【新唐人北京时间2018年04月24日讯】【热点互动】（1752）中兴被美国制裁 教训到底是什么？
美国商务部日前激活对中兴通讯的拒绝令，在7年内禁止美国公司向中兴销售任何零部件或技术。这一制裁在中国市场激起强烈反响。由于中兴产品25%－30%的零部件来自美国，如果禁令无回旋馀地，中兴有可能在短期内破产。做为中国第二大的电信设备制造商，中兴在此时遭到制裁，是否与中美贸易战有关？此案去年已经和解，为何今年再被激活？从中到底该吸取什么样的教训？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。美国商务部日前激活对于中兴通信的拒绝令，禁止美国公司向中兴出口任何零部件和技术，这一禁令在中国的市场引发强烈的反响。那么中兴的产品其中有25%到30%的零部件都是从美国进口，这一禁令如果没有回旋馀地，中兴有可能在短期内破产。
作为中国第二大的电信设备厂商，中兴在此时被制裁，是否与中美贸易战有关？此案在去年已经和解，为何今年又被激活？从中到底该吸取什么样的教训？今晚我们就请来两位嘉宾，就这个事件做一些深度的解读，两位都在现场，一位事实是评论员横河先生，还有一位是杰森博士，二位好。
杰森：你好。
横河：你好。
主持人：好，感谢。那么我们在节目开始看一个影片，这个影片谈到了对中兴的制裁所造成的一些最新的影响。
《经济观察报》21日报导，中兴通讯的上游公司深圳中兴康讯电子有限公司的员工透露，4月19日接到公司人力资源部的紧急通知，所有负责中兴线生产的员工休假，初步决定休假4天，多个生产线亦停产。
报导说，受中兴通讯事件影响，该公司已有上千名员工休假，复工时间尚不可知。
不过，该报导不久就被大陆各媒体全部删除，只在海外有转载。
23日，记者联系到与深圳中兴通讯有线生产部有业务联系的一位先生，他证实了中兴员工也放假的事情，但更多的细节他不愿透露。
不愿透露姓名的先生：“中兴都是我们的固定客户，我怎知道放几天，我看他们朋友圈发的，具体几天我不知道，对，没有说。他们天天讨论这个问题，（原因）这个我们就不清楚了，我们只是一个服务商，就是这个方面我们是熟人，别人怎么搞我真不知道。”
报导说，除中兴通讯自身的8万员工、中兴通讯供应商、渠道商受影响外，还有相当一批中兴通讯合营和联营的企业会在覆巢之下。
4月20日下午，中兴通讯召开新闻发布会，中兴通讯董事长殷一民在会上承认，美国制裁将使中兴进入“休克状态”。
主持人：好的，观众朋友，欢迎您在节目中间就这个话题和我们互动，您可以在手机上发短讯，或者打电话，或者在YouTube上观看我们的直播，和我们文字互动。
那我想先问问杰森，因为这个行业您是比较了解的，就这个事情出来以后，我们看在国内可以说是轩然大波，相关的各方面的文章迄今都是没有停过，就是到底这个美国的制裁对于中兴有多致命？那么为什么在国内引发这么大的反响？跟我们来谈谈。
杰森：其实刚才新闻中已经非常明确的表现出来了，电子设备你缺一个零件，这个设备就不能工作，而一个复杂的设备，你就是换一个零件的话，那可不是就是一般的衣服不行了，换掉，换一个扣子，根本不是那个概念，它每一个都是精细的这种设计的，你换一个硬件，哪怕是表面上同样性质的东西，你跟其它的能不能匹配，然后整个软件是不是在这个新的一年能不能适用，整个它以前测试的参数、耗电量、各方面，它都不是简单能实现的，而不是说只有一个零件，是百分之二三十的零件。
换句话说，对于中兴来说几乎是没办法用现在任何的方式去从技术上解决这个问题。换句话说，中兴现在的话，它的所有产品是没法生产的，因为缺零件。那么如果没法生产的话，当然上游企业，其它的比如说，我虽然盒子还能在中国生产，但是我整个手机都不做了，你做手机壳有什么用呢？那么所有的上游企业也相应的受到影响。那么下游企业，就是相应的他得提供商品，下游的客户也受影响，整个这个连接面我看几十万、上百万的人可能都会有。这是一个。
中兴是中国第二大企业，但是全世界它是排第四的，换句话说，它在全世界也是影响庞大的一个企业。这个事情是美国针对中兴的一个指令，但是它对中兴和连带的这个上下游企业是个巨大的冲击。而与此同时的话，对于中国人又是一个概念上的庞大冲击，换句话说就是说，中国人总是觉得美国天高皇帝远的，美国法律跟我有什么关系？
主持人：跟我没关系。
杰森：跟我没关系！但是事实上他这次真实的看到了，现在这个整个地球村的世界现实存在下，大家是互相依存的，没有任何一个国家可以说我不靠任何其他的国家，我可以百分之百的制造一个高精尖的技术，那么特别是美国它在很多领域上是有独到之处的，所以在这样的情况下，其实美国的法律就是全球的法律。
在这样的情况下，就是中国人认为他可以钻法律空子，甚至觉得美国天高皇帝远，根本管不住他，这样的思维方式被彻底冲击了。冲击以后，有人正面去理解，有人就负面去理解，又莫名其妙的激起这种什么民族主义情绪了，等等这样的问题，讨论一些其它不相关的事情。
就是说你可以看到激荡起来的这种情绪，很多是不理智的，甚至是不懂装懂的在那儿讨论，在搅混水。整个过程中，你感觉到这个事情是个非常严重的事情，它会引发一个非常明显的持续的后效应，这个后效应不光是跟中兴有关的，甚至跟整个中国信息产业有关的，跟中国未来技术布局各方面都有关的，会有一个深远影响的事件。
主持人：是，我觉得这个事情会有方方面面的影响，特别是大家会有方方面面的解读。横河先生，很多人在看到这个消息的时候，他的第一个反应是说，喔，中美贸易战升级了。因为正好这个节点是在中美贸易争端的时候。所以您觉得这个事件，中兴被制裁这个事件，和现在的中美贸易的这种不断升级的争端，有没有关系呢？
横河：我觉得没有关系，至少没有直接的关系。因为贸易争端的话，你看美国是出师有名的，他必须是你违反了“232条款”或者是“301条款”，然后根据这个调查。中兴的问题不是跟这些需要制裁的，就是贸易上需要制裁的东西有关系，它是因为卖东西给伊朗。
所以从两个角度看，第一个角度，美国商务部自己说的，这个事情跟贸易制裁没有关系，那么确实跟贸易制裁是没有任何关系的。那中国人就容易说了，你说得好听，其实美国人说什么，他真的就这样子。
主持人：中共方面说他什么贸易政治化。
横河：不像中共方面作宣传它可以乱说，它可以乱说，那个是实事求是的，这个是第一。第二就是说，这件事情是在2012年开始，正式美国商务部进行调查的，2011年事情就出来了，然后就开始调查。那么调查了以后，就是从处理过程的话，到2016年还在真正的进行处理，到了2017年当然后来就下了这个令了，但是给了缓刑，等于是这种情况。
那就是2012年商务部开始调查的时候，不要说贸易战了，川普还没出来竞选呢！所以这个完全就是，因为人家都在想嘛，贸易战可能就是因为川普总统上台以后，那2012年的事情跟他一点关系都没有，这个事就是延续过来的。
所以从这个事件的本身，从这个中兴所犯规的性质来说的话，像同类事件在美国，如果美国公司干了的话，一样惩罚！就是说这个不存在有区别性，就是说是针对中国公司的。实际上历史上确实是有美国公司犯了这种事情被惩罚，还有世界上其它的大公司犯了被惩罚，而且惩罚得都是非常重。区别只是在人家被惩罚以后，采取和美国合作的态度，而中兴采取顶风作案，继续犯案，是造成了这么一个后果。所以我觉得跟贸易战没有关系。
杰森：对，其实提出这个问题本身的话，就是中国的那种，把中共那种运作国家的方式，好像就自然而然的挂到美国人头上。其实美国很多时候他做事是一板一眼的，就是说你是违反了我的禁运条令，那我就处理你的禁运条令；你是违反了我的知识产权，我就用知识产权。他事实上是两个，他不会说是我用禁运条令去治你知识产权这个事情，它不是一回事。因为中国很多事就是一个党做一个头，好，你这边处处捣蛋我不喜欢，那我就同时这边惩罚你，不让我的人到你国家旅游。
主持人：超市不让开。
杰森：对，然后这边超市不让你开，让我的愤青去砸你的超市。某种意义上讲的话，是中国人的思维方式。对于美国人来说的话，他就是一板一眼的去做事，那么对于这个事情，就是对于中兴的这个处理，在我看来的话，如果这个事是个美国公司，这公司已经破产了！某种意义上讲的话，因为各种原因，一方面可能是中兴是海外国家，美国政府取证很难；另一方面，可能也因为跟中国的关系，美国政府其实还有所顾忌，很多决定事实上是反覆迟迟不能下的一个过程。
要是美国，这公司已经垮了，已经根本就不可能存在了。因为他不是光光犯了一个给伊朗禁运的问题，后来它在协议里头，它更重要的，让美国恼火的是，第一是撒谎，第二是违背司法。他自己在承认，后来在跟美国达成的这个和解协议里头，承认96项撒谎和违反司法、销毁证据等等这样的做法。这在美国其它任何一个情况下，这个公司已经不行了，已经垮了。很多时候这个罪本身不如你撒谎在对于美国人来看得重。
主持人：就说一些细节方面，现在在国内信息很多可能是比较混乱，甚至是自相矛盾的。很多人会觉得说，去年在2017年3月份已经和解了，为什么今年又突然激活？这个跟我们谈一谈具体它到底又犯了什么？
杰森：大家千万要注意，这次叫做“激活”，为什么叫做“激活”？不叫做“开始执行”？原因就是你刚才谈的背景。实际上中兴从2010年，至少从2010年就开始违背美国对伊朗禁运的措施，把美国的技术转卖给伊朗。然后在2011年的时候，中兴公司内部就已经知道这是错的，但是制订了一系列的叫“规避措施”，就是钻一些法律，认为自己很聪明，钻一些法律空子想规避将来的惩罚。
那么到2012年的时候，美国拿到确凿证据以后，美国在美国的法庭开始对它进行起诉。但是起诉了以后，中兴的态度一直就是说，我根本就不理你。它唯一做的事就是到2013年的时候，它在无锡找了一个仲介公司，不直接给伊朗卖，用国内交易的方式从仲介公司给伊朗卖。直到2016年美国忍无可忍，因为在这过程中美国大量的获取证据，发现他们不但不承认错误，而且在顶风作案，而且在撒谎在伪造证据。
主持人：好像在销毁证据。
杰森：销毁证据。然后在2016年的时候，美国政府就已经说：不行，我决定要开始对你制裁了。这时候中兴才慌了，慌了以后这时候才开始认真跟美国进行和解。从2016年到谈判，谈到2017年3月份最后才达成协议。
其实达成协议以后，其中一个条件是，好，美国说我可以不执行，但是我要7年缓刑执行，就是7年观察期。那么在这个过程中，罚款11.9亿美元，其中你先给我交8.9亿，剩下的3亿到时候观望再看。那么在这个过程中，中兴在2016年的时候也承诺说：我对我的公司，你点出来的39名员工，我已经执行了内部，包括辞退了4名高管，包括35名不给发奖金，然后发一个警告处理信。
然后等到去年2017年3月份和解，和解了以后到去年7月份的时候，中兴公司又明确发了一封信说：我们确实执行。又确认执行了。那么今年2月份的时候，美国政府突然就发了一个令说：你两次都说对这些员工已经执行过了，你能不能把执行的证据给我们显示一下？然后这时候中兴突然回了一封信说：对不起，我上两封信说错了，中间有不准确的信息，我们没有执行。当然我们现在内部在调查。
然后美国一听又恼了，说你已经是在监视期了，你又再对我撒谎！那么这时候他们就在3月13日的时候，美国政府发了一个通知说：中兴，我们准备开始对你激活停止拒绝出售的命令。那么中兴两天三天以后，16日回信是什么呢？是用反问、质问的口气说：我们怎么可能为了几个员工冒3亿美元罚款和公司整个破产的危险呢？这不合情理，让我们再回去调查调查。
这个说法彻底激怒了美国，因为你已经反覆说了，然后我说我准备执行的时候，你居然反问我的智商，结果我说我觉得不合理。那美国政府就回应说：你就是内部调查，你也不可能把你说假话变成真话，同时也不可能把你这种荒谬的行为变成一个合法的行为。然后基于这样的情况，你调不调查跟我没关系，那我就执行了。然后就开始执行了。然后中兴这一下就大慌了，蹦起来说我们内部调查还没有结束。但是你没有看人家的信，人家信明确说，你调查不调查你都在撒谎，你调查不调查你都在违法。
主持人：横河先生，这个您怎么看？因为中兴，就是新闻中谈到它新闻发布会的时候，它还说这是对中兴通讯极不公平，我们不能接受。那很多人也觉得说，就是35个人没有处罚，你就祭出这么严厉的……。
横河：一方面，这不是35个人的问题。因为这个名单其实不是美国提出来的，是中兴自己提出来的，我们要处理这些你们认为是犯了错的人，是他提出来的。所以人家只是兑现，你执行的情况让我知道一下，这很清楚的事情。
第二个就是他非常愤怒的是没有理由的，他就觉得绝对不能接受，这个怎么叫绝对不能接受？是人家惩罚你，你接受不接受都得接受，对不对？这个没有道理绝对不能接受。更糟糕的是他说背后有13亿中国人民。中国人跟你有什么关系？你是一家公司，你违反了跟美国买东西时候的协定，因为买东西的时候就说了，你不能转运给禁运的国家。他分类的，伊朗、北朝鲜都在同一类，最严格禁运的一类。你违反了协定，你跟13亿中国人民什么关系？你干嘛要绑架13亿中国人民？这个实际上就是一个要害了。
现在很多人讨论的是芯片，究竟中国是不是要奋发图强、自力更生做出来？其实关键的问题是什么呢？是你“诚信”出了问题。就是说你在美国商务部，在美国的工业界丧失了你的诚信。那么问题为什么它丧失诚信会这么理直气壮？这个事情其实是最值得研究的。
就是说它这种态度不是今天才有的。最早的时候，第一次美国提出来要惩罚的时候，中兴内部曾经开了一个会，开了一个会就讨论就是说对这件事情应该怎么样去对应。当时中兴内部有主战派和主和派，主和派就承认说我们就乖乖弄了；但是主战派它“政治正确”，它就说作为中国国企来说的话，我们不能向美国低头。就是有这种态度，当时主战派就占了上风。这是现在这个惩罚以后内部传出来的消息。当然我没办法去核实。
但是这个很像是大型国企的作法。不要说大型国企了，在中国这种情况下，很多连私企到海外来，它都自以为是要代表中共，代表中共的政策，连一般老百姓都会有这种想法。很多民间交流的时候，人家打一面中华民国的国旗，就愤怒的抗议。这个事情外交不是你们搞的，这个群众外交就犯这个错误。它这个实际上也是犯了同样的错误，作为一个哪怕是国企的话，你在经营方面你不代表共产党，你不能代表共产党。
主持人：你应该遵守经营的规则。
横河：对，所以它这里一套东西其实都是中宣部的作法，包括13亿中国人民，包括当时主战派说中国的企业不能对美国低头。那么这种做法，私企做了，说说而已，它不会去做。比如王健林他就会说：你美国要制裁中国公司，那你考虑考虑美国影院2万人的工作问题。这个事情是你管得了的？你怎么能管这种事情呢？
这个中兴其实在这方面，除了原来诚信的问题，还有一个就是它自以为它代表中共的政策，那么在这个问题上，人家美国不管你政策不政策的，你中共什么政策没关系，你违反了协定，我就惩罚你，所以这个是自找的。
主持人：我知道我们现在有观众，很快问嘉宾一个问题，我们就来接您的电话。杰森我想问一下，刚才横河先生说到“诚信”，中国的国资委也出了一份声明，当然也分析了中兴的教训，然后它其中有一句话非常精辟，说：中兴在当初被抓时说谎、在缓刑时说谎、在观察期又说谎。我觉得很有意思，它为什么一再说谎？它为什么就不能改变而去遵守这个国际规则呢？
杰森：现在这个是很可怕的事，中国人做生意不撒谎是不可能的。生意人只有两类，一类就是撒谎没被抓住，另外一个是撒谎被抓住，就只有这两类，就是说绝不可能规规矩矩做生意的。中国人讲非常规出牌。非常规在中国人说是一个聪明的表现，就是聪明的名词。
你可以看到就是说，他前面两封信说，他信中明确说了我们做了做了这个事情；后来再问证据的时候，他说我们没做。你就可以看到，世界第四大企业、中国第二大的堂堂一个央企，它可以说谎不眨眼。就是说它自己说出来的话都不到公司佐证一下，直到美国要证据的时候才说：对不起，我说得是错的。然后等说错了又质问美国的智商说：我怎么可能有意做呢？有意没意做跟我们没什么关系。因为你是公司的领导层，你代表你的公司，你说你公司做了，那就是做了，你没做就是没做，你别跟我讨论你公司为啥没做，内部管理不善，那是你管理不善的问题。
中国人老在说诚信、诚信。其实我的感觉是很可笑的。包括国资委在那一封信中，一方面说“太不诚信了”，它引用的是罗斯的话，刚才国资委去翻译人家信里面的话，就是激活令的话。事实上整个过程中，国资委在最后又冒了一句话说，其中有一个是讲如何规避美国这个政策的一个秘密文件，在他们的董事长秘书的电脑里被发现了。
主持人：在过美国海关的时候。
杰森：对，结果国资委在这个评论里头作为失误之一，怎么能把国家机密带到美国去呢？这是违反国家保密机制的。然后我听了我无语，一方面你说中兴失信，另一方面你又说中兴期骗技术不够。你骂中兴你到底是骂它不该骗人呢？还是骗人技术不高呢？整个这个逻辑都是混乱的。
换句话说，中国人不知道什么叫做实实在在、堂堂正正去做一件事情，不撒任何一个谎言去做事情。在任何一个时候都是说，你撒谎不要被抓住！这就是它最基本的逻辑。这个实际上是中国现在各方面问题的根本原因。包括现在中国人本身受的罪也是这种诚信问题。
主持人：好的，我们很快接一下线上的两位观众电话。一位是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好。杰森、横河两位专家我请教一下。中兴这个事情，我们能不能说超越这个贸易战和违反伊朗禁运的范围，把它上升到美国的战略高度去理解这个事情？因为在过去的几年当中，习近平上台以来过于高调、大张旗鼓，一会儿什么东西可以打美国航母，一会又什么东西又超过美国，这才使美国觉醒过来。美国想要以90年代以前的技术封锁来扼杀中国制造2025，阻止中国超车。如果是这样的话，中国人应该更加怀念邓小平韬光养晦、悄悄打枪的决策。谢谢。
主持人：好，谢谢何先生。那么下面还有一位观众是旧金山的利利您好，请讲。
旧金山利利：好，谢谢。我看到今天的题目问“教训”是什么？我想首先有两个教训，一个是直接教训，那就需要有契约精神；第二个教训就是坚决的教训，那就需要有创新的能力。我今天主要是想讲一下坚决的教训、创新能力，依我实际经历过的事情告诉大家，这个创新能力很弱，甚至是不可能的。
我很早以前在中国的时候，做为一个主设计设计一个产品，获得当时的国家科技进步一等奖，这个进步一等奖带着两个国务院特殊津贴，还有一万块钱，当时的一万块钱和现在一百万人民币都有了。那么做为知识分子来讲很重视精神上的名誉，那么这个特殊津贴的两个名额，全给了所谓的领导，大领导、二领导，那个领导并没有参与，什么都不知道，就是因为他当官。所以因此对我的打击非常大，一步一步走到今天，到了美国也成为一个原因之一。所以从这个事情上，创新能力可以说是很不现实的。
主持人：好的，谢谢利利，因为时间有限，我明白你的意思。横河先生，一个就是说，对刚才这位观众说的战略高度，还有创新能力，您有没有什么要回应？另外一个也请您再谈一谈，为什么中兴这样的公司它就是不能遵守国际规则呢？
横河：我讲一个2025的事情。有人算了一下，说这个正好到2025，但是如果说当时它没有缓刑，那么就到2024。
主持人：没错。
横河：所以这个不能算。
主持人：还是不是一起的。
横河：我个人觉得这个跟它是不是韬光养晦，其实关系还真的没有这么大，关键问题是你用什么手段来达到你的目的？如果说你是一个公平竞争，你真的是用自己的创新、用自己的设计来取代别人的话，那是可以的，美国也没办法。换句话说，如果你真的关起门来自力更生，人家对你一点办法都没有。问题是你在偷别人的东西，就是用不正当的手段，所以这一点是不能够忍受的。
所以我并不觉得美国是为了封杀中国的发展，这谁也封杀不住。比如说其他的国家要发展起来，你有什么办法封杀人家？没办法封杀人家的。但是如果你不守规矩，它可以去治你的不守规矩，我觉得这是这个关键的问题。
主持人：对。其实我另外一个问题，跟这个观众的反馈也有关，我稍微很快读一下。这个观众就是说：“在国内撒谎已经成为了习惯，很正常，但是到了国际社会就真的不行了，这是个深刻的教训。”就是说为什么中兴那套在国际社会行不通？
横河：对，这个是这样子的。因为这个在国际社会已经形成一套诚信的机构，一个机制。像美国credit card，你每个人都有自己的credit，所以一般人没有必要去破坏自己的credit，就是他的信誉。所以它是一个信誉组成的社会。因此你才会看到很多地方没有防备，是因为它建立在一个诚信基础上。所以很多中国人，特别是中共统治下的，跑到美国的时候，说美国怎么这么傻，这么多可以钻空子的地方！人家不钻，是因为人家的社会就建立在这个基础上。所以他对于这种违背诚信的作法是非常恼火的，他一定要严格的治理。这点上作为中共来说的话，它的企业是不知道的，这是一点。
第二点，为什么它不能不说谎？现在的问题在于，就是这些企业它一旦走向世界以后，它就会发现很不适应，现在要让大家去合符西方的习惯，让大家学。怎么可能学？因为在国内所有的东西，有一个外国人观察的结果是，所有你能够用后门和关系的方法解决的问题，决定不走正道，就像中国的企业要发展起来的话，因为它有这么多官僚机构要捞油水，所以你必须走歪道。如果大家都走正道的话，官僚机构就没油水可捞了。
所以在这种情况下，这个企业要在中国发展起来的话，必定是参与这种，绝大部分，任何事情都有例外，参与坑蒙拐骗，尤其是中共是蓄意制造这种气氛，它就让私企有原罪，国企更是跟它经济拴在一起，这样它就能控制这个经济所有的方向，怎么可能说一个人把自己百分之百习惯了的那些一套东西，突然之间完全放弃掉了，然后去学一套全新的东西，而且立刻就能够在国内和国外的运行当中转换的这么自如，这怎么可能做到？这种转换是玩不成的。你让大家都去学了一个西方的东西，人家万一不当心实际上用在中国怎么办呢？那不是中共不想要的东西吗？
因为在中国，中共就是打击所有有诚信的人，包括维权律师，包括法轮功学员，包括民主运动，所有想为这个国家或者民众好的，它都要打压的，在这种情况下，你怎么可能建立起一个诚信的制度来？这个诚信的制度不是说说就能建立起来的，那是要在全社会形成这么一种风气，要形成这种风气的话，你当政者在极力破坏的话，它怎么可能形成？
所以这不是说是中兴一个人的问题，严格的说就是中兴没有掩盖好。为什么没有掩盖好呢？是因为它是国企，它不在乎，它不仅是国企而且是军公企业。因为华为至少在名义上它还是个私企，所以你看华为自己的芯片开发也比它好，隐瞒得可能也比它好，按照它的文件说华为也参与了给伊朗卖东西，所以美国现在也开始调查。
不管怎么说，就不一样，私企和国企是不一样的，当然私企还带有很多党文化的因素，这就是为什么他们到非洲去做的一套，就是把中国的这一套直接移非洲去，非洲没办法，因为要拿它的钱没有办法。我觉得中共实际上是有意识这么做的，相当一部分，它要改变这个世界，用它的那一套，共产党党文化的那一套来改造世界。
怎么改造呢？当它经济实力强的时候，这种对外的这些企业，就用各种方法在破坏规则，这不是一例两例，这是一个普遍现象，而且我认为是蓄意的，就说要改变现有的国际贸易体制，可现在西方建立的这一套就是普世价值为基础的价值体系，用它这个体系来代替所谓中国模式，就是中共模式，所以这是从意识形态到企业经营一整套的东西，我觉得部分原因是它蓄意这么做。
杰森：我想提一下，刚才何先生提的那个观点，觉得美国现在全方位在遏止中国的经济发展。事实上我感觉，我不知道何先生是自己想的还是……因为我看中国有一个人叫郎咸平，事实上他已经不是一个经济学家了，他已经是一个表演艺术家了，他持这个观点到中国到处宣讲。其实完全不是这个概念。
事实上我还是那个话，这个公司，如果中兴是个美国公司，这个公司已经垮了！按它所做的这种卖产品给伊朗，然后反覆撒谎，反覆撒谎是什么呢？持续近5年96次撒谎，还包括妨碍司法，这个所有给它的起诉，不光是民事的还有刑事的。
主持人：其实安然公司以前就是因为它毁灭了一些材料。
杰森：对，其实安然，德克萨斯最大的一个能源公司之一，一个晚上就毁掉了，其实它核心就是撒谎，财务的错误是其中一小部分。这次制裁中兴的三个原因，其实最核心的是妨碍司法。所以在我看来，这是中国人看事情问题的一贯角度，总是用一个victim的心态，我是受欺负者。
但是我反覆说，其实在很多事情上，中国已经不再是个受欺负者了。美国没有明确去把中国的技术偷来吧？美国没有派大量的骇客把中国的技术偷来吧？但是中国明确的有自己的骇客部队系统的去偷美国的技术，而且把这个技术相应的在民间转化，这一点中国人自己都知道。而且美国在这儿的华人，很多华人特别是我们那一代的，几乎来了以后很多国家都有千丝万缕的联系，到此时此刻也有人往国内拉人，这一点是事实吧。
整个中国在发展过程中，刚才横河谈到了，美国人为啥不服中国的发展呢？不是说你像德国一样，靠你的敬业、靠你的智慧去把美国赶超了，它事实上是靠偷窃。所以在这样的情况下，不合规矩、不公平竞争，美国是非常反感的。事实上美国制裁“301”法案或者贸易战等等是这个原因。
但是在中兴这个事决不是这个原因，千万不要混到一块儿，根本不是美国在制约中国，只是中国在一次一次的违背美国的法律，美国最终的结果唯一就是我不卖你东西行不？我不卖你东西，不让我的行为牵制你影响我的法律，就是这么个过程。
主持人：其实我觉得还有个很关键的问题，刚才观众提到创新的问题，我想问一下二位，先请杰森回答一下，现在大家都在吸取教训，国内一个最大的关键的教训就是我们要自主研发芯片，您觉得？
杰森：这是个非常可笑的想法。在目前社会上，不管美国的技术是不是世界第一流的，但是在美国，任何一个美国的手机不可能是全在美国生产的，至少包括很多的芯片，很多电子产品、屏幕包括组装，都是在国外发展的。美国的波音飞机是世界上最好的，它的原材料大部分是从世界各地进口的，没有任何一个高进阶产品现在可以说是百分之百的国产化。
那么如果一个产品里头只要有一个零件不是国产化，那你就牵扯到一个跟国际接轨的问题、符合国际法规的问题。换句话说，不是说我一咬牙，从此以后关住门，我就自己在家里闭门造车，这是我的解决方案。那是非常愚蠢的作法，那是非常不理智的作法，那是被蛊惑人心以后的一种愚蠢的说法。
在我看来，你不从你自己的诚信上着手，你不从自己道德水平提高着手，你不从改变你的党文化跟世界的人类文明接轨的角度考虑，你却偏去闭门造车，自己关上门来，再恢复到以前百分之百国产化这样一个道路上，其实这是非常愚蠢的作法。
主持人：这根本不是问题的关键。
杰森：不是问题的关键，是搅混水的人在这儿乱说话，当然也有一些别有用心的人趁机把中国芯片企业的股票往上攻，可能也有这样子背后操作的人。
主持人：横河先生您怎么看这个问题？
横河：刚才其实那位女士谈得很清楚。其实中国是一个不适合创新的环境，有人说中国人这么有用，这么多美国芯片厂里面，很高比例的中国工程师。对的，人家在这里能够创新，回去就不见得能创新了，就包括很多科学家回去以后，忽然发现他已经缠在事物当中了，行政事务当中，百分之七八十的时间用在行政事务上，那这是有名的到了世界级的了，只有百分之二三十用来科研的，而且经费的分配完全不是按照这种需要来的，所以这就是一个完全不可能在中国创新。
再一个问题，现在这种创新要关起门来搞自力更生，是能搞出来的，但是你只能以今天世界这个水平作为追赶目标。为什么呢？现在互联网已经建成了局域网，和全世界已经分开来了。如果说你要继续封锁的话，不是继续封锁，哪怕你还是开门，但是互联网还是现在这样子的话，很多新型开发的东西，公共的信息你就得不到了，很多是公共信息，科研成果是公共信息，转为生产是另外一个步骤，所以不可能在信息不流通的情况下，你能够去发展出来你自己的这一套东西。
所以你要知道的话，你只能印象当中现在世界是怎么样的，然后你关起门来朝着这个目标去发展，等到你发展到这个目标的时候，别人已经一下子发展的更多了。
主持人：所以问题的关键就是你要成为一个好的客户，让人家卖你东西。
横河：我觉得是一个国际分工的问题，你必须成为世界的一员。现在中共为什么说什么都要自力更生，什么都要搞个第一，什么都要称霸，什么都要世界第一呢？其原因就是因为它自己把自己和世界对立起来了，只有在对立的情况下，你才需要大而全；你在不对立的情况下，那你就是这个大家庭的一员，大家可以互助，可以合作。中共肯定从内心里面自己就和这个世界划成两半，它自己一半，别人一半，所以它才会这样。因此我觉得关键问题就是中共的问题，还是中共的问题在这里。
主持人：好的，我们很快接一下，我们线上还有一位观众是加拿大的张先生，张先生您好。
加拿大张先生：大家好。我的看法是这次美国对中兴通讯恶劣的表现，表面上看是一个商业的严厉惩罚，实际上我认为它是现在全球对中共的红色共产势力渗透入侵的一个大反击的一部分，实际上大反击是从去年年底就开始了，澳洲的反间谍法，到每个政府原来跟中共合作关系，本来是水火不相容争斗的状态，怎么变成战略的对抗？我看这种大反击不是他们事先筹划的。
主持人：杰森，我觉得张先生提到的确实是，我们看到澳洲现在禁用华为和中兴手机，英国也开始说电讯方面不要用中兴的产品，您觉得这些和中兴被制裁有什么样的关联吗？
杰森：我觉得没有直接的关联，它是个间接的关联的问题，这个间接关联来自哪儿呢？又到中共的根上去了。中兴所有的表现一次一次激怒美国，是它在中共那个环境下形成一种文化思维方式，直接激发这样的事情。当然中国那个社会是一个逆向淘汰。中兴是一个央企，中兴的头儿在中共体制下能逆向淘汰到中兴头儿那个高度，那都是撒谎不眨眼的，甚至都不知道什么叫做讲真话了。
主持人：必须得随这个系统。
杰森：因为这个系统筛选出来的人就是这么样的人。在这样的情况下，这个人本身来说，他在美国这个事情上处理得无限愚蠢的作法是跟中共有关的。
另外一个，中兴的通讯设备不被美国信任，不被英国信任，不被澳洲信任，这个事情是因为它是中共企业，与此同时大家都知道，中共在全世界窃取各国的经济机密，如果一方面人家知道你中共是一个小偷，另一方面人们怎么可能把钥匙给你小偷的朋友，或者小偷的仆人？这个逻辑非常简单，不是说人家对你这个公司歧视，是你这个公司背后的老板人家不信任，因为这个老板，所以人家不愿意跟你公司做生意。
主持人：他怀疑这个产品不安全。
杰森：对，因为电信是所有人的最后门了，就像卧室摄像机一样的，在这种情况下，谁会愿意把这样的东西提供给你呢？中共本身窃取机密这样的行为是全世界在进行的。
主持人：横河先生您怎么看这样一个好像防范的浪潮？
横河：我觉得这个倒是跟中共现在取进攻态势是有关系的，就是在全世界取进攻态势，从意识形态到渗透到人家的政治，然后到经济、军事全方位的在进攻，这种情况下，西方国家开始警惕。所以对中兴和华为产品的警惕，就像杰森说的，实际上是对它背后的中共的警惕。而中国的任何企业，哪怕是私企都不可能逃脱这个魔咒，都不可能逃脱中共在控制他，想控制他就能控制他的这个魔咒，所以西方对这个越来越认识了。因此这一系列的措施，这个倒跟中兴制裁没有直接的关系，但是和大环境确实是有关系的。
主持人：所以有人说中兴和华为最大的猪队友就是中共。好的，非常感谢，我们也感谢观众朋友今天的收看和参与，我们下次节目再见。
美国商务部日前激活对中兴通讯的拒绝令，在7年内禁止美国公司向中兴销售任何零部件或技术。这一制裁在中国市场激起强烈反响。由于中兴产品25%－30%的零部件来自美国，如果禁令无回旋馀地，中兴有可能在短期内破产。做为中国第二大的电信设备制造商，中兴在此时遭到制裁，是否与中美贸易战有关？此案去年已经和解，为何今年再被激活？从中到底该吸取什么样的教训？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。美国商务部日前激活对于中兴通信的拒绝令，禁止美国公司向中兴出口任何零部件和技术，这一禁令在中国的市场引发强烈的反响。那么中兴的产品其中有25%到30%的零部件都是从美国进口，这一禁令如果没有回旋馀地，中兴有可能在短期内破产。
作为中国第二大的电信设备厂商，中兴在此时被制裁，是否与中美贸易战有关？此案在去年已经和解，为何今年又被激活？从中到底该吸取什么样的教训？今晚我们就请来两位嘉宾，就这个事件做一些深度的解读，两位都在现场，一位事实是评论员横河先生，还有一位是杰森博士，二位好。
杰森：你好。
横河：你好。
主持人：好，感谢。那么我们在节目开始看一个影片，这个影片谈到了对中兴的制裁所造成的一些最新的影响。
《经济观察报》21日报导，中兴通讯的上游公司深圳中兴康讯电子有限公司的员工透露，4月19日接到公司人力资源部的紧急通知，所有负责中兴线生产的员工休假，初步决定休假4天，多个生产线亦停产。
报导说，受中兴通讯事件影响，该公司已有上千名员工休假，复工时间尚不可知。
不过，该报导不久就被大陆各媒体全部删除，只在海外有转载。
23日，记者联系到与深圳中兴通讯有线生产部有业务联系的一位先生，他证实了中兴员工也放假的事情，但更多的细节他不愿透露。
不愿透露姓名的先生：“中兴都是我们的固定客户，我怎知道放几天，我看他们朋友圈发的，具体几天我不知道，对，没有说。他们天天讨论这个问题，（原因）这个我们就不清楚了，我们只是一个服务商，就是这个方面我们是熟人，别人怎么搞我真不知道。”
报导说，除中兴通讯自身的8万员工、中兴通讯供应商、渠道商受影响外，还有相当一批中兴通讯合营和联营的企业会在覆巢之下。
4月20日下午，中兴通讯召开新闻发布会，中兴通讯董事长殷一民在会上承认，美国制裁将使中兴进入“休克状态”。
主持人：好的，观众朋友，欢迎您在节目中间就这个话题和我们互动，您可以在手机上发短讯，或者打电话，或者在YouTube上观看我们的直播，和我们文字互动。
那我想先问问杰森，因为这个行业您是比较了解的，就这个事情出来以后，我们看在国内可以说是轩然大波，相关的各方面的文章迄今都是没有停过，就是到底这个美国的制裁对于中兴有多致命？那么为什么在国内引发这么大的反响？跟我们来谈谈。
杰森：其实刚才新闻中已经非常明确的表现出来了，电子设备你缺一个零件，这个设备就不能工作，而一个复杂的设备，你就是换一个零件的话，那可不是就是一般的衣服不行了，换掉，换一个扣子，根本不是那个概念，它每一个都是精细的这种设计的，你换一个硬件，哪怕是表面上同样性质的东西，你跟其它的能不能匹配，然后整个软件是不是在这个新的一年能不能适用，整个它以前测试的参数、耗电量、各方面，它都不是简单能实现的，而不是说只有一个零件，是百分之二三十的零件。
换句话说，对于中兴来说几乎是没办法用现在任何的方式去从技术上解决这个问题。换句话说，中兴现在的话，它的所有产品是没法生产的，因为缺零件。那么如果没法生产的话，当然上游企业，其它的比如说，我虽然盒子还能在中国生产，但是我整个手机都不做了，你做手机壳有什么用呢？那么所有的上游企业也相应的受到影响。那么下游企业，就是相应的他得提供商品，下游的客户也受影响，整个这个连接面我看几十万、上百万的人可能都会有。这是一个。
中兴是中国第二大企业，但是全世界它是排第四的，换句话说，它在全世界也是影响庞大的一个企业。这个事情是美国针对中兴的一个指令，但是它对中兴和连带的这个上下游企业是个巨大的冲击。而与此同时的话，对于中国人又是一个概念上的庞大冲击，换句话说就是说，中国人总是觉得美国天高皇帝远的，美国法律跟我有什么关系？
主持人：跟我没关系。
杰森：跟我没关系！但是事实上他这次真实的看到了，现在这个整个地球村的世界现实存在下，大家是互相依存的，没有任何一个国家可以说我不靠任何其他的国家，我可以百分之百的制造一个高精尖的技术，那么特别是美国它在很多领域上是有独到之处的，所以在这样的情况下，其实美国的法律就是全球的法律。
在这样的情况下，就是中国人认为他可以钻法律空子，甚至觉得美国天高皇帝远，根本管不住他，这样的思维方式被彻底冲击了。冲击以后，有人正面去理解，有人就负面去理解，又莫名其妙的激起这种什么民族主义情绪了，等等这样的问题，讨论一些其它不相关的事情。
就是说你可以看到激荡起来的这种情绪，很多是不理智的，甚至是不懂装懂的在那儿讨论，在搅混水。整个过程中，你感觉到这个事情是个非常严重的事情，它会引发一个非常明显的持续的后效应，这个后效应不光是跟中兴有关的，甚至跟整个中国信息产业有关的，跟中国未来技术布局各方面都有关的，会有一个深远影响的事件。
主持人：是，我觉得这个事情会有方方面面的影响，特别是大家会有方方面面的解读。横河先生，很多人在看到这个消息的时候，他的第一个反应是说，喔，中美贸易战升级了。因为正好这个节点是在中美贸易争端的时候。所以您觉得这个事件，中兴被制裁这个事件，和现在的中美贸易的这种不断升级的争端，有没有关系呢？
横河：我觉得没有关系，至少没有直接的关系。因为贸易争端的话，你看美国是出师有名的，他必须是你违反了“232条款”或者是“301条款”，然后根据这个调查。中兴的问题不是跟这些需要制裁的，就是贸易上需要制裁的东西有关系，它是因为卖东西给伊朗。
所以从两个角度看，第一个角度，美国商务部自己说的，这个事情跟贸易制裁没有关系，那么确实跟贸易制裁是没有任何关系的。那中国人就容易说了，你说得好听，其实美国人说什么，他真的就这样子。
主持人：中共方面说他什么贸易政治化。
横河：不像中共方面作宣传它可以乱说，它可以乱说，那个是实事求是的，这个是第一。第二就是说，这件事情是在2012年开始，正式美国商务部进行调查的，2011年事情就出来了，然后就开始调查。那么调查了以后，就是从处理过程的话，到2016年还在真正的进行处理，到了2017年当然后来就下了这个令了，但是给了缓刑，等于是这种情况。
那就是2012年商务部开始调查的时候，不要说贸易战了，川普还没出来竞选呢！所以这个完全就是，因为人家都在想嘛，贸易战可能就是因为川普总统上台以后，那2012年的事情跟他一点关系都没有，这个事就是延续过来的。
所以从这个事件的本身，从这个中兴所犯规的性质来说的话，像同类事件在美国，如果美国公司干了的话，一样惩罚！就是说这个不存在有区别性，就是说是针对中国公司的。实际上历史上确实是有美国公司犯了这种事情被惩罚，还有世界上其它的大公司犯了被惩罚，而且惩罚得都是非常重。区别只是在人家被惩罚以后，采取和美国合作的态度，而中兴采取顶风作案，继续犯案，是造成了这么一个后果。所以我觉得跟贸易战没有关系。
杰森：对，其实提出这个问题本身的话，就是中国的那种，把中共那种运作国家的方式，好像就自然而然的挂到美国人头上。其实美国很多时候他做事是一板一眼的，就是说你是违反了我的禁运条令，那我就处理你的禁运条令；你是违反了我的知识产权，我就用知识产权。他事实上是两个，他不会说是我用禁运条令去治你知识产权这个事情，它不是一回事。因为中国很多事就是一个党做一个头，好，你这边处处捣蛋我不喜欢，那我就同时这边惩罚你，不让我的人到你国家旅游。
主持人：超市不让开。
杰森：对，然后这边超市不让你开，让我的愤青去砸你的超市。某种意义上讲的话，是中国人的思维方式。对于美国人来说的话，他就是一板一眼的去做事，那么对于这个事情，就是对于中兴的这个处理，在我看来的话，如果这个事是个美国公司，这公司已经破产了！某种意义上讲的话，因为各种原因，一方面可能是中兴是海外国家，美国政府取证很难；另一方面，可能也因为跟中国的关系，美国政府其实还有所顾忌，很多决定事实上是反覆迟迟不能下的一个过程。
要是美国，这公司已经垮了，已经根本就不可能存在了。因为他不是光光犯了一个给伊朗禁运的问题，后来它在协议里头，它更重要的，让美国恼火的是，第一是撒谎，第二是违背司法。他自己在承认，后来在跟美国达成的这个和解协议里头，承认96项撒谎和违反司法、销毁证据等等这样的做法。这在美国其它任何一个情况下，这个公司已经不行了，已经垮了。很多时候这个罪本身不如你撒谎在对于美国人来看得重。
主持人：就说一些细节方面，现在在国内信息很多可能是比较混乱，甚至是自相矛盾的。很多人会觉得说，去年在2017年3月份已经和解了，为什么今年又突然激活？这个跟我们谈一谈具体它到底又犯了什么？
杰森：大家千万要注意，这次叫做“激活”，为什么叫做“激活”？不叫做“开始执行”？原因就是你刚才谈的背景。实际上中兴从2010年，至少从2010年就开始违背美国对伊朗禁运的措施，把美国的技术转卖给伊朗。然后在2011年的时候，中兴公司内部就已经知道这是错的，但是制订了一系列的叫“规避措施”，就是钻一些法律，认为自己很聪明，钻一些法律空子想规避将来的惩罚。
那么到2012年的时候，美国拿到确凿证据以后，美国在美国的法庭开始对它进行起诉。但是起诉了以后，中兴的态度一直就是说，我根本就不理你。它唯一做的事就是到2013年的时候，它在无锡找了一个仲介公司，不直接给伊朗卖，用国内交易的方式从仲介公司给伊朗卖。直到2016年美国忍无可忍，因为在这过程中美国大量的获取证据，发现他们不但不承认错误，而且在顶风作案，而且在撒谎在伪造证据。
主持人：好像在销毁证据。
杰森：销毁证据。然后在2016年的时候，美国政府就已经说：不行，我决定要开始对你制裁了。这时候中兴才慌了，慌了以后这时候才开始认真跟美国进行和解。从2016年到谈判，谈到2017年3月份最后才达成协议。
其实达成协议以后，其中一个条件是，好，美国说我可以不执行，但是我要7年缓刑执行，就是7年观察期。那么在这个过程中，罚款11.9亿美元，其中你先给我交8.9亿，剩下的3亿到时候观望再看。那么在这个过程中，中兴在2016年的时候也承诺说：我对我的公司，你点出来的39名员工，我已经执行了内部，包括辞退了4名高管，包括35名不给发奖金，然后发一个警告处理信。
然后等到去年2017年3月份和解，和解了以后到去年7月份的时候，中兴公司又明确发了一封信说：我们确实执行。又确认执行了。那么今年2月份的时候，美国政府突然就发了一个令说：你两次都说对这些员工已经执行过了，你能不能把执行的证据给我们显示一下？然后这时候中兴突然回了一封信说：对不起，我上两封信说错了，中间有不准确的信息，我们没有执行。当然我们现在内部在调查。
然后美国一听又恼了，说你已经是在监视期了，你又再对我撒谎！那么这时候他们就在3月13日的时候，美国政府发了一个通知说：中兴，我们准备开始对你激活停止拒绝出售的命令。那么中兴两天三天以后，16日回信是什么呢？是用反问、质问的口气说：我们怎么可能为了几个员工冒3亿美元罚款和公司整个破产的危险呢？这不合情理，让我们再回去调查调查。
这个说法彻底激怒了美国，因为你已经反覆说了，然后我说我准备执行的时候，你居然反问我的智商，结果我说我觉得不合理。那美国政府就回应说：你就是内部调查，你也不可能把你说假话变成真话，同时也不可能把你这种荒谬的行为变成一个合法的行为。然后基于这样的情况，你调不调查跟我没关系，那我就执行了。然后就开始执行了。然后中兴这一下就大慌了，蹦起来说我们内部调查还没有结束。但是你没有看人家的信，人家信明确说，你调查不调查你都在撒谎，你调查不调查你都在违法。
主持人：横河先生，这个您怎么看？因为中兴，就是新闻中谈到它新闻发布会的时候，它还说这是对中兴通讯极不公平，我们不能接受。那很多人也觉得说，就是35个人没有处罚，你就祭出这么严厉的……。
横河：一方面，这不是35个人的问题。因为这个名单其实不是美国提出来的，是中兴自己提出来的，我们要处理这些你们认为是犯了错的人，是他提出来的。所以人家只是兑现，你执行的情况让我知道一下，这很清楚的事情。
第二个就是他非常愤怒的是没有理由的，他就觉得绝对不能接受，这个怎么叫绝对不能接受？是人家惩罚你，你接受不接受都得接受，对不对？这个没有道理绝对不能接受。更糟糕的是他说背后有13亿中国人民。中国人跟你有什么关系？你是一家公司，你违反了跟美国买东西时候的协定，因为买东西的时候就说了，你不能转运给禁运的国家。他分类的，伊朗、北朝鲜都在同一类，最严格禁运的一类。你违反了协定，你跟13亿中国人民什么关系？你干嘛要绑架13亿中国人民？这个实际上就是一个要害了。
现在很多人讨论的是芯片，究竟中国是不是要奋发图强、自力更生做出来？其实关键的问题是什么呢？是你“诚信”出了问题。就是说你在美国商务部，在美国的工业界丧失了你的诚信。那么问题为什么它丧失诚信会这么理直气壮？这个事情其实是最值得研究的。
就是说它这种态度不是今天才有的。最早的时候，第一次美国提出来要惩罚的时候，中兴内部曾经开了一个会，开了一个会就讨论就是说对这件事情应该怎么样去对应。当时中兴内部有主战派和主和派，主和派就承认说我们就乖乖弄了；但是主战派它“政治正确”，它就说作为中国国企来说的话，我们不能向美国低头。就是有这种态度，当时主战派就占了上风。这是现在这个惩罚以后内部传出来的消息。当然我没办法去核实。
但是这个很像是大型国企的作法。不要说大型国企了，在中国这种情况下，很多连私企到海外来，它都自以为是要代表中共，代表中共的政策，连一般老百姓都会有这种想法。很多民间交流的时候，人家打一面中华民国的国旗，就愤怒的抗议。这个事情外交不是你们搞的，这个群众外交就犯这个错误。它这个实际上也是犯了同样的错误，作为一个哪怕是国企的话，你在经营方面你不代表共产党，你不能代表共产党。
主持人：你应该遵守经营的规则。
横河：对，所以它这里一套东西其实都是中宣部的作法，包括13亿中国人民，包括当时主战派说中国的企业不能对美国低头。那么这种做法，私企做了，说说而已，它不会去做。比如王健林他就会说：你美国要制裁中国公司，那你考虑考虑美国影院2万人的工作问题。这个事情是你管得了的？你怎么能管这种事情呢？
这个中兴其实在这方面，除了原来诚信的问题，还有一个就是它自以为它代表中共的政策，那么在这个问题上，人家美国不管你政策不政策的，你中共什么政策没关系，你违反了协定，我就惩罚你，所以这个是自找的。
主持人：我知道我们现在有观众，很快问嘉宾一个问题，我们就来接您的电话。杰森我想问一下，刚才横河先生说到“诚信”，中国的国资委也出了一份声明，当然也分析了中兴的教训，然后它其中有一句话非常精辟，说：中兴在当初被抓时说谎、在缓刑时说谎、在观察期又说谎。我觉得很有意思，它为什么一再说谎？它为什么就不能改变而去遵守这个国际规则呢？
杰森：现在这个是很可怕的事，中国人做生意不撒谎是不可能的。生意人只有两类，一类就是撒谎没被抓住，另外一个是撒谎被抓住，就只有这两类，就是说绝不可能规规矩矩做生意的。中国人讲非常规出牌。非常规在中国人说是一个聪明的表现，就是聪明的名词。
你可以看到就是说，他前面两封信说，他信中明确说了我们做了做了这个事情；后来再问证据的时候，他说我们没做。你就可以看到，世界第四大企业、中国第二大的堂堂一个央企，它可以说谎不眨眼。就是说它自己说出来的话都不到公司佐证一下，直到美国要证据的时候才说：对不起，我说得是错的。然后等说错了又质问美国的智商说：我怎么可能有意做呢？有意没意做跟我们没什么关系。因为你是公司的领导层，你代表你的公司，你说你公司做了，那就是做了，你没做就是没做，你别跟我讨论你公司为啥没做，内部管理不善，那是你管理不善的问题。
中国人老在说诚信、诚信。其实我的感觉是很可笑的。包括国资委在那一封信中，一方面说“太不诚信了”，它引用的是罗斯的话，刚才国资委去翻译人家信里面的话，就是激活令的话。事实上整个过程中，国资委在最后又冒了一句话说，其中有一个是讲如何规避美国这个政策的一个秘密文件，在他们的董事长秘书的电脑里被发现了。
主持人：在过美国海关的时候。
杰森：对，结果国资委在这个评论里头作为失误之一，怎么能把国家机密带到美国去呢？这是违反国家保密机制的。然后我听了我无语，一方面你说中兴失信，另一方面你又说中兴期骗技术不够。你骂中兴你到底是骂它不该骗人呢？还是骗人技术不高呢？整个这个逻辑都是混乱的。
换句话说，中国人不知道什么叫做实实在在、堂堂正正去做一件事情，不撒任何一个谎言去做事情。在任何一个时候都是说，你撒谎不要被抓住！这就是它最基本的逻辑。这个实际上是中国现在各方面问题的根本原因。包括现在中国人本身受的罪也是这种诚信问题。
主持人：好的，我们很快接一下线上的两位观众电话。一位是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好。杰森、横河两位专家我请教一下。中兴这个事情，我们能不能说超越这个贸易战和违反伊朗禁运的范围，把它上升到美国的战略高度去理解这个事情？因为在过去的几年当中，习近平上台以来过于高调、大张旗鼓，一会儿什么东西可以打美国航母，一会又什么东西又超过美国，这才使美国觉醒过来。美国想要以90年代以前的技术封锁来扼杀中国制造2025，阻止中国超车。如果是这样的话，中国人应该更加怀念邓小平韬光养晦、悄悄打枪的决策。谢谢。
主持人：好，谢谢何先生。那么下面还有一位观众是旧金山的利利您好，请讲。
旧金山利利：好，谢谢。我看到今天的题目问“教训”是什么？我想首先有两个教训，一个是直接教训，那就需要有契约精神；第二个教训就是坚决的教训，那就需要有创新的能力。我今天主要是想讲一下坚决的教训、创新能力，依我实际经历过的事情告诉大家，这个创新能力很弱，甚至是不可能的。
我很早以前在中国的时候，做为一个主设计设计一个产品，获得当时的国家科技进步一等奖，这个进步一等奖带着两个国务院特殊津贴，还有一万块钱，当时的一万块钱和现在一百万人民币都有了。那么做为知识分子来讲很重视精神上的名誉，那么这个特殊津贴的两个名额，全给了所谓的领导，大领导、二领导，那个领导并没有参与，什么都不知道，就是因为他当官。所以因此对我的打击非常大，一步一步走到今天，到了美国也成为一个原因之一。所以从这个事情上，创新能力可以说是很不现实的。
主持人：好的，谢谢利利，因为时间有限，我明白你的意思。横河先生，一个就是说，对刚才这位观众说的战略高度，还有创新能力，您有没有什么要回应？另外一个也请您再谈一谈，为什么中兴这样的公司它就是不能遵守国际规则呢？
横河：我讲一个2025的事情。有人算了一下，说这个正好到2025，但是如果说当时它没有缓刑，那么就到2024。
主持人：没错。
横河：所以这个不能算。
主持人：还是不是一起的。
横河：我个人觉得这个跟它是不是韬光养晦，其实关系还真的没有这么大，关键问题是你用什么手段来达到你的目的？如果说你是一个公平竞争，你真的是用自己的创新、用自己的设计来取代别人的话，那是可以的，美国也没办法。换句话说，如果你真的关起门来自力更生，人家对你一点办法都没有。问题是你在偷别人的东西，就是用不正当的手段，所以这一点是不能够忍受的。
所以我并不觉得美国是为了封杀中国的发展，这谁也封杀不住。比如说其他的国家要发展起来，你有什么办法封杀人家？没办法封杀人家的。但是如果你不守规矩，它可以去治你的不守规矩，我觉得这是这个关键的问题。
主持人：对。其实我另外一个问题，跟这个观众的反馈也有关，我稍微很快读一下。这个观众就是说：“在国内撒谎已经成为了习惯，很正常，但是到了国际社会就真的不行了，这是个深刻的教训。”就是说为什么中兴那套在国际社会行不通？
横河：对，这个是这样子的。因为这个在国际社会已经形成一套诚信的机构，一个机制。像美国credit card，你每个人都有自己的credit，所以一般人没有必要去破坏自己的credit，就是他的信誉。所以它是一个信誉组成的社会。因此你才会看到很多地方没有防备，是因为它建立在一个诚信基础上。所以很多中国人，特别是中共统治下的，跑到美国的时候，说美国怎么这么傻，这么多可以钻空子的地方！人家不钻，是因为人家的社会就建立在这个基础上。所以他对于这种违背诚信的作法是非常恼火的，他一定要严格的治理。这点上作为中共来说的话，它的企业是不知道的，这是一点。
第二点，为什么它不能不说谎？现在的问题在于，就是这些企业它一旦走向世界以后，它就会发现很不适应，现在要让大家去合符西方的习惯，让大家学。怎么可能学？因为在国内所有的东西，有一个外国人观察的结果是，所有你能够用后门和关系的方法解决的问题，决定不走正道，就像中国的企业要发展起来的话，因为它有这么多官僚机构要捞油水，所以你必须走歪道。如果大家都走正道的话，官僚机构就没油水可捞了。
所以在这种情况下，这个企业要在中国发展起来的话，必定是参与这种，绝大部分，任何事情都有例外，参与坑蒙拐骗，尤其是中共是蓄意制造这种气氛，它就让私企有原罪，国企更是跟它经济拴在一起，这样它就能控制这个经济所有的方向，怎么可能说一个人把自己百分之百习惯了的那些一套东西，突然之间完全放弃掉了，然后去学一套全新的东西，而且立刻就能够在国内和国外的运行当中转换的这么自如，这怎么可能做到？这种转换是玩不成的。你让大家都去学了一个西方的东西，人家万一不当心实际上用在中国怎么办呢？那不是中共不想要的东西吗？
因为在中国，中共就是打击所有有诚信的人，包括维权律师，包括法轮功学员，包括民主运动，所有想为这个国家或者民众好的，它都要打压的，在这种情况下，你怎么可能建立起一个诚信的制度来？这个诚信的制度不是说说就能建立起来的，那是要在全社会形成这么一种风气，要形成这种风气的话，你当政者在极力破坏的话，它怎么可能形成？
所以这不是说是中兴一个人的问题，严格的说就是中兴没有掩盖好。为什么没有掩盖好呢？是因为它是国企，它不在乎，它不仅是国企而且是军公企业。因为华为至少在名义上它还是个私企，所以你看华为自己的芯片开发也比它好，隐瞒得可能也比它好，按照它的文件说华为也参与了给伊朗卖东西，所以美国现在也开始调查。
不管怎么说，就不一样，私企和国企是不一样的，当然私企还带有很多党文化的因素，这就是为什么他们到非洲去做的一套，就是把中国的这一套直接移非洲去，非洲没办法，因为要拿它的钱没有办法。我觉得中共实际上是有意识这么做的，相当一部分，它要改变这个世界，用它的那一套，共产党党文化的那一套来改造世界。
怎么改造呢？当它经济实力强的时候，这种对外的这些企业，就用各种方法在破坏规则，这不是一例两例，这是一个普遍现象，而且我认为是蓄意的，就说要改变现有的国际贸易体制，可现在西方建立的这一套就是普世价值为基础的价值体系，用它这个体系来代替所谓中国模式，就是中共模式，所以这是从意识形态到企业经营一整套的东西，我觉得部分原因是它蓄意这么做。
杰森：我想提一下，刚才何先生提的那个观点，觉得美国现在全方位在遏止中国的经济发展。事实上我感觉，我不知道何先生是自己想的还是……因为我看中国有一个人叫郎咸平，事实上他已经不是一个经济学家了，他已经是一个表演艺术家了，他持这个观点到中国到处宣讲。其实完全不是这个概念。
事实上我还是那个话，这个公司，如果中兴是个美国公司，这个公司已经垮了！按它所做的这种卖产品给伊朗，然后反覆撒谎，反覆撒谎是什么呢？持续近5年96次撒谎，还包括妨碍司法，这个所有给它的起诉，不光是民事的还有刑事的。
主持人：其实安然公司以前就是因为它毁灭了一些材料。
杰森：对，其实安然，德克萨斯最大的一个能源公司之一，一个晚上就毁掉了，其实它核心就是撒谎，财务的错误是其中一小部分。这次制裁中兴的三个原因，其实最核心的是妨碍司法。所以在我看来，这是中国人看事情问题的一贯角度，总是用一个victim的心态，我是受欺负者。
但是我反覆说，其实在很多事情上，中国已经不再是个受欺负者了。美国没有明确去把中国的技术偷来吧？美国没有派大量的骇客把中国的技术偷来吧？但是中国明确的有自己的骇客部队系统的去偷美国的技术，而且把这个技术相应的在民间转化，这一点中国人自己都知道。而且美国在这儿的华人，很多华人特别是我们那一代的，几乎来了以后很多国家都有千丝万缕的联系，到此时此刻也有人往国内拉人，这一点是事实吧。
整个中国在发展过程中，刚才横河谈到了，美国人为啥不服中国的发展呢？不是说你像德国一样，靠你的敬业、靠你的智慧去把美国赶超了，它事实上是靠偷窃。所以在这样的情况下，不合规矩、不公平竞争，美国是非常反感的。事实上美国制裁“301”法案或者贸易战等等是这个原因。
但是在中兴这个事决不是这个原因，千万不要混到一块儿，根本不是美国在制约中国，只是中国在一次一次的违背美国的法律，美国最终的结果唯一就是我不卖你东西行不？我不卖你东西，不让我的行为牵制你影响我的法律，就是这么个过程。
主持人：其实我觉得还有个很关键的问题，刚才观众提到创新的问题，我想问一下二位，先请杰森回答一下，现在大家都在吸取教训，国内一个最大的关键的教训就是我们要自主研发芯片，您觉得？
杰森：这是个非常可笑的想法。在目前社会上，不管美国的技术是不是世界第一流的，但是在美国，任何一个美国的手机不可能是全在美国生产的，至少包括很多的芯片，很多电子产品、屏幕包括组装，都是在国外发展的。美国的波音飞机是世界上最好的，它的原材料大部分是从世界各地进口的，没有任何一个高进阶产品现在可以说是百分之百的国产化。
那么如果一个产品里头只要有一个零件不是国产化，那你就牵扯到一个跟国际接轨的问题、符合国际法规的问题。换句话说，不是说我一咬牙，从此以后关住门，我就自己在家里闭门造车，这是我的解决方案。那是非常愚蠢的作法，那是非常不理智的作法，那是被蛊惑人心以后的一种愚蠢的说法。
在我看来，你不从你自己的诚信上着手，你不从自己道德水平提高着手，你不从改变你的党文化跟世界的人类文明接轨的角度考虑，你却偏去闭门造车，自己关上门来，再恢复到以前百分之百国产化这样一个道路上，其实这是非常愚蠢的作法。
主持人：这根本不是问题的关键。
杰森：不是问题的关键，是搅混水的人在这儿乱说话，当然也有一些别有用心的人趁机把中国芯片企业的股票往上攻，可能也有这样子背后操作的人。
主持人：横河先生您怎么看这个问题？
横河：刚才其实那位女士谈得很清楚。其实中国是一个不适合创新的环境，有人说中国人这么有用，这么多美国芯片厂里面，很高比例的中国工程师。对的，人家在这里能够创新，回去就不见得能创新了，就包括很多科学家回去以后，忽然发现他已经缠在事物当中了，行政事务当中，百分之七八十的时间用在行政事务上，那这是有名的到了世界级的了，只有百分之二三十用来科研的，而且经费的分配完全不是按照这种需要来的，所以这就是一个完全不可能在中国创新。
再一个问题，现在这种创新要关起门来搞自力更生，是能搞出来的，但是你只能以今天世界这个水平作为追赶目标。为什么呢？现在互联网已经建成了局域网，和全世界已经分开来了。如果说你要继续封锁的话，不是继续封锁，哪怕你还是开门，但是互联网还是现在这样子的话，很多新型开发的东西，公共的信息你就得不到了，很多是公共信息，科研成果是公共信息，转为生产是另外一个步骤，所以不可能在信息不流通的情况下，你能够去发展出来你自己的这一套东西。
所以你要知道的话，你只能印象当中现在世界是怎么样的，然后你关起门来朝着这个目标去发展，等到你发展到这个目标的时候，别人已经一下子发展的更多了。
主持人：所以问题的关键就是你要成为一个好的客户，让人家卖你东西。
横河：我觉得是一个国际分工的问题，你必须成为世界的一员。现在中共为什么说什么都要自力更生，什么都要搞个第一，什么都要称霸，什么都要世界第一呢？其原因就是因为它自己把自己和世界对立起来了，只有在对立的情况下，你才需要大而全；你在不对立的情况下，那你就是这个大家庭的一员，大家可以互助，可以合作。中共肯定从内心里面自己就和这个世界划成两半，它自己一半，别人一半，所以它才会这样。因此我觉得关键问题就是中共的问题，还是中共的问题在这里。
主持人：好的，我们很快接一下，我们线上还有一位观众是加拿大的张先生，张先生您好。
加拿大张先生：大家好。我的看法是这次美国对中兴通讯恶劣的表现，表面上看是一个商业的严厉惩罚，实际上我认为它是现在全球对中共的红色共产势力渗透入侵的一个大反击的一部分，实际上大反击是从去年年底就开始了，澳洲的反间谍法，到每个政府原来跟中共合作关系，本来是水火不相容争斗的状态，怎么变成战略的对抗？我看这种大反击不是他们事先筹划的。
主持人：杰森，我觉得张先生提到的确实是，我们看到澳洲现在禁用华为和中兴手机，英国也开始说电讯方面不要用中兴的产品，您觉得这些和中兴被制裁有什么样的关联吗？
杰森：我觉得没有直接的关联，它是个间接的关联的问题，这个间接关联来自哪儿呢？又到中共的根上去了。中兴所有的表现一次一次激怒美国，是它在中共那个环境下形成一种文化思维方式，直接激发这样的事情。当然中国那个社会是一个逆向淘汰。中兴是一个央企，中兴的头儿在中共体制下能逆向淘汰到中兴头儿那个高度，那都是撒谎不眨眼的，甚至都不知道什么叫做讲真话了。
主持人：必须得随这个系统。
杰森：因为这个系统筛选出来的人就是这么样的人。在这样的情况下，这个人本身来说，他在美国这个事情上处理得无限愚蠢的作法是跟中共有关的。
另外一个，中兴的通讯设备不被美国信任，不被英国信任，不被澳洲信任，这个事情是因为它是中共企业，与此同时大家都知道，中共在全世界窃取各国的经济机密，如果一方面人家知道你中共是一个小偷，另一方面人们怎么可能把钥匙给你小偷的朋友，或者小偷的仆人？这个逻辑非常简单，不是说人家对你这个公司歧视，是你这个公司背后的老板人家不信任，因为这个老板，所以人家不愿意跟你公司做生意。
主持人：他怀疑这个产品不安全。
杰森：对，因为电信是所有人的最后门了，就像卧室摄像机一样的，在这种情况下，谁会愿意把这样的东西提供给你呢？中共本身窃取机密这样的行为是全世界在进行的。
主持人：横河先生您怎么看这样一个好像防范的浪潮？
横河：我觉得这个倒是跟中共现在取进攻态势是有关系的，就是在全世界取进攻态势，从意识形态到渗透到人家的政治，然后到经济、军事全方位的在进攻，这种情况下，西方国家开始警惕。所以对中兴和华为产品的警惕，就像杰森说的，实际上是对它背后的中共的警惕。而中国的任何企业，哪怕是私企都不可能逃脱这个魔咒，都不可能逃脱中共在控制他，想控制他就能控制他的这个魔咒，所以西方对这个越来越认识了。因此这一系列的措施，这个倒跟中兴制裁没有直接的关系，但是和大环境确实是有关系的。
主持人：所以有人说中兴和华为最大的猪队友就是中共。好的，非常感谢，我们也感谢观众朋友今天的收看和参与，我们下次节目再见。
