【新闻大家谈】陈光诚揭李克强6亿人月入千元内幕

【新唐人北京时间2021年07月14日讯】大家好，欢迎收看《新闻大家谈》，我是林澜。盲人律师陈光诚，是最被西方世界所知的中国人权活动家之一。他曾经入选美国《时代杂志》2006年时代百大人物，并获得“兰托斯人权奖”等诸多的褒奖。

陈光诚：对抗中共，必须跳出2个怪圈；揭李克强“6亿人每月收入1000元”真相；中共官员带“打手”逼农民交税，农民维权步步心酸；中共无底线超预期，从希望到绝望；中共附体中国百年，天道必亡恶政。

2012年，陈光诚在外界的帮助下，传奇般地从山东临沂东师古村的家中，逃离了中共的软禁，辗转进入北京的美国驻华大使馆躲避，并最终通过美中谈判，得以以访问学者的身分前往美国。

作为当年那场举世瞩目的中美关系外交危机的风暴眼，陈光诚对于如今的美中关系有怎样的理解，对于两国的人权状况又有怎样的观察，今天来听一听他的心声。

陈光诚先生您好，欢迎您参加我们的节目。

答：你好，林澜。非常高兴在这儿和朋友们一起交流，分享个人感悟。

问：欢迎您，您曾经亲身体验过，美国对于中共的绥靖政策，很多人都说，如今美国的政策制定者，已经彻底地摒弃了对中共的绥靖政策了，通过您的亲身观察，你觉得是不是这样呢？

答：我觉得，相当大的程度上，摒弃了这个绥靖政策，如果说“彻底”，我认为有点言过其实，我认为还不够彻底。从川普行政当局对中共邪恶本性，有了清醒的认识之后，其实我看到，还是遭到了很多美国人的反对，有时候，是为了反对而反对。

但是我们也不得不面对一个基本的事实，就是几十年的绥靖政策下来，中共通过它大外宣，通过它的长臂，对于美国社会，对于自由世界，有了非常深入的腐蚀、渗透，而这个东西不是说，你简简单单一下子就能清除的，很多事情，我们看到曝露出来以后，不用中共说话，它在美国的代理人，它在自由世界的代理人，就会跳出来替中共说话。这个影响之深，是不容小视的。

所以短短的几年下来，虽然在对中共的认识上，有了本质的变化，但是我认为，中共在美国所安插的代理人，长期以来，所播撒下的这种馀毒，并没有被清除，现在还是有相当相当的一部分，存在着一种侥幸心理，或者说是，以前的继续绥靖政策稍做调整的这样一种心态，从一些方面也能看的出来，所以我对这件事情，我持乐观的态度，但是也仍然存有谨慎。

问：对，您刚才提到，美国的中共代理人，或者说是同路人，他们仍然有相当的根基，那您觉得，在您的观察中，您觉得他们会在多大程度上，或者说会在哪些领域，可能会影响美国对中共的政策呢？

答：无论是从人权，还是从商业，都会，包括对于美国的一些政策的出台，这个都是有非常大的影响。其实原来华尔街对于美国政界，对他们制定政策的影响力，那可以说是举足轻重，但是也仅仅是通过川普先生。

川普上台以后，华尔街的影响力，虽然不能说降到零，但是几乎是不起作用了，这是他亲口讲的，所以其实很多政策，包括美国在立法的过程中，这些代理人，他们从不同的角度去施加影响，破坏力还是非常强的，这个我深有体会。

这个不容小视，真的是，虽然没有病入膏肓，但我觉得也是入骨三分。不容易在几年之内就会被从根本上改变，但是可喜的是，已经在变。

问：您刚才提到，您对此深有体会，能不能谈一谈您的切身观察呢？

答：可以，比如说，《全球马格尼茨基人权法案》，我刚来到美国的时候，很快就写了一封信，给美国国会，就要求他把原来针对俄罗斯的这个人权法案，改成针对中共，针对全球。接下来很多我的好朋友，在参众两院，就开始展开，准备活动，开始做。

结果后来就是在推动的过程中，就是非常非常复杂，以至于后来，有的版本他们就推迟让人表决，然后在推迟表决的过程中，其他的人又弄出了至少另外三个版本，这三个版本就把我们原来准备好的一个非常有“牙齿”的一个版本，就改来改去，改得什么都不是，变成一个倡议了。

也就是这个东西通过了也没有多大用，没有“牙齿”了，有什么用，对不对，最多是决议，非常非常可怕。所以一直到后来，Cardin参议员，在我们多方的努力之下，就把一个相比之下，还算有点“牙齿”的版本，就最后通过《军事预算法案》，放在那里边就通过了，也就有了我们现在看到的《全球马格尼茨基人权法案》。这个过程历时好几年，最后怎么说呢，虽然有了这部法律，但是还是，还算是，尽管打了很多折，但还算是比较好。

有这么一个东西，用Cardin的话说，先把它通过了再说吧，没有办法一步拿到一个非常好的版本，这个版本，目前就是国会当中，众多版本当中最好的一个，先通过，如果以后需要还可以把这个版本（改革）更有“牙齿”，所以当时我们就都联名支持，最后很好，就算有了这么一个法案。

即使有了这个法案，我们看到这样好多年，真正在应用上，用的并不多，原来干脆就，实际上有很多就是不让用，就是中共代理人去影响美国政府，就不让他用，你的证据确凿也不要紧，他不愿做。

那么后来川普行政把这个权力直接下放给财政部长和国务卿，有了一些应用，但是我个人认为，离我期待的标准，还是差得很远。所以这个经历是非常复杂的，所以也正是因为参与这个过程，让我真正地理解了，美国社会的运作，以及中共国在渗透、腐蚀美国方面，所投入的人力、物力，究竟有多么的恐怖，数字是非常恐怖。

问：您刚才提到，对于《全球马格尼斯基人权问责法》，这样一部维护人权的法案，应该说他是非常符合美国的价值观的，那么有一些人物，他们在要求去掉这部法案里面，具有强制执行力的部分，也就是您谈到的，让这部法案“没有牙齿”的时候，他们是以什么样的理由来做这件事情的？在您看来，他们提出这些提议，背后的根源是什么？是观念的问题，还是其它更深层的问题呢？

答：我觉得，当然这个理由是千奇百怪，有的说，比如说，我们跟中共的问题，不只是人权问题，我们还有其它的国际问题，比如说，伊朗问题，北朝鲜问题，中美得合作解决，如果我们把它得罪透了，那它如果不跟我们合作，会有更多麻烦，这样一些论调，其实他们也不是不知道。

还有一种论调就是说，无论我们怎么办，中共都在人权问题上，都不会放松，所以我们干脆就不要在这方面去多做努力，有这样的论调，也听起来是非常让人讨厌的一种说法。总而言之，什么样的稀奇古怪的说法都有，当然我也不排除，有一些是观念的问题，你作为一个党，你提出来，我就反对，我不管这个东西好还是坏，我就是为了反对你而反对你，也有这样，尽管比较不是那么占主流，但是也真的就是有。

所以其实各种各样的说法都有，当然可以明确，表面上这些说辞都是表面上，真正背后是什么力量，让他跳出来做这样的事情，我想我们大家都能猜得到，中共仅在华盛顿，用来腐蚀渗透美国各机构的经费，一年就2个亿美金，大家想想，这是什么样的数字。

问：我们也知道这几年，在美国朝野，越来越多的声音，是呼吁关注中国的人权问题，甚至有人说，这是两党现在最大的政治共识之一，在您看来，美国的这些政策制定者，有没有坦率地面对中国人权问题的根源呢？

答：我觉得如果说共识的话，相比于以前来讲，应该是更有共识了。中共的这种邪恶，人神共怒的这个政权，已经引起了自由世界的警惕和重视，这一点，这也的确是一个事实，不管是美国哪个党，他对此，我觉得都应该清醒地认识到了。

如果说，原来他们还有一种隔岸观火的心态，觉得说，中共它这个专制政权的存在，所迫害的只是它魔爪之下的中国人，那么随着新冠病毒的蔓延全球，导致那么多人死亡，很多美国人，无论朝野还是普通百姓，他们改变了这种想法。

尤其是美国国会，从2013年以后，展开了一场关于中共对美国学术界的一种秘密调查，拿到一些数据，了解到情况以后，知道中共对于美国的渗透、腐蚀有多么严重之后，很多人其实现在已经改变了这种心态。认为中共这个邪恶政权，实际它并不是离我们很远，它就在我们身边，如果你不加以重视，我们现有的自由生活，就会被它给破坏、改变。

我觉得这在一定程度上，确实是有这样的共识。但是我认为，怎么对中共，（美国）真的还没有准备好，他知道中共如果不解决是问题，但是怎么解决，要不要下决心去解决，到目前为止，我个人觉得，从去年年底到现在，存在一些变数。

原来可以说是非常清晰的，就是要改变，没有什么悬念，不改变，以后的问题越来越大。

现在存在的一个往后，走了三步又退了一步的这样一个状态，这个也是非常明确的，是值得警惕的，也很明显，对吧，从（几年前）刘鹤来和美国政府对话那个态度，去比（今年）杨洁篪来和美国政府对话的那个态度，你就不难发现，其中的端倪。

问：是，一些人认为说，其实您刚才也提到这一点，就是华府现在对中共的政策，以及中共的一些回应，发生了一些微妙的变化，包括中共现在以更强硬的姿态来对待美国，

但是现在华府，不少人认为，他仍然是以“驯龙派”为主导，他们希望是驯服中共，让它遵守“基于规则的国际秩序”。那如果您能提出一些政策建议的话，您会说什么呢？

答：我觉得这种想法，无异于与虎谋皮，没有意义。所以要想解决中共的问题，绝对不可能，从对话的层面来解决，这是第一。

过去几十年，所谓的人权对话，所谓的其它各种各样的法制对话，什么战略对话，都已经说明这一点，你根本就不可能用（对话）这样一个手段来解决问题，非常非常明确，是吧。

人权对话，从公开，到最后被中共要求关起门来，闭门会谈，谈了什么老百姓都不知道，最后发个公告，是吧。然后有些话题，中共说能谈就能谈，中共说不能谈就不能谈，这样的“人权对话”，已经变成了“人权废话”，这个（对话）已经没有什么意义，这是第一个层面。

第二个层面，解决中国的问题，也绝不可能在中共给人划的这个圈里面解决，比如说，你只能在中共的宪法和法律之下来解决，这可能吗？对不对，中共可以随意地立出很多恶法，来让你的一些正常的，所谓的正常渠道，就完全被堵死，不能够用，对吧。

它可以直接把香港《基本法》给废掉，超越法律，自己在立一些所谓的《港版国安法》，来把香港彻底地控制，把他（香港）的原有的司法独立破坏掉，原有的新闻自由破坏掉。你在这种情况下，你怎么可能在中共划定的圈圈之内，来解决中共造成的中国问题？这是不可能的事情。

说实话，西方以美国为人权盟主的民主国家，如果真的想协助中国人民解决中国的问题，必须跳出这两个圈，不跳出这二个圈子，我们可以说，就看不到他的诚意，我们可以说，看不到他真心想解决。

问：是，其实我们也看到，在蓬佩奥领导的国务院的时候，他们曾经对中共有一项政策，被认为是非常有力的一个政策，就是把中共和中国，和中国人区分开，他们明确地指出，中共不等于中国人，那中共就对此提出一个反制。它希望越来越牢地把中共和中国人捆绑在一起，把中国人捆绑在它这个中共和美国对抗的战车上。

那它主要的做法之一，就是加大舆论宣传的力度来丑化美国，包括近年它开始大力攻击美国的人权问题，包括种族问题等等。

那在您看来，您切身的观察，中美两国对于弱势群体，它的定义和待遇有什么不一样呢？

答：我觉得中国对弱势群体已经非常明确，是吧？不管是残疾人还是其他的农民，比如说，在中国现在每月收入1,000元以下的人占到六亿。每月收入2,000元以下的人占了9亿。

大家想想，这是个什么概念？2,000人民币1,000人民币，1,000元以下是什么概念？1,000元以下并不等于这6亿人都每个月有1,000块钱的，有可能100都没有，50都没有，那也是1,000以下。

所以这概念非常非常模糊，这些人怎么生活，在中国农村生活过的人应该都知道，非常清楚。一个老百姓现在如果不能够到城市里去打工，靠卖体力赚钱，如果仅仅依靠土地去收入，也别说1,000块钱，我告诉你，1年下来恐怕也不一定能收到1,000块钱，因为有帐可算嘛，对吧？

六百多平方米（1亩多）土地一个人，种小麦，最多最好的土地（每亩）能够打六七百斤小麦，（总共）六七百斤小麦，现在算算，大家算算，现在六七百斤小麦，在中国一块钱一斤，多少钱？再除去种子，农药，化肥，灌溉，收割。然后还有吗？

所以其实这个概念，我们不要觉得说是1,000块钱，脑子里就已经产生了1,000块，根本不是啊，是1,000块以下，以下到什么程度？可能只有真正去了解，才能够明白。所以这样一个状况。

那在美国呢，有没有贫困人？美国，我可以说美国有贫困线，但是没有贫困人口。因为美国这个贫困线是非常非常清楚的，你收入低到某一个程度以后，就会有你的福利。

那这些福利，根据我的了解，足够解决同时的衣食住，但“行”我没办法说，因为“行”，中国都习惯说衣食住行，这个“行”这概念太广泛了是吧？你说，我就是要每年有两个月去旅行，我要去欧洲，我要去香格里拉，那就满足不了你对不对？

但是你说普通的，我能够去超市买吃的呀，我能够基本的生活平时用这些东西呀，我觉得很多生活在美国的人应该非常非常清楚，这个是真的是不会让你缺着。而且政府所给你的医保也好，社会福利也好，绝对你自己是吃不了。

所以在美国是有贫困线，但是没有贫困人口，但在中共国，你如果没有能力从社会获取劳动报酬的话，现在只靠中共给你的那一点钱，那真的是非常非常可怜，就是到现在也是非常可怜，而且原来是根本就没有。

原来大家知道我做了一些案子，就这个残疾人本来就没有能力收入，去养活自己，结果中共还在逼他交税，交“三提五统”，他就叫他去做义务劳动，甚至还要他做样子，说你出来过，因为你看不见，你交了这个钱，我们再向其他老百姓去要就好要了。

把中共国治下的贫困人民，和生活在美国的人民放在一块儿比，我觉得这本身就没道理，没有可比性。不能比。

问：是，谈到中国的弱势群体，也让我们回忆一下，您在中国替弱势群体维权的路，当时是什么样的经历，或者说是见闻，促使您走入在中国替民众法律维权的这条路呢？

答：实际上呢，当时主要的就是政府侵权，有些共产党小分队，到农村逼着普通老百姓，你比如说老百姓的收入，刚才我们谈到了，说1,000元以下，实际上我刚才算一个帐，老百姓种那点地，他哪来那么多钱呐？

1年下来，自己的工钱都不算的，粮食不吃，全部把它换成钱，也不过一个人几百块钱，（一年）300到500块钱。那你想想，这么一点点收入，然后中共给你上报说，我们这儿老百姓每年每人收入是3,500、3,600，然后按照国家的规定，5%10%的标准，让你就按照3,500、3,600去交这个“三提五统”，农业税以及其它负担，按这个标准去（交）。那很显然，这是背离事实太远，很多老百姓就没办法交，如果老百姓交上了，老百姓一年就白干了，一年什么都没有。

那这样就导致了，收这些费用就非常困难，很多老百姓就是控告无门，有理没地方讲。那你不交，你不交，共产党就会变着法子来骗你，比如说，他说“那这样吧，你就交不上也没事，你签个字吧，你签个字你就可以先不交，以后再说。”

签字是什么意思啊？你欠的款你就认可了，变成了贷款，将来银行可以依法收贷。这个老百姓不懂啊，就被他们一骗一忽悠，哎，有的就签字了，结果签字就麻烦啦，今天不收，过几天3天5天，银行就可以带着司法部门来，依法收贷了，那个时候就成了官的啦。

这个就成了相当于借了，政府把“你欠他的钱”从银行里调走了，然后借债人却是……那这个时候就是，伴随着暴力。很多如果你不签字，也没钱付，那在这个时候，中共就会用它带来的打手，对你进行殴打。

打完了，然后告诉你，限你一个半小时，去到邻居去借钱，借钱来交上还好，交不上，那就继续殴打。或者说，就到人家里把门砸开，把你家里的吃的粮食，养的牛羊牵走，然后折价卖掉，来顶这些税。这个都是违法的，违反中国的法律的。

而这种情况下，老百姓控告无门，后来他们就慢慢地找我），开始我是帮助残疾人打官司，就是因为中共的逼着残疾人，交纳不应该交纳的“社会物质性负担”。

那由于我帮着他们做这些案子，取得了一些成效以后，越来越多的农民也知道这些事情，在他们遇到这样的不公对待的时候，他们也就都来找我，希望我能给他帮忙。那慢慢地呢，就是说这个范围就从残疾人，拓宽到很多农民，甚至好多农民工出去打工受到工伤，老板不愿赔付等等，都就慢慢的就包括进来。

所以其实也就是这么简简单单的，就是在老百姓、邻居，有需要的时候，就问我，这个事情来龙去脉是这么回事，按照中国的法律应该是一个什么样的，应该怎么办，应该是什么样的结果才是正确的，法律程序上又是怎么样的，等等这些事，那我就跟他们解答，他们就非常信任我，就希望我能帮他写诉状，来做这样的事情。

那简简单单的，就这么简单，一步一步地就走上了，帮助弱势群体维权的这条路，也就成了中共党国的敌人啦。

问：那在中国走这条路到底有多难？这可能是外界有概念，但是却难以深刻地认知的，能不能跟我们说一说，过程中有没有让您印象特别深的人，或者事呢？

答：可以可以，这个呢，确实是非常非常的艰难，怎么说，你，哎呀，一言难尽啊，太多太多的这种记忆和感慨，都涌上心头。

首先中共呢，它掌握着几乎所有的资源，你没有办法，甚至，你比如说，正常的一个案子，我原来我记忆当中，我到北京和上海的一些大学里边，跟这些法律学者专家交流的时候，在聊到我所做的事情，他们就觉得，你现在通过法律来维权，这简直那太难，这怎么可能？是不是？

然后，再进一步聊深，你做什么案子？然后我们再聊的时候，我是做行政诉讼，很多就是老百姓所说的“民告官”的案子，这些人一听就瞪大眼睛张开嘴，这怎么可能，说这是中国法律当中最难的一点，我们都从来都能不碰就不碰，是这样一个态度。

可见说，在中共国的专制之下，你打行政诉讼是有多么的难，就从他们的态度，你能反映出来。

那我再跟大家举几个简单例子。比如说，当时我们在给残疾人做起诉的时候，是收集好了证据，写好诉状，到法院去给你送（诉状），他找出各种各样的理由不给你立案。

你说按照法律程序，你把诉状和相关证据提交到立案庭，立案庭要给你一个收据，书面的收据，说我们收到了，某年某月某日收到谁的什么样的诉状，按照中国的《行政诉讼法》，它有几天的时间去做审核。过了这几天的期限以后，会通知你是不是立案，书面通知，必须书面通知，法律规定的。

那如果你认为他的决定是不对的，你可以拿着他的书面通知，到上一级法院去立案，要求立案，是法律规定。可是在现实生活当中，当你把这些材料提交给立案庭之后，他首先不给你任何收据，他不给你收据，你就等于没开始啊，他也不给你立案。

那最后你比如说，过5天、过10天超那个期，他不通知你立不立案，你还是没办法，你再去，再去又回，又从头开始了，是不是啊？你也可以再给他材料，他也可以再拿走，他还是不给你收据，那你就，中共就通过这样的，在程序的违法上，直接让你没办法进行下去。

所以这是第一步，连立案你都立不上，他就不给你立。那我们是怎么立上案呢？当时我把这个案子交给一个姓刘的一个女的庭长。她拿走以后，然后说，要等，5天之后，看看行政庭有什么样的，做什么样的决定，来要不要给你立案。然后我就要求，我说那可以，这是法律规定的，那你要给我一个书面收据。

她说没有收据，收据要行政庭给，我说你你这不是立案庭吗？她说是立案庭，但是我们没有，我们不能给。好，不能给，那我就说，那你把诉状递交行政庭。这个东西虽然法律规定是需要5天或者几天，可是这个案子，事实与理由都非常非常充足，应该不需要花这么长时间，我刚才也是到楼上去了，我说行政庭的那些人，我看到都在那闲着没事干，他完全可以花几分钟时间就可以看一下，当然这个要求有点过分，你可以送上去。

好，她就拿着我们的诉状，跑到二楼送到行政庭。然后回来。好，到这一步，我就有话说了，我说好，你诉状拿走了，也送到行政庭了，我现在就要你按照中国的法律，立案庭收了我的诉状，必须给我出具一个书面的收据。立案庭（行政庭）是不是立案，那是几天之后的事情，现在你就必须给我一张你的收据。因为这是法律规定，你不能说不按法律形式吧？

然后她就不给，她说我没法给，我说你凭什么说没法给？法律是这样写了，你坐在立案庭里，你作为一个专主管立案的法官，你怎么说你不能给，你要公开地违法吗？没话说，没话说，但是就是不给。

好，我说不给，我的诉状是不是你拿走的，你说是不是你拿走。她说是，因为我带着录音的，她也没办法抵赖。我说你拿走你凭什么不给我（收据），你要不给我，你回去，你到行政庭，再给我把诉状给我拿回来。结果她还真的，好，那我就给你拿回来，真的就颠颠地跑到二楼，去上行政庭去要我刚才递给她的诉状和证据复印件。

可能我们这样的做法，就是说在法院里，他们也没有遇到过，说老百姓怎么敢对我们法官用这样的态度，或者说拿着法律来给我们较真。

结果她去了以后呢，过一会回来了，回来说，我没能拿回来，你等一会让行政庭来跟你说。我估计是行政庭也感受到压力了，就没有给她，说实话这个时候，我也相信行政庭已经看完了我们的诉状。

然后过一会，一个叫刘朝伟（音）的行政庭庭长，从楼上下来，然后把我们叫到立案庭旁边的房间里，里面摆了很多那种刑具，什么橡皮棍啊、什么手铐脚镣，然后就跟我们说，你们这诉讼啊，现在你们先拿回去，我们商量一下，看看要不要立案。

我说，你说的这些是法律规定的吗？什么叫我们先拿回去，我们到这儿来就是立案打官司的，就是起诉当地乡镇政府的，拿回去，算怎么着？进不进入法律程序，你5天给不给我通知啊？“啊，你这个，你们也还没和当事人签什么委托”。

我签不签委托，这是我们和他们的关系，不影响你法院立案，不要跟我讲这些道理，你要签吗？我说，现在我就签，当事人在这，我也在这儿。又没话说了。找了很多理由，最后就非常恼火地说 ，“你，你说不算啊”，这么这么着，就发飙了。

然后我说，你说了也不算，你别看你行政庭庭长，我说，你如果不按照法律办事，我照常通过其它法律程序，来追究你的责任。我说，你别忘了国家有规定，当立案不立案是违法行为，是要被追究法律责任的。

最后他非常恼火地，气呼呼地拿着那个诉状和材料就出去了，从那屋里出去了，然后我就跟那几个当事人说，我说，你跟着他，看看他要干什么。结果那几个当事人还不错，真的还有这个勇气，我说你就跟他，跟他办公室，跟他要。他们就跟着他上二楼了。

结果，这个刘朝伟（音）走到办公室门口，回头一看，哇，3个当事人全跟上来了。这就完全超出他们的认知，然后他们就说，你，你们来干什么。当事人也非常明确，我们来要你的回执，就是你收到我们案卷的回执。一点话也没得说，是不是。

这个时候正好从旁边办公室，又走出一个人来问，怎么回事儿？然后，这个当事人就跟他讲，说我们来起诉我们当地乡镇政府，因为它违反中国的什么什么法律，但是呢，他收了我们的诉状，他不给我们回执。然后那个人一听，这个应该给，凭什么不给回执。

当然我不知道为什么，另外一个人说这样一句话，可能也是他们不同庭，庭和庭之间，有时候也并不一定是铁板一块。那么在这种情况下，我们在各种各样的努力之下，和密切配合之下，当时的行政庭，就不得不给我们出具了一个，收到我们诉状的一个回执。

也就是说，不管他5天之后做出什么样的决定，我们凭这个回执，就可以到更高一级法院去要求立案，否则的话，我们原来也有这样的经历，否则的话你去到高级法院，到更高一级法院，法院他说，那你就应该有一个回执，如果没有，我们是不可以在这儿给你立案的。

那你还得回到你的一审法院去。所以从这个角度大家就看到，其实仅仅从这一个立案，就说你把老百姓受侵害的案子，进入法律程序，所面临的有多大的阻力。那么那一次，我们拿到那个回执出来以后，这个当事人就跟我说，哎呀，你看看这个状况，如果我们自己来，他怎么可能给我们立案，那就只有一个结果，白跑一趟。而且在这种情况下，他不仅不给你立案，法院拿到你的诉状，看明白原告被告是谁，马上打电话到被告那里，到某个乡镇又去邀功请赏。

哦，今天来自你们乡镇的谁谁，来起诉你们了，大概是什么什么情况。我们也遇到过这样的案子，我们从法院内出来，人在法院外面还没走，在那边交流的时候，过一会儿我们就看到，那个乡镇，就是我们起诉的，那个被告乡镇的政府的车，就风驰电掣般地开来开进法院。很明显就是，而且这个也是违反中国法律的，就说你法院如果在没有决定立案之前，你是不可以把起诉人的，包括起诉状相关信息，先通过私人的关系，就去递交给被告，是不是？这是不行的，但是在中共国这就是一种常态。

甚至他把诉状交给被告，被告拿着诉状再到你当事人家里去威胁你，因为他口大啊，他是官啊，对吧？那这个是经常发生的。然后他觉得，一方面案都没立上，另一方面被告还知道了，人得罪了，他该报复你报复你，你说这有多危险啊。所以这仅仅是这一步，那么立上案之后，这个艰难也还是继续，我就简单地说吧，因为太长了，我觉得可能。

比如说，法院会隔三差五地打电话给你。假如说你是个残疾人，比如说，啊，你今天到我们法院来吧，我有事跟你商量。好家伙，残疾人出门又不容易，然后你家人领着他，从一个山村里，然后先坐自行车，再到巴士站，再搭车，然后跑到法院，然后到那里，法院告诉你什么，啊，这样，被告想跟你商量一下撤诉，让你和解。你如果撤诉的话，他们可以把非法收取的那些钱给你，这个案子呢，我们可以这样做出一个裁决，结束。

然后当事人非常明确告诉他，我不会撤诉，我就要一个裁决，你们就该怎么判怎么判，不要给我这样的信息。“啊，行，那你不让撤诉，我们去跟（被告）说。”走了。走了以后，再过几天又打这样电话，反反覆覆去折腾这些人。人家已经告诉你，不会撤诉了，还是以这样的形式，啊，你到法院来，我们有事跟你商量，关于你的案子。

那法院要求当事人到法院去，按道理说，按照法律规定应该是去，是吧？可是你不能利用这个法律程序，去折腾这些残疾人呐？就折腾这些农民呐？你说从偏远的山区，不断地让他来回来回来回，在法院和家之间这样跑，咱不说花钱，就不说了，可能跑上几趟以后，这个诉讼的费用就会升，增加多少。

这就是中共给这些人制造麻烦、制造困难的一种方法。而且呢，在这个过程中，其实最后被逼的，多少次拒绝之后，被逼着开庭。那么一般情况下，因为（被告官员）违法非常明显，证据非常确凿，适用法律也是非常恰当，在这种情况下，按照法律规定，法院应该直接裁定被告败诉，因为这种情况下，行政诉讼多数被告都是不到庭的，因为太丢人，丢不起这个人，所以即使开庭，被告席也是空的。那在这种情况下，按照《行政诉讼法》的规定，法院应该立即裁定，被告无条件败诉，原告提什么要求，就是什么要求。但是在这种情况下，往往法院会站出来，替被告（官员）说话，扮演被告代理人的角色，给当事人制造太多太多的麻烦。

所以，我就给大家举这样一个，帮助农民或者残疾病人打公共官司，从开始准备，到进入立案程序，以及到最后，能拿到一个法律的结果，有多么难。大家去想想，在中共国之下，如果你没有足够的法律知识，如果你对中共官员还存在着畏惧之心，这个路是没办法走下去的。所以这个是真的非常不容易。我想怎么说呢，给大家讲多一点，希望大家能够理解，能够明白在中共国，维护自身的合法权利是多么难。

问：想必大家都可以从您的描述中，感到非常的无奈，这条维权的路也是非常的艰难，那么您刚才也提到了，您是在中共的法律的框架内，如何跟他们据理力争。您是否曾经认为，体制内的渐进改良是有希望的？您又是什么时候开始意识到，民间维权的制度性的壁垒的？

答：实际上呢，我并没有对中共体制内，所谓“健康力量”抱有太大的希望过。如果说有的话，在朱镕基时期曾经有过这么一点点，就是希望他能够多关注民间的疾苦。但是很快也就消失掉了。但是我对中国的法律呢，确实抱有过很高的希望。

我觉得（那个时候），你中共再怎么不要脸，你自己写的法律你还要认吧。对不对？你法律写得非常非常清楚，这个东西就是白纸黑字写在那里。怎么做，一步一步的法律程序，都非常非常清楚。你难道说，自食其言吗？置法律于不顾吗？这是我从我读书开始，从我自学法律的时候有的一种，我现在也认为是很天真的一种想法。

在现实当中，中共就是不管你法律是怎么规定的，法律在中共那里就是一张废纸，有利于它的时候它就会执行，不利于它的时候，它就会忽视。那么这个，真正认识到，当然还是通过，还是在我早期到北京上访，这件事情让我有了一个非常非常清楚的认识。

但是认识归认识，我还是觉得，只要没有中共参与，单纯用中共制定的法律，在地方政府之间周旋，还是能够维护受害者他的权利的，但是只要有了中共的参与，就不行。

因为地方政府也会觉得，他们中央高层是支持他的，获得他的授权，就可以不顾什么法律了，就可以按就像文革一样，想怎么干就怎么干。

所以在计划生育案件发生之后，中共赤裸裸地把法律扔在一边，把人抓去殴打、关押、酷刑等等，这一切赤裸裸的明显的违背中国的法律的东西，我们却没有办法通过法律程序来进行的时候，我们就对中共这样一个体制彻底的绝望，我就觉得这条路是走不通的。

问：其实您离开中国已经快要到10年了，九年多了，您现在怎么评价当年的这个决定呢？另外，现在很多人都说中美关系到了一个新的十字路口，两国的这种内部的生态也可以说到了一个十字路口。您对中美两国最大的期待分别是什么呢？

答：我觉得怎么说呢，从我个人的决定来讲，我觉得是没错的。其实我决定，当时决定出来的时候，就是己经既看到了中国的这种状态，也看到了中国公民觉醒，还有通过公民觉醒之后，他的勇气还停留在一个什么样的水平上，这些都看到。

当然也非常明确地看到了西方民主国家对中共的态度。在人权方面他的态度是什么。所以我到现在为止，我也仍然觉得我当时做出，带着全家离开中共国这个危邦的决定，是对的，是没有错的。

至于说，对于中美之间这种期待，我觉得怎么说呢，我期待美国能够，尽快地把他们切身的认识落到实处，也就是如蓬佩奥先生所说的，他们会和中国人民站在一起，支持中国人民，争取原本就属于他而被中共拿走的基本权利，真正认清楚中共不代表中国，更不代表中国人民，中共是一个中共国和中国人民的绑架挟持者。

所以有了这样一个认识，我想接下来的方向是非常非常明确的。所以我想，中共和美国这种关系，原来都说是什么中美关系，我从来也不觉得有什么中美关系，只有共美关系，大家一定要认清这一点。共美关系越好，我们中国人民的权利就会越差，你一定要认清这一点。而从这个高度来讲，美国和中共的关系越差，对于中国人会越有帮助，对于世界人民也会越有帮助。

所以从这个角度来讲，我的期待就是，以美国为盟主的民主国家，和他的盟友们能够尽早地形成民主国际，和中国人民站起来，和中国人民站在一起，支持中国人民，结束共产专制在中国的肆虐，结束中共幽灵附体中国百年，让中国早日回归到一个正常的社会，让中国人能够拿到作为一个人，应该有的尊严与人权，能够过上一个人真正应该有的生活，这就是我的期待，我也会为此不断地和朋友们一起去努力。

我想谋事在人，成事在天，人神共怒的一个中共邪灵，不可能持续地祸乱世界，不可能持续地奴役迫害中国人民，这是不符合天道的，所以我们一起努力，结束共产专制附体中国百年，才是正道。

林澜：非常感谢陈光诚先生带给我们的精采分析和您的观察。再次谢谢您接受我们的专访。

来宾：谢谢，谢谢，很高兴跟大家交流，期待我们一起努力。

林澜：好。谢谢您，也感谢各位观众的收看。《新闻大家谈》，下期节目跟您再会。

 

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（责任编辑：刘明湘）