【秦鹏直播】牛津大学报告 推翻世卫源头调查报告

【新唐人北京时间2021年06月10日讯】 大家好，现在是美东时间6月9日晚上6:30，北京时间6月10日。欢迎收看时事天天聊，我是Sydney王愉贺；我是秦鹏。

今天焦点：天意？牛津大学最新研究，推翻了世卫的源头调查报告；向中共低头or示强？拜登取消微信TikTok禁令，却颁一项新审查令。

英国牛津大学动物学系野生动物保护研究小组，周二（6月8日）发表在《自然》杂志上一份长期跟踪研究表示，武汉海鲜市场至少从2017年5月开始没有销售蝙蝠和穿山甲，却有很多活的非法野生动物。这一研究使世卫组织调查报告的结论不攻自破，也让中共之前的说法处于尴尬的境地。

6月9日，拜登颁发了一份新的行政令，取消了川普（特朗普）政府时期的微信和TikTok禁令，这是对TikTok放生了吗？美国政府官员对《华尔街日报》和《华盛顿邮报》的说法，却显示事件不是那么简单。与此同时，拜登政府还要对全部中国软件和APP进行审查。背后玄机何在呢？

秦鹏：我们先来看一份由英国着名的大学牛津大学和中国两所大学的专家们在去年完成的研究，6月7日发表在了着名的《自然》杂志上。这份报告引发了关注，因为他们的发现，不仅打破了世卫组织今年2月和3月关于病毒溯源的调查结论，也让中共方面的一些说法显得进退两难，难以自圆其说。

Sydney：我们注意到这里面有很多非常戏剧性的因素，特别是我们今天要讲到的这个报告或说论文的主要撰写者和今天节目的主人公，所以，我们先请出他来跟大家见面。

这位是英国牛津大学动物学系野生动物保护研究小组（Wild CRU）的负责人大卫‧麦克唐纳（David MacDonald）教授，他是论文的主要作者之一。

秦鹏：我们先跟大家分享的第一个非常戏剧性的因素，就是在新冠病毒（中共病毒、武汉病毒）大流行之前，麦克唐纳的团队碰巧与中国的同事一起，从全武汉的海鲜市场收集数据，从而记录下了武汉海鲜市场销售野生动物的准确情况。

6月7日，麦克唐纳教授在牛津大学的网站上发表了一个声明说，为了研究一种俗称蜱虫病的疾病（发热伴血小板减少综合症，severe fever with thrombocytopenia syndrome, SFTS​），英国牛津大学动物学系野生动物保护研究小组与南充的中国西华师范大学和武汉的湖北中医药大学同事合作，从2017年5月到2019年11月走访了全武汉的海鲜市场收集数据，记录下38个物种的包括獭、獾、浣熊、孔雀、尖吻蝮和松鼠及鹩哥等在内的47,381种宠物或供人食用的动物。

Sydney：时间是这样的巧合，研究正好进行到了2019年11月、也就是外界质疑中国真实爆发COVID-19的时期，他们紧密跟踪了2年半的时间，而且还做了长时间的武汉每一个海鲜市场。真的让人感慨冥冥之中有天意？

秦鹏：是的。就是这样的巧合。那么，我们还看到，这个研究的第二个戏剧性的因素，是尽管《华尔街日报》6月9日对这个论文做的报导主题是《新研究显示新冠疫情暴发前武汉市场曾出售活体野生动物》，和教授们在《自然》杂志上的名字几乎相似，主要关注了他们研究的一些动物。

但是，事实是，不在场的动物看起来才是最重要的。

6月7日，麦克唐纳教授，在牛津大学官方网站上的声明题目居然叫《COVID-19的湿货市场来源：蝙蝠和穿山甲有不在场证明》（The wet market sources of Covid-19: bats and pangolins have an alibi）。

我们让Sydney给大家介绍一下，麦克唐纳的这份戏剧性的声明。

Sydney：他说，COVID-19的大流行迄今为止夺去了350万人的生命，然而，因为之前人类对几场大瘟疫的来源的冠状病毒的认识，人们也将矛头指向了中国武汉湿货市场的野生动物贸易。他举例说，像中东呼吸综合症（MERS）来自单峰骆驼、2002年开始于中国广东的SARS来自果子狸和蝙蝠，所以大家认为这次COVID-19疫情似乎起源于此。所以大家普遍认为穿山甲和棕榈果子狸都是潜在的中介，尽管最新的基因检测显示，证据不足。今年1月14日至2月10日期间，世界卫生组织（WHO）派出的调查小组目标之一，还是调查（华南海鲜市场）上出售的动物。世卫的报告没有定论，但监测蝙蝠和穿山甲的交易。

戏剧性的一幕来了，教授接着说，由于在2017年5月到2019年11月，“我们的团队在正确的时间在正确的地点，正记录疫情之前在这些市场上出售的野生动物。我们今天发表在《自然-科学报告》上的调查发现，蝙蝠和穿山甲都有不在场证明——两者都没有！”

秦鹏：这简直是对世卫溯源报告的一个狂虐啊。我还注意到，教授把你最后说的这两段话，都专门地引用标识出来，作为重点强调。

他还说，“在中国中部，蝙蝠实际上很少被食用，那些市场照片通常描绘的是印度尼西亚。穿山甲贸易在中国其它城市和贸易节点仍然是一个重要问题，但在武汉则不然。”进一步否定了武汉的海鲜市场根本没有蝙蝠和穿山甲。

Sydney：不过，教授在声明最后，对中共当局进行了表扬，说因为湿货市场那些活的动物还是有可能传播疾病，所以中国政府在1月26日暂时、2月24日永久禁止了野生动物买卖。这有点打了一巴掌给一个甜枣的感觉。

秦鹏：确实是。

我们注意到，在他们发表的论文里面，还有一些戏剧性的内容。他们继续强调在对武汉华南海鲜市场、白沙洲贸易市场等四个不同市场的17家商店的调查，发现这些店铺都不出售蝙蝠，也没有出售WHO牵头专家组确认为潜在中间宿主的有鳞食蚁哺乳动物穿山甲。

除此之外，他们还说，虽然“有13家张贴了武汉市林业局颁发的必要许可证，允许他们销售野鸡、暹罗鳄鱼、印度孔雀”等野生动物，但“没有一家店铺张贴了必要的证书，表明这些动物的来源，或表明它们已经过检疫，以确保没有疾病。”所以，这篇论文指出：“因此从根本上说，所有野生动物交易都是违法的。”

论文还称，在检查的六个物种中，约有30%的动物受到枪击或陷阱的伤害，这意味着它们是非法捕获的。

这实际上，也进一步曝光出了中共政府部门管理的混乱。

Sydney：该论文写到：“WHO的那份报告称，市场管理部门表示，华南海鲜市场上出售的活体和冷冻动物都是购自官方许可养殖的农场，并经过检疫，因此没有发现非法野生动物交易。”这实际上也进一步批驳了WHO报告实际上只是对中共官方说法的重复，而不是真正的调查。

秦鹏：应声虫。

而且，这种管理的混乱，这就容易让人联想，既然动物管理有法律规定也可以违反，那么实验室管理，也可能违反规定出问题对吧？

Sydney：论文指出，发现的这些物种包括獾和貉，这两种动物都可能携带新冠病毒。

不过，这一点，让位于新奥尔良的杜兰大学医学院（Tulane University School of Medicin）的病毒学家加里（Robert Garry）很高兴，因为加里虽然没有参与这项研究，但他是一直不认同实验室泄漏假说的科学家之一。

他就说：“这份报告明确提到的几种（SARS-CoV-2）病毒易感染动物恰好在武汉的市场上都有。”

秦鹏：能够感染病毒的动物，和中间宿主不是一个概念，因为基因检测显示，獾和貉一旦感染了蝙蝠病毒，并不会出现现在流行COVID-19的病毒。基因变异是有一定限制的，打个比方讲，驴子和马可以杂交出骡子，不同的狗之间也会产生新的狗，但是如果是蝙蝠感染了他说的那些动物，然后传染了人，那么我们现在看到的COVID-19的病毒应该也带着这些动物的一些特征，基因测序是可以显示出来的，但是事实是没有。

Sydney：我们注意到，这篇论文，早在去年10月提交给了《科学报告》，今年5月被接受。期间不断地遭到其它科研杂志或网站的退稿。这就让一些科学家提出了质疑，既然有数据支持了新冠病毒是从某个市场的活体动物传播给人类的说法，为什么这些数据之前没有被分享出来？

牛津大学的病毒进化教授Aris Katzourakis就怀疑这里面有政治因素，他说，“我不明白为什么关于市场上存在某些动物的事实陈述要等待同行评审。不过这里很可能有政治因素在起作用。”

秦鹏：发表的时间点也有点玄妙，5月确定采纳，6月7日发表，和美国5月底的媒体、政府大环境180度突变几乎吻合，不知道这里面有没有关系？

Sydney：这种可能性是有的。不过，是不是也可能是这样，就是说有的野味店实际上也在卖穿山甲，比如最早发现一部分病例的华南海鲜市场，偷偷在卖，也许是这些穿山甲有的感染？

秦鹏：逻辑上可能，因为有的中国商家确实会这么偷偷卖东西。但是，从目前我们得到的各种中国官方报导和世卫报告来看，这种可能性不仅没有，而且会让世卫之前的调查进一步陷入尴尬之中。

Sydney：为什么会这样？

秦鹏：因为世卫报告3月份发布的时候就说了，华南海鲜市场的环境监测虽然有的地方呈阳性（有病毒），但是动物样本都没有发现病毒。而且，实际上最早感染的很多人也不是来自华南海鲜市场，与那里没有任何联系。所以，世卫报告得出的一个重要结论就是，华南海鲜市场不是病毒发源地，更可能是带病毒的人传染到那个环境，导致了其他人发病。而中共实际上现在也想推卸病毒起源于武汉的说法，如果非得说可能是不知道哪里出现的病毒导致了感染。

如果进一步引申，那么还有一种可能，就是实验室动物带病毒或者其他人带去了病毒。这样也让中共不喜欢。

Sydney：无论如何，这篇论文现在发表，看起来都更多地是把全球关注的眼光再次引向了中国武汉，难怪中国卫健委和武汉市政府均未回覆《华尔街日报》记者的置评请求。

秦鹏：是。这个报告让中共方面很尴尬。

Sydney：今天（6月9日），拜登签署一项行政令，撤销了川普政府对微信、TikTok（抖音国际版）、支付宝等中国APP的禁令，很多人觉得这是拜登要对中共低头，放生这些中国APP了。

秦鹏：但我们注意到，这份行政命令没那么简单，因为还同时要实行新的安全审查（security review）机制，检查包括中共在内的外国对手的APP，是否危及美国国家安全和美国人民的敏感个人信息。

那为什么要废除前政府早就有的禁令，自己宣布一个新的呢？我们等等来探讨。首先看一下这个最新发布的行政令的内容。

Sydney：新行政令叫做“保护美国敏感信息不受外国对手侵犯”（Protecting Americans’ Sensitive Data from Foreign Adversaries），除了废除川普政府的抖音、微信禁令，也要求（商务部、国务院、国防部、司法部、国土安全部等）相关联邦机构在行政令发布的120天内，提供总统助理和国安顾问保护美国数据与信息的建议报告；并在180天之内提供实际行政或立法层面的建议，以应对这些APP带来的风险。

秦鹏：那讲详细一点，是要防止不受限制地出售、转让或获取美国人的敏感数据，包括个人身分信息、个人健康信息和遗传信息，以及防止由外国对手拥有或控制，获取大型数据存储库造成的损失。

Sydney：行政令也解释了“外国对手”的定义，意指长期从事不利于美国国安或人民安全行为的外国政府，或非政府的外国人。

秦鹏，您认为根据这次新的行政令的内容，拜登政府是真的意识到这些中国APP带来的风险吗？

秦鹏：其实不傻的人我想都看得到中国APP特别是微信和TikTok的威胁。

那么，我看到《华盛顿邮报》引述拜登政府资深官员报导，拜登政府仍然担心中国APP可能造成的国安威胁，但川普政府原先的禁令面临多项司法挑战，也被多个裁定驳回。所以，从这些官员们的解释看，拜登政府有意识到这些APP的危险性，但可能想开脱一些川普政府留下来的法律责任。

Sydney：是，现在很多的讨论都围绕在为什么取消川普之前的禁令，还有这次的新命令是否真的有效？

首先，我们也看一下川普之前的禁令。现在这个行政令取消了川普1月5日签署的一个禁止与八款中国APP交易的行政令，包括蚂蚁集团支付宝、腾讯的微信支付等等。

川普政府去年8月签署两项行政令，禁止美国企业与TikTok母公司字节跳动，以及微信母公司腾讯进行任何交易，并在美国应用程序商店下架或停止更新这两个APP；但之后遭到用户提诉，被联邦法院叫停，实际从未生效。

秦鹏：拜登政府的高级官员还表示，新行政令旨在取代川普政府逐个公司的零碎做法，用一个更全面程序来审查许多与潜在敌对国家有关的应用程序所带来的风险。

拜登政府希望，新行政令能使这项工作有更坚实的法律基础，即使这意味着行政令的惩罚性有降低。

Sydney：但惩罚性还是降低了？因为像我知道共和党参议员霍利（Josh Hawley）就发推反对拜登政府的决定，他写道：“这是一个重大错误——显示出对中共（#China）获取美国人个人信息以及中共（#China）企业日益增长影响力的惊人的自满情绪。”

若有必要，再采取适当行动。

也有一些人出来说，新的行政命令含糊。像《华尔街日报》引述一个匿名的前高官，说不清楚拜登政府要怎么有效地、即时地去实施行动。

秦鹏：上周，拜登政府也改变了川普的行政命令，给出一样的理由。当时保留了川普禁止美国公司投资支持中共军队的公司的命令，但把对禁令的监督从国防部转移到了财政部，就是为了加强其法律基础。

Sydney：是，但《华尔街日报》也引述一个美国智库学者、前五角大楼官员赛耶斯（Eric Sayers）说，这看起来似乎是改进川普的方法，但应该看的，是拜登政府未来怎么去实际操作。如果只是谨慎地或没怎么实际去用，那也只是改进框架，价值不大。

秦鹏，您认为这个行政命令如果真的一旦落实，可能会对这些中国APP带来什么新的惩治／管制措施？

秦鹏：资深官员表示，所有列举在原先川普禁令的手机APP，都符合接受拜登政府新评估的资格。就是说都会被继续审查。这意味着它们可能在未来都有可能受到一定程度的限制或者制裁。

我个人对将来的结果喜忧参半。

我们先说TikTok，有高级官员出来说，这次拜登的行政命令并没有撤销当时川普要求字节跳动放弃在美国抖音的业务的命令。而且至今，美国海外投资委员会还在监管字节跳动有无遵守命令。当时还说要把部分业务转给甲骨文公司Oracle。

你上面引述的最后那一段，就是说TikTok的拆分和交易，还在被海外投资委员会继续监管。不过，看起来是在慢吞吞地进行，或者实际上暂停，大家在观望拜登政府的最后决定。

未来，TikTok交易继续的可能性比较大。

但是，对于其它限制措施，我不是很乐观，因为如果只是让政府部门禁用，对中共的打击不大。而拜登政府也估计很难再祭出禁止的做法来。因为之前被反川普的法官给破坏了这个做法。所以，这给未来中共继续渗透美国留下了隐患。

Sydney：我们看到，白宫在行政令的内容直接点名了中共，是要求商务部审查“涉及由包括中华人民共和国在内的外国对手拥有或控制或受其管辖的人士所设计、开发、制造或提供的软件应用程序，这些程序可能对美国和美国人民的国家安全构成不适当或不可接受的风险”。

行政令的说明中指出，拜登政府致力于促进开放、互用、可靠、安全的网路环境，保护线上线下的人权，并支持活跃的全球数字经济，但某些国家，其中包括中国（共），并不共享这些价值，而是想利用数字技术和美国的数据对美国造成不容接受的国安威胁，同时推进极权控制与利益。

到底怎么样，我们会继续追踪。

《秦鹏直播》制作组

（责任编辑：刘明湘）