专访斯蒂尔：川普将成为什么样的总统

【新唐人2016年11月15日讯】（新唐人记者萧茗、大纪元记者张小清联合报导）共和党候选人川普当选美国第45任总统，新唐人记者11月11日回访了共和党全国委员会委员、川普竞选组织加州联合主席肖恩‧斯蒂尔（Shawn Steel）先生，谈论川普为何当选，将来的施政方向、对华政策，他将成为一个什么样的总统，以及华人在川普变革中的作用等。以下是访谈纪要第一部分。

新唐人《世事关心》节目主持人萧茗（以下称记者）：首先，祝贺你们在艰苦的竞选中取得如此成功。

斯蒂尔：这是个大惊喜。而现在我们知道了美国人真实的感觉。大多数媒体都是不可信的，你也不能信高校，不能信在电视上讲话的人们，他们都说错了。这真是中产阶层和整个美国针对某些精英大城市居民的一次“收权”（revoke）。中产阶层对阵精英，中产阶层胜出。

记者：谈到媒体，非常有趣的是，我听到来自有线电视新闻网（CNN）的传言，说川普竞选阵营的人在开选前都说，“如果能够胜选，对我们来说将是奇迹。”这是你们说的吗？

斯蒂尔：我认为很多川普的核心支持者都对大选结果感到惊讶。从两方面我们都听到了非常多的不实传言。如川普一直在说的，有很多潜在支持者——沉默的支持者会出来投票，确是如此。有些人曾嘲笑川普的说法，说：噢，不可能，你知道的。如今很多支持川普的人都说到这一点。


新唐人电视台《世事关心》节目主持人萧茗。（新唐人）

记者：的确是这样，不显山不露水的支持者。

斯蒂尔：今天我们从加州校园——加州州立大学富勒顿分校（CSUF）和加州大学尔湾分校（UCI）分别得到消息，说支持川普的学生因他们的立场而受到恐吓、威胁和诅咒，因为他们在学校里是少数；教授们在带头，他们设法羞辱那些学生、孤立他们。所以你知道，较量还在延续。

记者：是，说到这，全美还有更多希拉里支持者处于伤心、愤怒，甚至是可怕的情绪中。那么，您认为获选总统的唐纳德‧川普将怎样团结这个国家的人？

斯蒂尔：我想唐纳德‧川普会胜任领袖，但领袖从不会百分百得人心。我想四年后他会很受欢迎。不过总是有那么两三成人会不开心，总是会那样。在我想来，这些人应是那些在街上乱跑的帮派成员，他们是暴徒，是罪犯，袭击车、袭击人，他们应该被抓进监狱。美国人已厌倦了这些，厌倦了那样的疯狂，他们觉得，就让这些人在街上为所欲为吧。这些人多数没参加投票，大都对政治无知，他们只是些耽于享乐的年轻罪犯，不是严肃的人。

我认为川普在许多起初不信任他的人中间会非常受欢迎。他现在很有总统风范，做出的决策都很好。一两周后你会看到他的受欢迎程度快速上升，因为他对希拉里‧克林顿很友好，他与日本首相安倍晋三会面，与各国领导人会面，他说的话切中主题。这非常好。

记者：嗯，说到克林顿国务卿，您觉得她周三的演讲怎样？

斯蒂尔：我感觉是她讲得最好的一次。我希望这是她最后一次演讲。我希望我们再也不用听她演讲。她讲得很好，这对她很难。你知道吗？作为政治家，她毫无建树，她只是赢得了权力。这可能是她最大的问题，一个总在为自己攫取权力的人无法感染民众。要权力是为甚么目的呢？这样他们就能大权在握，没有任何目的。

川普有权力，他有钱；他吸引了许多生活不顺的中产阶层人士——我们的生活水平没获得提升，对于大多数美国人来说，工作既不太好，机会也不够多。奥巴马健保太费钱。奥巴马着手改革的所有事情，结果都不如人意。

记者：周二夜晚川普先生在获胜演讲中说，“我们在经历一场令人难以置信的、伟大的运动”，这是场甚么样的运动呢？

斯蒂尔：这场运动声势很大。起初，集会有1万、3万人现身，他们热情很高，我那时还不太知道这有多重要。这极为重要。他在最后一刻也举行了几场这样的集会，那些传统上支持民主党的州转向了他。在罗纳德·里根之后，共和党人还未能做到这一点——30年，时间很长了。

所以川普带来的新讯息是他不怕谈论劳工阶层，共和党人不知道怎样讨论这个议题。川普改写了美国的政治，将中产阶层、将我们一直忽视的低中产阶层纳入其中。共和党在蓝领、低中产阶层、没有大学学位的人中不是很受支持，他们总是偏向民主党。而今年，他们大批投川普的票。所以说，川普创建了一个新的联盟，这是非常令人振奋的，这就是“运动”所指。

支持他的富人明显不如支持希拉里的多——就是希拉里得选票多出的那百分之一，但中产阶层和低中产阶支持了川普。

记者：是的，这就是人们说的，唐纳德‧川普胜选的关键原因之一，是他听到了为华盛顿权势集团精英们忽视的数百万美国人的声音。那么这究竟是怎样一种声音呢？

斯蒂尔：川普对美国的理解是政治家罕有的，包括很多共和党人也未掌握情况。他理解那些被遗忘的人，就是我们所说的“飞过去就行”的那些州（flyover states）。好莱坞的人飞往纽约，纽约银行家飞往洛杉矶，在他们眼里，洛杉矶和纽约中间全是些微不足道的人，戴着滑稽的帽子，音乐品味不佳，他们没有好餐馆，甚至也没甚么好大学，所以这个国家你飞到另一边去就是了。——你飞过去的可是整个美国。

纽约和洛杉矶的精英人士不去中部。他们不去密西西比、田纳西，也不去怀俄明。他们与那些人毫无瓜葛，他们只和精英对谈。而他们是少数，川普知道这一点。

在川普的生涯中，当他建起着名的大厦、成为大名人的时候，他仍然会去工地和每个人交谈，不只是和高层经理。他会去麦当劳吃饭，这对他很平常。孩子们长大之后，他会让他们一道来，孩子们会在那里工作。他是个普通人，大家都理解这点。所以川普带来了我们在美国政治中未见的东西——真实。

川普有时说些糙话，但他很真实。他表里如一，这在政坛非常罕见。希拉里的内心和她发出的声音从来是两码事，她内心的一面从不是她表现出的那一面，这是非常戏剧化的对比。人们想要个真实的人，即便他们有不足。

记者：听您说这个，我想到一件事。或许扯太远了。您知道为甚么人们喜欢来美国吗？我们经常听到林肯曾说的“民有、民治、民享的政府”（the government of the people, for the people and by the people）。那么现在我们看到政策上的失败——这么多人被忽视了这么多年，您认为这种政策失误是技术层面的吗，还是这个国家的立国之本、一些基本价值观被危及了？

斯蒂尔：我认为这是个很尖锐的问题。奥巴马带来了某种异化和分离的感觉。他上的学校都是最好的，生涯中没有劳作过一天，他曾是大学教授。因为他相貌好、聪明、高大，又是非裔，什么都是伸手即来。他只是个好人。他从来没出去工作过，可能从没吃过麦当劳。甚而在17岁时第一次踏上美国本土前，他都没在美国（本土）生活过——此前他在夏威夷和印尼。所以他从来没有去看过棒球比赛或足球比赛，这些对他很陌生。他生活的世界不同，思维观念也不同。

他身边聚集了一些受过高等教育的社会低能儿，他们有人脉，不必工作，家庭非常富裕，比一般人聪明。他们自认为知道大众想要甚么、需要甚么。这是一种可怕的价值扭曲，因为美国是由个体组成的，美国人是一群可以随心而行、而成长、而发展的人，他们不想被管控。

所以唐纳德‧川普的这场运动带来了反叛，他说：“你们错了，你们不知道我们是谁。你们在打劫我们。你们的孩子不劳而富，只因为你当银行家懂得周转钱款；当你的银行遇到麻烦时，联邦政府帮你埋单，一般的美国人都拿不到这些钱。”

记者：这次大选中有一件有趣的事。你知道中共政府一直密切关注大选。据说他们心中有个算盘，在唐纳德‧川普和克林顿国务卿之间做选择的话，他们觉得川普会更容易对付，因为他是个商人，非常实际，他愿意谈判；在这个意义上，他更容易操纵。您认为他们对川普先生的评价正确吗？

斯蒂尔：我认为任何自以为可以操纵唐纳德·川普的人都没理解川普。唐纳德·川普身上最美好的、也是让人害怕的一点，是没人知道他会做甚么。他喜欢惊奇，他喜欢抗衡（leverage）。让我们记住唐纳德‧川普生涯中表现得非常清楚的一个特点。不仅是在今年，在他的整个人生中，他都是个民族主义者，那就是：美国第一中国第二，美国第一英格兰第二，美国第一墨西哥第二。所以他对把中国视作平等的力量不感兴趣，他也不认为双方力量对等，他将其视为对手、威胁，视为问题，而他可以应付。我猜想，如果你侮辱川普，你会付出代价。我们清楚这一点：即便小事情也是如此，你知道，他会很不高兴。中共需要明白：如果你侮辱了唐纳德·川普，你会在许多方面付出代价，他们或许需要好几年才会理解这点。

就川普本人而言，最重要的是他带了甚么人来。他带来了一些非常有趣的人，这些人都不是共产党的朋友。希拉里带来了很多商人，他们从中国赚了很多钱。他们现在走了。川普带来的是约翰‧博尔顿（John Bolton）和纽特‧金里奇（Newt Gingrich）。他们不是商人，他们是意识形态保守主义者。他们从来不信任中共，不信共产党，他们不喜欢中共在人权方面的表现。最重要的是，他们不喜欢共产党在南太平洋扩张权力的方式。唐纳德·川普身边就是这样的人，他们是制定政策的人。

所以，川普是领导者，但同样重要的是他请谁来管理他的政策。如果纽特·金里奇就任国务卿，那一天的到来将让中共很难过。

记者：你也提到了约翰‧博尔顿。你认为这两个人中有一人⋯⋯

斯蒂尔：是的。我的意思是，这才刚刚开始，谁知道两个月后会是甚么样。

记者：我先前采访了骆家辉大使，也采访了您。关于人权与贸易，我问了他同样的问题。因为在2007年希拉里国务卿的一次着名讲话中，她表示“我们不会让人权问题干扰到（对华）合作”。所以我很直接地问了他一个问题：关于对法轮功的迫害，她会做什么。这是在中国发生的最严重的践踏人权，如果你关心的话，就不会袖手旁观。我觉得他的回答只是笼统的。现在我的问题是，我们期待唐纳德‧川普和幕僚在人权和贸易合作问题上能作出不同的努力，而不会再听到类似“人权不能干扰生意”的说法。

斯蒂尔：不会。首先，唐纳德‧川普压根儿就不喜欢这生意。那他为何需要拿人权来妥协呢？他觉得双方的贸易是不公平、不对等的。所以或许川普政府的一些人会这样说：“我们是想和你们做生意，但你们的人权状况太糟糕了，我们不得不放缓脚步。”大家知道，你不能反对做生意，但人权是你可以出的一张牌。比如说：“噢，你们在人权方面做得不好，我们不得不叫停某桩互联网关键设备的生意，我们不得不阻止微软向你们提供贸易机密，我们也要阻止谷歌在中国开展业务，阻止波音公司让你们用我们的技术来制造自己的飞机。”这是川普感兴趣的事情。为何我们要把我们的技术让出去、把工作机会出口到中国呢？你们想要波音飞机，我们卖一架给你，但我们不会在中国制造。

所以我觉得一种回答可能是：“我们将不再向你们出售这个了。”他们问：为什么？“你们有人权方面的问题，为何你们不先解决那个问题，过后我们可以谈。”这就让中共面临选择。因此川普不会因为不公平的、糟糕的贸易来攻击中共，而是因为人权问题，中共无法回答这个问题。所以这变成一个非常有力的工具，而不像希拉里只是妥协，奥巴马只是放弃。他们没有任何核心准则，他们不相信人权很重要，他们会谈，但不是重要话题。

多数人都会看到，川普相信人权是大事一桩，这一传统可以回溯到罗纳德‧里根，他正是藉此让苏联走向解体。里根有着坚定不移的信念，以此击溃了苏共。我想如果川普能让中共的领导地位发生更迭、给中国带来民主，他将会成为一位伟大的总统。这将使他成为流芳后世的伟大总统。

记者：他将成为第二个罗纳德‧里根？

斯蒂尔：是，我的意思是他可以做到，但这太难预测，不过还是可能发生在他身上。当他想要对两国贸易作出改变时，人权会是一个主因。事情会向这方面发展。好消息是，有很多共和党和保守派人士一路支持着唐纳德‧川普。我们现在能和白宫谈这个话题了；八年以来，我们都被排斥在外，不能谈，没有沟通。（未完待续）

（责任编辑：王馨宇）

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