的官员被处罚。而且从政治局的决定来看，他涉及的范围非常广泛，很可能会是性质非常严重。
主持人：谢谢曹先生。请问李博士，我们看到在四中全会大家都对周案呼之欲出，但是最终并没有公布这个案子，大家认为党内可能有一些阻碍或者阻力。现在公布，您认为是为什么呢？为什么会拖这么长时间？
李天笑：有人说是江派阻挠。其实江派根本就没有任何能力来阻止他的定罪问题，它想做但是没有可能。习近平现在已经完全掌握周永康以及江派重要成员的罪证。主要什么时候公布是根据习近平打虎的进程，什么时候需要、打得最有利，这是他战略的一种部署，是策略性的。
我们可以看到，习近平在十八届四中全会上讲到“依法治国”，当然中共是不可能依法治国，但是“依法治江”是可能的；在十八届四中全会上提出一个很重要的概念，你们注意到没有？就是“倒查制度”，谁犯了罪一步步往回查，查到根本原因，然后终生追查。这两个都是为江泽民量身订造的。
还有一个很重要，在这个案件公布的前一天（12月4日）是宪法日，在宪法日上，所有的检察官宣誓，我注意到，他没有讲忠于党，但是忠于国家、忠于人民。为什么在这时候？“检察官”你知道，周永康主要的势力就在政法委，所以政法委的残馀，检察官怎么起诉他？整个政法系统怎么对待他？这是一个很关键的问题。所以习近平要做一些其他打基础的事情。
还有一个注意到没有？就是《反间谍法》。实际上“周永康案”不是针对周永康，是针对江泽民的。周永康死老虎，没什么可再挖的了；对江泽民。江泽民就在《反间谍法》出来的同时，在“百度”网上江泽民的卖国罪就出来了。所以整个过程是对着江泽民的，不是拖，而是战略决策。
再有一个就是“反人类罪”，他根本是这个罪行，如果这个罪行被追查出来，那共产党没几天可奔的，说不定顷刻就瓦解。所以在这个问题上，江泽民要极力阻止。
对于他的贪腐罪，揭露再大，900亿也好、几百处房产也好，他被挖掘得越大，江的罪行相比之下小了，对不对？这个不在乎。最主要他犯的反人类罪、屠杀法轮功学员、活摘法轮功学员器官卖钱等滔天罪行，在国际上已经受到追查，国内老百姓也已逐渐知道。这个是他最关键的问题。
主持人：现在周永康移送司法意味着什么？会有什么样的结果呢？
陈破空：这是一个重大进展、高度敏感，因为它发布的日期是半夜，星期五晚上，午夜之后，就是北京时间12月6日之后，就是我们这边的下午才发布。为什么？它所谓的“减少党内震动、减少社会震动”，就是因为这起案件高度敏感。
另外一点是重大的进展。因为在十八大以后，实际上对周永康就调查了，2013年12月1日是中纪委“调查”；大概过了半年之后，到今年月7月29日，中纪委“立案审查”；又过了几个月之后，平均半年来一次，现在就来了一个“移送司法”，实际上《环球时报》说“逮捕”。
另外说是“有什么结果？”我认为根据指控来看很严重。其中有一个“泄漏国家机密罪”，这个非常严重，因为这个在薄熙来的案件中没有，估计就是他当时向薄熙来通风报信；另外就是重大的行贿受贿。这些加起来，跟薄熙来和徐才厚的案件比是什么结果？我预计要判“死刑缓期二年执行”，可能不会把他处死，因为要留一个活口，但是缓期二年执行是很可能的，就是谷开来的结局。
主持人：我想请问曹先生，您认为周永康案和薄熙来案相比有什么不同？您认为可能会出现什么样的结果？
曹长青：第一个，刚才我讲过有很大的不同，因为薄熙来是3项起诉和定罪，一个受贿，一个贪污，一个滥用职权；我们刚才讲到周永康是6项，比他多了一倍。薄熙来只是这3项；没有泄密，也没有重大的受贿，也没有女人的问题、权色交易。3项是分别立案、分别判刑，薄熙来的受贿案是判无期，贪污判15年，滥用职权判7年。
今年看周永康的哪一项都比薄可能范围更大、性质更严重，而且罪名又增加了一倍，6项，所以很可能就像刚才破空说的，起码得判死缓。
当然，正常来说，在西方国家、在其他正常法律国家这应该死刑，应该立即执行的，太罪大恶极了。但是今天我们大家知道，共产党制度人人都知道，共产党今天说要法办，政治局早就开会了，判多少年早就预先定了。中共制度下根本没有法治，完全是人治、党治，甚至是习近平一个独裁者的制度来决定的。所以这个案子完全是再次展示了在共产党统治下没有法治，完全是共产党权力斗争的牺牲品而已。
主持人：审薄熙来案的时候，我们看到所谓的“微博直播”，还有很多东西都是公开的，您认为这一次周永康案会不会也是这样开庭审理？而且也有微博直播？
陈破空：今天《环球时报》马上发表了文章，题目叫做 “周永康是继四人帮以来最重大的案件”，直播的可能性是有的，因为现在它已经有一个措施，把周永康彻底污名化──通奸。
当时提到薄熙来是说，与多名女性保持不正常关系；现在说周永康就干脆说，与多名女性通奸。这就是直接污名化，在周永康来说，他完全没有反弹的馀地。
所以这个时候直播对习近平当局来说损失不大，没有多大的损失；对周永康来说他要挣扎的话，他可能就是个“死”，所以在这个情况下直播的可能性有。
另外一点要注意的是，在薄熙来案中，当时“微博直播”给薄熙来有各种各样的机会，这一次肯定会更加防范，吸取了所谓的“教训”。薄熙来当时主要是受贿，最后查明是两千多万，查到两千多万或者给了两千多万；但是周永康动辄以亿论，甚至是几百亿，有这样严重的性质，按照过去的说法：“不杀不足以平民愤。”
就算不杀，但至少相当于王立军的部分开庭审理、部份闭庭，可能“泄漏国家机密罪”会闭门审理，但是其他罪行可能会公开审理。
主持人：各位观众朋友，今天我们谈的是周永康案最新的进展。周永康案，有新华网对外报导说，他现在已经被移送司法；环球网报导说，他已经被逮捕。周永康案将如何发展？欢迎您拨打我们的热线参与讨论，或者向我们的嘉宾提问：646-519-2879。
接下来我想请问李博士，您刚刚谈到其实周永康案基本上已经就这样定了，实际上是指的江泽民。习近平在上任之后，一直谈到不但要打苍蝇，也要苍蝇、老虎一起打。您认为周永康算不算一只大老虎？之后还有多少大老虎、更大的老虎呢？
李天笑：周永康算是大老虎，但是一只大老虎已经被打趴下了，基本上是半死半活。至于在笼中的老虎，不是习近平重点要追查的对象；追查的对象是通过周永康顺藤摸瓜打江泽民，围剿江泽民是他主要的目的。
这一次里边有个玄机，看到“还有其他涉嫌犯罪线索”，这里面就包含着很大的玄机。就是说，可以把活摘法轮功学员器官、反人类罪、酷刑罪等非常严重的罪行拿出来，也可以把他的贪腐罪全部拿出来，比如现在是900亿，是不是只拿几亿？或者像薄熙来一样重罪轻判？这都是在过程中埋下伏笔，有玄机在里面。
我想，如果有更大的老虎，同级的老虎有郭伯雄、曾庆红、韩正、李长春这几个人，但是这几个人还是通过他们在收网，逐渐围剿到江泽民这块。所以，这个问题如果只把他作为讨论定多少罪、贪腐多少、罪名比薄熙来多多少？我觉得这都不是重点。为什么？他贪多、贪少，老百姓现在已经不在乎了，没多少可以争论，几千万个贪官，打了几百个算什么呀？马上又有人补位。关键在于死了这么多人，法轮功学员现在光有名有姓的死了三千多人，根据两位加拿大籍调查员所调查的确凿资料，被活摘器官的至少有六万五千人。
死去的人不能复活，这笔帐怎么算？他死一千遍、死一万次？这怎么说啊？！所以说“死有馀辜”我觉得是对的，处以极刑。老百姓这么说：“这个一定要处以极刑的。”
主持人：我们先接听观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人您好。习近平打贪官其实打的都是政敌，那么多贪官也没办法打，共产党那一个不贪？一个城管都贪，一个警察都贪，哪一个不贪？这是第一点。
第二点，江泽民我看他不会动，江泽民现在那么老了，在等几年他就死了，死了以后他就可以说：人死了算什么？！其实江泽民的儿女，李鹏的儿女，这么多大官的儿女不是一点点钱耶，几十亿耶！几亿、几十亿，公司开到外国来了，香港有公司，美国有公司。
主持人：谢谢王先生。王先生认为习近平打贪官，这样根本就没有作用，而且他的目的并不是打贪，而真正是打政敌。二位有什么要回应吗？
李天笑：我觉得打贪官这个问题确实……打得再多，制度在这儿，你打他马上就补上了。而且打得再多有什么用呢？他现在900亿，拿出来谁跟他再比？没有意义！现在习近平的民意不在打贪官打多少的问题上，也不在于这个贪官有多大，而在于打江派。
为什么打江派？江派跟所有贪官最大的区别就是他有特殊的罪行。只有把他的反人类罪拿出来，把这种特殊的杀人罪拿出来，人家才会说“你不是因为打贪官、搞政敌。”为什么呢？习近平阵营里面可能也有贪官，你打它的贪官为什么不打你的贪官呢？你要把江派犯罪的特殊性的东西，他的特殊罪种，反人类罪、杀人罪、政变罪拿出来，人家才没话可说，才能最大限度地调动民意。
陈破空：我补充一点。昨天，“透明国际”、一个专门反腐的透明国际组织刚刚发布一份报告，中国腐败透明程度的排名往后退。就是腐败更加恶化了。中国政府非常不服气，外交部发言人讲，这是不公正。表示这两年反了很多腐。一方面说明世界看得很清楚，你是在反腐；但另一方面腐败在继续深重、恶化，而且你反腐确实是权力斗争。
另外一点，今天公布这个案子彷彿是对“透明国际”的回答，表示：你看，我们在继续下决心。给国际社会展示一个。
还有一点，这个案子有个反讽，就对周永康被拿下马包括通奸罪。我想了，几年前高智晟被周永康迫害的时候，周永康用了最阴毒的手段，不仅是酷刑而且是性虐待，多达50多天，非常残忍，完全想不到21世纪有那样的酷刑。
当时的周永康绝对没有想到，他那么变态折磨高智晟，他今天得到的后果是“请君入瓮”，今天给他定的所谓“性”的罪名也有，贪污的罪名、泄漏机密的罪名也有，他的后果可以说是比高智盛所付出的代价要巨大得多，这彷彿是命运的反讽和报复。
李天笑：刚才王先生讲到，江泽民年纪大了可能就不打他了。我觉得这是不可能的。为什么？徐才厚已经病入膏肓得了癌症，不还是从牢房里抓出来给他判罪了吗？不在于这个；在于他罪行的严重性以及习能不能打他，能不能调动民意。这个才是最关键的。
主持人：我想请问一下曹长青先生，刚刚谈到了腐败，比如打一堆贪官包括像周永康这样的大贪官，能真正解决中国的腐败问题吗？如果要解决的话怎么解决呢？
曹长青：我首先想回应一下刚才天笑说的“主要根据罪行的严重程度”，我是不同意这个看法的。共产党打贪官根本不是根据他罪行的严重程度，是要根据党内的需要。去年12月份周永康的事情就出来了；今年7月份中纪委就开始立案了，用了一年、365天，为什么现在才定罪？整个是根据党内考虑巩固政权的。
今天我们在海外，大家稍微有一点政治常识都看到了，现在习近平政权打谁、打什么贪，根本不是真正反贪腐。
第一个就打击政敌嘛！因为周永康两届政治局常委，整个政法委都是他的系统、都是他的人马，必须打掉他才能清洗，才能巩固习近平的统治。
第二个，建立威信。习近平没有政绩，以他在文艺座谈会的讲话来看，完全是个草包，人们说他是中国的“习正恩”了，相当于北韩的水平了。
第三个，他可以用这个欺骗老百姓啊：我共产党是反贪腐的，我们有英明领袖啊。
所以我觉得第一个他可能达到目的，打击政敌了；第二个，建立威信；第三个，取得老百姓……除了反贪腐，我觉得都达不到。老百姓都已经看穿了共产党是什么！抓住一个官都是贪官、都是这么严重。而政治局两届常委的罪犯，有几个常委？不到10个常委。多么严重！我觉得习近平用这种方法巩固政权，不会起到多大作用！
主持人：您认为这样对贪污没有作用的话，那中国贪污的问题如何解决呢？尤其是官场的贪腐问题？
曹长青：当然是没有根本性的办法。要说根本性的办法，今天是把周永康、明天薄熙来、后天薄东来送去法办，不解决根本问题。尤其今天中国的问题，简单作个比喻，就不是把周永康送去法办，而是把整个共产党；“周永康”三个字变成“共产党”，把共产党送去法办，而且应该判处死刑立即执行，不能死缓。
共产党被判处死刑，执行了，中国才可能有希望。这不是开玩笑，整个东欧、苏联共产党都被判处政治死刑了，那个国家才有希望。所以回到最后一句话：没有共产党，才可能有新的中国。
李天笑：对，习近平现在最大的问题是他在保党，只要是他有保党的情结，就会被很多评论家认为他是在搞政敌、打政敌。实际上江泽民和习近平的矛盾并不在于一般的政治斗争，像中国历史上有十次路线斗争，但是现在关键不在这儿，关键在于江派想利用把习近平搞下去，然后能够保住他们欠下的血债不被清算，而且要用政变的方式来把习近平搞下去。这个方面是双方产生根本的冲突。
所以根本的问题在于法轮功血债问题上，一个是要通过这个事情把江泽民这一伙打下去，当然习近平本意我不知道，但实际上现在抓的都是江派的人。只要再抓下去，我想，江泽民害怕的是什么呢？就怕他的反人类罪行被暴露，然后他的血债被清算。所以两方面在这个方面有些横。江泽民如果这一次要通过各种方式阻止习近平的话，他是阻止不了的，因为民意是在习近平这一边。
主持人：说到这儿我们看到，中共历次斗争都谈到“你死我活”的斗争，如果我要活，你就得死；如果你要是活的话，我可能就要死。在周永康案或者今后更大的，比如像李天笑博士谈到对江泽民处理的问题上，您认为会不会有什么曲折呢？会不会你死我活的斗争再度出现呢？
陈破空：现在周永康这个案子上是没有曲折啦，但是接下来我觉得习近平有一个最低目标，他会通过把周永康判死缓、关在大牢里的方式，给他的“死缓”悬着一把剑，两年之内有所谓的“悔罪表现”，死缓取消就是无期，最后变有期；如果两年之内他继续顽抗，可能死刑执行。这是一个吓人的东西，当然周永康也知道那是吓人的，他自己就搞那一套。
但这里面有一个诀窍是什么呢？把周永康关在那里、薄熙来关在那里有一个好处，能吓住江泽民，至少有一个最低目标，把江泽民变成一只病老虎、死老虎，不敢再干政，习近平能够一言九鼎，不受老人政治的牵制，这是习近平的一个标的。
另外，周永康是一个指标性事件，为什么习近平要把他办到底呢？因为如果他不办到底，我原来说过“就是政治自杀”，等于是政治自戕。后来他把他办到底，是一桩里程碑事件：第一次把政治局常委拿下来，破了所谓“刑不上常委”的潜规则。所以我估计周永康这个活口在秦城监狱里待着的时候，他会咬出更多的人，实际上薄熙来就咬出了他，薄熙来就说他当时下令要给王立军装病请假的方式，加上泄密的过程。周永康还会吐出什么呢？这个后面确实有大戏可看。
主持人：曹先生，我们看到在周永康这个案子里面，刚刚陈破空先生谈到是指标性的案子，在中共党内其实震撼也是很大，很多人都是比较人人自危，不知道下一个会不会轮到自己，您认为这个案子在中共内部造成一个什么样的震动呢？
曹长青：当然会有很大的震动，毕竟周永康不是个小人物，他当过两届政治局常委。刚才我谈到中共最高管理层就是常委，政治局常委不到十个人，你这是非常最重要的官员，当过两届，而且政法委的成为政法王。
整个政法都归他管，对其他官员当然是个震撼，就想到连周永康都触法了，那我们怎么样，但是不能起到根本性作用，因为中国现在是无官不贪，没有监督系统，没有选举，没有像台湾刚刚结束那种选举，也没有新闻自由、言论自由，没有这两大制约，当然无官不贪，都要贪的。所以不根本去解决问题，当然就有震撼了，震撼的结果还是要判，所以只能是他们更隐蔽的进行了。
第二个更要寻找自己党内的政治后台了，靠着更可靠的人，更多会靠在习近平身上，更有实力、权力的人身上保护自己，今天谁是习近平的人谁就可能得到保护。
刚才两位来宾谈到了，可能你今天是江泽民的人，一个奄奄一息的人，大家可能不会到他的阵营了，更会寻找政治保护，更会投靠习近平，导致习近平这个无能者，没有政绩的独裁者更能巩固他的权力。
主持人：我们再接一下观众朋友的电话，下一位是波士顿的石先生，石先生您好。
波士顿石先生：刚才来宾讲到共产党的贪污腐化，共产党里面还有很多很多的一分钱没拿的国家干部。
陈破空：我回答一下，说共产党里面有一分钱都没有拿的干部这个可能性几乎是零，不可能的，每一个人都在贪，下到刚刚说的警察、城管，上到政治局常委甚至国家主席都在贪，包括江泽民都在贪，家族。
另外关键的一点即便有些共产党员表面上还比较好，但是他是助纣为虐的一部分，是这个专政机器的一部分，这个专政机器的所有罪孽和所有贪腐都跟他有关系，逃脱不了责任。
主持人：我们看到周永康案发生之前，这两年已经有很多的中共高官落马了，您认为周永康是个个案呢？还是今后会牵扯更多的大案？
李天笑：绝对不是一个个案，周永康是江泽民犯罪集团的重要成员，周永康案本身不在他本身，所以大家的注意力不要过分的集中于周永康本身，周永康这个案件，习近平是用来打江泽民，收网、围剿江泽民用的。
即使说判死缓，留一个活口，也是将来万一要用到江泽民一些罪行的时候，还可以作为罪证的证人出来。所以接下来要打的人我估计周永康以后，像我刚刚讲的几个人，像曾庆红这些人都将被一一收网。
而且周永康本身，我觉得对以后的人有可能是一个一个收网，也可能采取霹雳行动，这都是可能的。所以现在我们都不清楚习近平下一步会怎么做，但是肯定这个矛头是对着江泽民的。
陈破空：我补充一句。周永康极可能咬住江泽民不放，为什么？对他有三个好处，第一个好处，江泽民奄奄一息，把什么责任推到江泽民头上他还可以撇清；第二，投习近平所好，如果他把江泽民揭的越多，习近平越死抓在手上，江泽民不敢怎么样；再者，对他个人有好处，他越讲的多，我贪他贪得更多，我杀人，他杀得更多，或者我所谓的通奸，他可能更多，这些说出来之后把自己罪行减轻了，所以他聪明的办法还是继续咬江泽民。
主持人：曹长青先生您认为周永康会如何发展呢？
曹长青：我觉得这个案子可能会比薄熙来案更加容易审判，因为一来周永康过去是司法政界的最高领导人，他利用各种不法的手段、残酷的手段来对付其他不同声音的人，包括党内斗争。
今天轮到他自己了，他清清楚楚知道共产党的本性、共产党的邪恶，所以他会老老实实来服从的、来配合共产党的。刚才说开庭审判，什么审判，就完全配合的，这个案子基本没有什么悬念，因为共产党今天把他送交法办了，判多少年事先都决定了，这个我觉得老百姓也不会特别的好奇或怎么样。
关键是这个案子再次教育中国人了，你不能再靠共产党自己内部改革，什么渐进、什么良性互动、非暴力，共产党今天抓周永康，明天李永康，能抓到多少年？还要很多年，还要统治多少年？必须整个结束这个制度才能产生民主这么一个基础，中国才能有希望，靠共产党这样改革跟反贪，根本解决不了根本的问题。
主持人：刚刚曹先生谈到按照中共这样的反贪，根本不能解决根本问题。我记得当时在谈薄熙来案的时候，当时就谈到说薄熙来是新的劫富济贫，就是打土豪、分田地，比如说他抓一些民营企业，所谓的打黑，然后把那些钱做一些廉价屋给重庆普通的平民，大家都觉得说，哎呀这个官员挺好的呀，为我们谋福利。习近平这次打周永康，您认为他会不会也因此在客观的结果上也赢得一定的民心呢？
陈破空：在客观上目前来看，习近平在国内的声望很高，在国际上不怎么样，国内听说很得民心，但是国内有几个人出来跟我讲，我问什么原因，他们就讲了很简单的原因，他说中国人人都在捞，人人都在贪，他说有权力的、经商的都想捞，但是很多人又捞不着，没那个权力，所以就很恨官、恨富。
有一个人出来了，习青天出来了，要帮他打这些贪官，他觉得很高兴，所以这是个人治的社会，中国人还有那种愚昧的盼青天的思想，说薄熙来在重庆唱红打黑，就是“薄青天”；习近平在北京唱红打黑，就是“习青天”。这种人治的思想不结束，奴化的思想不结束，中国不会出现根本的改变。
主持人：您认为周永康案会怎么发展呢？
李天笑：周永康案现在很明显，周永康案发展下去就是逐渐把周永康跟江泽民身边的人一个个被清除掉。再有一个就是我们看这个周永康案绝对不能限制在周永康案的本身，周永康因为他已经贪这么多了，你下一个揭出来没贪这么多，老百姓可能看了也不觉得怎么样。关键问题就是看江泽民，打（这个）更大的贪官，而且你光打贪腐，老百姓也看厌了，为什么呢？你要拿出一点他特有的罪行，就是他的活摘器官，他的反人类罪，这个老百姓才觉得这是看点。
主持人：而且会站在道德的高点。
李天笑：对，道德的高度非常的重要。
主持人：好，非常感谢三位嘉宾的评论，也非常感谢观众朋友的参与和收看，我们会继续关注周永康案，到时候请您收看。谢谢各位，再见。
