法参议员李察访台，3大挑战。（新闻大家谈）

2021年10月18日新闻大家谈

【新闻大家谈】专访驻法代表法台友谊幕后故事

新闻大家谈

【新唐人北京时间2021年10月18日讯】大家好，欢迎收看周一（10月18日）的《新闻大家谈》。我是林澜（主持人）。今天嘉宾为驻法国台北代表处的吴志中大使。

随着中美对抗局面的升温，印太区域成为决定未来几十年世界格局的焦点，这里正在上演着自由社会和共产极权的对峙，而台湾是其中至关重要的一个堡垒。

最近几年，台湾的国际空间逐步的扩大，其中来自法国的支持是相当重要的存在，比如法国参议院友台小组主席李察，10月6日率领跨党派的代表团一行5人，访问台湾5天，和总统蔡英文以及多位部会首长会面。

法台关系这几年的进展，有一位重要的见证者和参与者就是驻法国台北代表处的吴志中大使。今天我们有请他来谈一谈台前幕后的故事。

吴大使您好！很高兴邀请您参加我们的节目。

吴大使：您好，各位观众大家好！

法国参议员李察一行访台三大挑战

主持人：欢迎大使。大使，我们知道最近法国参议院的李察（Alain Richard，理查德）参议员等一行人，这次对台湾的访问是很多媒体的焦点。那能不能首先请您给我们介绍一下，为什么会有这次访问？那在您看来，这次访问的意义是什么呢？

吴大使：我想我上任之后，当然非常积极在推行跟法国国会之间的交流，因为台湾跟法国其实共享许多民主价值，所以台湾成为一个民主国家之后，我们所代表的价值，事实上到法国国会是可以听得进去的。

行政部门之间的交流，当然局限于法国的“一个中国”政策，还是有些限制，可是跟法国国会的交流就变成畅通无阻的。

这一次促成交流，本来也是一个很正常的交流，因为李察主席也不是第一次到台湾，这应该说是他第三次。我在担任中华民国外交部次长的时候，在2018年其实也接待过李察主席的访问，当然他身分也是比较特殊一点，他是以前的国防部长，也是马克龙总统的很重要的一个顾问。

所以我刚才提到就是说我们来之后有很多交流，李察主席他实际上是参议院的台法友好小组的主席，我们当然希望他能再度访问。我来这边担任大使之后，所以在去年2020年我们就谈了非常多，希望他今年前往访问。

我想有一个很大的改变，就是说他今年要去访问，其实本来一个很正常的事情。不过中共驻法国大使卢沙野是中共外交部很着名的战狼大使，所以就对（李察主席访台）提出强烈的反对。当然李察主席并不太甩卢沙野大使的抗议，所以就决定要去台湾。本来我们预定应该是5月去的，（3月是决定）大概是5月、6月去。

不过这一次的访问其实面临了三大挑战：第一大挑战我刚才提到就是中共对法国的施压，这是法国必须要承担，必须去处理的；第二是台湾的疫情，因为台湾在5月的时候疫情变得加重，然后我们把边界关闭了，所以使得李察主席本来是5月、7月的访问，就从5月延到7月，7月再延到10月；第三个挑战是比较有趣的，就是因为疫情关系，所以我们飞过去的航空公司的班次也有时候会有所调整。

这个调整并不是这么简单调整，因为在台湾要见很多重要人物，这一调就是很多人的调整。所以这3个困难克服之后，终于完成了这次李察大使访问台湾。

我相信也是相当圆满的一个结束，因为他也得到我们蔡英文总统的授勋。李察主席也在台湾说出许多支持台湾的言论，所以我很高兴这次访问是非常成功的。

卢沙野致函李察中共反应强烈

主持人：是，您刚才提到说，这次访问的一大阻力，就是中共驻法国大使卢沙野他的这方面的压力。其实我们好像知道卢沙野曾经给李察先生写了一封信，是这样吗？

吴大使：是的，这个我们都知道，因为这封信我们很早知道，不过我们基于外交上很多（原因），我们并没有意思要去把它说出来，这是他们（法国）参议院自己跟法国媒体透露出来，所以当然后来所有人都知道了。

当然法国政府对于卢沙野大使的这种方式也是非常不满的，所以也召见了卢沙野大使。不过卢沙野大使态度更高傲，他拒绝法国的召见，然后说“我拒绝，我第二天再前往法国去说明”。

当然这个关系就并没有很好，这样的一个过程，直到媒体后来说出来。那我想法国政府都把它特别公布出来，其实也是表示对于中国的一个强烈不满。

主持人：那他的这封信内容是什么？李察议员对这封信有什么回应或者看法吗？

吴大使：据我所知其实内容就是，参议院身为法国一个重要的机构，不应该派参议员前往台湾进行访问，认为这样破坏了“一个中国”政策，就是说像这样的理论，当然我们都很熟悉。

不过你正式写给一位这么重要的议员表达抗议，再加上卢沙野大使同时也对法国一些学者进行侮辱辱骂，这些最后都造成法国政府现在对于中国是相当不满，当然中国的形象在法国也遭到很大的一个伤害。

主持人：是。其实我们知道过去就像您讲过的，李察主席这也并不是第一次访问台湾，而且过去这种议员层面的代表团访问台湾也并不是禁忌。但是我们也看到这次北京的反应比之前都要更激烈的多，在您看来，这是为什么呢？

吴大使：我们现在观察到，这其实不是只有议员，就是说目前正在破坏现状的是中国，尤其是习近平主导之下，习近平现在他已经破坏了，（他将第三度担任中国国家主席）这其实是一个现有制度的破坏。

那对台湾政策也是一样，他在以前没有的，现在中国（中共）就是想办法，想要孤立台湾，甚至在最近，国民党新的主席当选，朱立伦当选主席之后，习近平写给中国国民党的信里面，也第一次提到“希望能快速统一”。

台湾表现优异北京欲破坏台海现状

像这样的破坏现状，其实从这些动作里面都可以展现出来。其实已经不符合，当年邓小平讲的，把台湾跟中国问题留给下一代来解决，这样一个比较平稳的一个政策。

所以现在中国（中共）主动在破坏现状，还有加上把南海军事化、全面扩张军备，其实都引起全世界对于中国（中共）现在有非常大的一个疑虑。

主持人：您提到是北京在主动的破坏现在的台海现状，那您认为现在北京这种激进的，改变过去既有格局的做法，它到底是出于什么样的动机呢？

吴大使：它的动机，我们从整体方面猜测，我觉得现在中国内部在……我们都知道，中国恒大存在很多经济问题，接近破产的边缘，中国经济也不佳。

另外，当然台湾的名声越来越好，就是我们透过去年，2020年我们很成功的管理武汉肺炎危机，展现华人社会事实上是可以跟民主制度、自由、平等、民主发展生存得非常好。

台湾在2020年的经济成长率是在3%左右，是全世界所有，应该讲说主要经济体里面是第一名。我们第一次超越中国，这个是从邓小平的开放之后，从来没有发生过的。所以我想习近平或中国（中共）现在对于中华民国展现出这样的一个非常具有效率、形象非常好（的）和平发展越来越有疑虑。

我想如果所有新闻、资讯都可以自由的话，这个对于中国共产党它的位置的稳定可能会有一些打击，所以我想他们积极改变现状就变得更急了，想要把台湾的表现压下去，这样的一个心情，我想这应该是他们主要的破坏现状的一个考虑。

相反的，台湾、中华民国在蔡英文总统的领导之下，很稳的维持住中华民国现在在台湾的发展，很繁荣，支持度也很高，我刚才提到，支持度也越来越增加。所以我想这些都是造成北京极大的疑虑，然后意欲破坏现状，甚至想要并吞台湾。

所以我觉得这个都是我们要担心，我们也大概可以从这边来猜测，现在北京意欲破坏现状的一个想法和原因，就是内部的经济危机；再加上台湾中华民国表现的太好，使得这可能会危及它们未来政权的稳定性的。

印太GDP占世界2/3 李察传达法国友台立场

主持人：是。您刚刚提到台湾的防疫模式，也是外界很多人都提到它和所谓的北京防疫模式形成了一个鲜明的对比，而且法国也在这两者中间做出了一个选择，我们可以稍后来谈。

大使，这次李察主席他们的访问，还有没有一些不为人知的台前幕后的故事，可以分享给我们呢？

吴大使：我想李察主席非常简单，就是来传达法国支持台湾的这样一个讯息，其实台湾目前需要的也就是这样国际社会的支持，所以我觉得应该也就没有什么不为人知的。

像这样来自法国的支持，对我们来讲真的是非常重要，因为法国是欧盟的领头羊，法德轴心，我们都知道是欧盟很重要。台湾除了有美国的支持，像日本、澳洲之外，欧洲的支持当然也是非常重要的一环。

那回到刚才，其实因为中华民国发展的真的是非常好，我们真的成为华人社会的典范，自然这种好的形象就吸引了民主国家对台湾的兴趣、支持，这个比较重要。我们就是这样非常透明，其实我们台湾这样一个民主社会，现在台湾政府，中华民国政府运作，其实很难去隐藏什么样的秘密来，也不会有什么秘密了。

主持人：是。您谈到台湾和法国关系的进展，其实我们知道今年6月份的一个G7峰会，发表的联合公报就第一次提出，重视台湾海峡和平稳定的重要性。那在您看来，台海和平的稳定，对G7尤其是法国，有哪些战略利益所在呢？

吴大使：第一法国也有它自己的印太政策，法国也是一个太平洋国家，法国是欧洲少数有能力在印太地区，展现它的力量的一个国家，所以台海的稳定当然非常非常重要。攸关法国的国家利益，以及攸关整个欧盟的利益，所以使得法国当然对于台湾的稳定是不能坐视不管的。

另外，我常讲的一个概念，其实我们看我们印太地区有世界第一强权美国，在这个地方，它是属于一个印太国家，因为他在太平洋，比如说有夏威夷、有关岛，那关岛离台湾并不远；

也有第二大世界强权是中国；也有第三大世界强权——日本（我们如果以GDP来计算），然后整个东南亚国家加起来，跟日本的GDP差不多；又有印度，也是10名以内的经济强权；再有韩国是第10大经济强权；再有台湾第20大经济强权，把这些都加起来那个经济GDP国民市场总毛额，已经接近了全世界的2/3。

中共侵害香港新疆西藏人权军机扰台

所以这个地方有任何的动荡，欧洲国家、法国都受不了，所以当然对于台海的稳定，法国其实不用说，我们现在看到欧洲其实都已经不再像过去那么天真，也理解到，现在台海问题的重要性。

尤其本来他们还不是那么认为中国的侵略性，但是自从中国（共）在摧毁了一国两制，摧毁香港的民主之后，我想这些形象一再一再地都让欧洲国家对于习近平、对于中国（共）现在的各项政策，就抱持非常警觉的一个态度。

那就不用提到有关于人权的，就是新疆的议题、西藏的议题，这些在法国都是非常受关注的，所以这些种种因素加起来，使得法国全国，其实不是只有政界，国会、知识分子界、学术界都对于中国（共）现在的破坏现状，这些都是对现状的一个破坏、都产生非常高的警觉性、都越来越关注这个地区的稳定，跟未来发展。

主持人：是。我们也看到，最近中共军机不断的扰台，而且是破纪录的数量。蔡英文总统也发表了一篇文章，谈到如果台湾一旦落入中共手中，对自由社会、对这种价值观也是一种重创。那法国对台湾的支持是否也包括这种价值观层面？它所占的比重在您了解，到底有多大呢？

吴大使：我想也应该是蛮重的比重，因为法国立国精神自由平等、博爱，里面就有个自由，对不对？法国也是人权宣言的一个起草国家。所以像刚才主播您提到的，在几天内就有150架飞机进入我们的防空识别区，甚至一天来了56架，这个（加上我刚才提到的）就是一个完全对现状的破坏，以前就没有这样过。

这样的不断挑衅，其实因为它这样不断飞机飞来飞去，我们必然一定要飞起来，捍卫我们的领空，我们总要担心中国的军机突然进来，对不对？所以这样就制造很多意外的可能性。

中共破坏稳定制造摩擦法国民意改变

所以本来全世界都知道，大国本来的一个重要责任是维持稳定和平，结果中国（中共）现在自己带头去破坏现状、破坏稳定、甚至制造摩擦、制造发生意外的可能性，这样的情形全世界都会谴责。

那法国自己身为自由民主（国家），他们对于香港的沦陷，大家也非常在意，当然台湾自由民主对他们来讲，在价值上面的比重就越来越高了。

因为如果台湾再沦陷，法国再袖手不管，那不是在跟世界讲自由民主没有用吗？那反正哪个国家拳头大，哪个国家那个力量大，它就可以随便侵略其它国家，占领其它国家，甚至摧毁一个国家的自由民主制度。

所以其实我觉得不可以轻忽，像法国、欧洲，他们对自由民主价值捍卫的一个决心。最近应该是美国《华尔街日报》，我记忆不是很清楚，里面提到一个民调，就是美国现在支持要捍卫台湾的比例已经达到52%，其实超过一半的。

法国现在没有做过这样的民调，可是我本人现在每天跟法国人这样交往，我感觉到真的都对于中国这样一个破坏现状、尤其他们对它（中共）破坏香港、包括警察镇压学生捍卫民主的思维，都非常不以为然。我非常亲身的感受到法国整个社会对于台湾民主价价值的支持。

很简单，其实在法国有几位，我们就不方便讲，他们本来在过去比较亲中的重要政治人物，现在几乎都听不到他们讲话了，就可以感受他们的气势完全就下去了，就已经不敢替中国讲话了。

所以现在你只要听到几乎都是替台湾讲话，捍卫台湾的民主、批评中国（中共）摧毁香港的民主，所以这个就是每天的一个感受了。

主持人：这种舆论场的改变也反映出了，一个非常深层的整个社会的民意的改变。

吴大使：对，没错。

欧美正筹备大西洋晶片合作

主持人：是，提到台湾的战略重要性，其实我想有一个非常大的关键点，大家也非常关注的就是台湾的晶片产业，有人就戏称说台积电是台湾的“护国神山”。那过去我们知道台湾和法国在晶片方面联系也是很多的。

不过现在我们知道，欧美正在筹备成立一个“大西洋晶片合作伙伴关系”，就是希望摆脱对台湾、对韩国的晶片产业的依赖，而且法国就正在争取成为这个新的联盟的领头羊，那您如何看待在这种情势下台湾的机遇和挑战呢？

吴大使：我想当然有人提到像台积电一定要到美国，其实已经在美国设厂了，应该是在亚利桑那州。日本（我看到今天还是昨天）好像也要补助台积电，要在日本设厂了，基本上其实非常清楚，就是美国跟日本都非常担忧，晶片万一落到中国（中共）的手里面。

我也看到（我记得是《环球时报》）一个报导里面提到，反正中国的言论就认为说，统一了就把台积电全部拿过来了，其实他们拿不到用抢的，真的是非常强盗，你买不到决定用抢的！中国进口的半导体的总价值是超过中国进口的石油，所以中国企业对晶片也非常依赖。

美日都希望分散风险，但是这不可能，就是说如果台湾沦陷，其实很多技术，台湾也不可能够把所有最好的技术全部都移出去，这个已经变成是我们很重要生存的一个保命符。

当然适当的，我认为跟美国、跟日本，现在就是已经成立了的这种适当的合作，绝对是建立相当程度的（刚才主播你有提到“大西洋的联盟”），联盟的建立这个就很重要。所以使得我们跟日本、跟美国的有关晶片利益的连接，就会更加加深。

那跟欧洲，据我所知，欧洲尤其法国、德国，这两个最重要的汽车产业非常依赖台积电的供应，最近就是晶片有非常大的缺乏，就造成当然全世界，其实欧洲也是一样的，他们很多汽车工业就停摆了，当然欧洲也很希望跟台湾这方面的合作。

这个当然需要更多的谈判合作，尤其政治可能要有一些突破，像美国、日本在过去一两年来，政治突破是非常惊人的，就是跟台湾之间的交流交往，欧洲在这边其实还是有很多空间可以进行。

法国是欧盟的领头羊台湾的机遇？

我觉得在未来跟欧洲，跟德国、法国都可以，尤其是跟法国，我刚刚提到法国是欧盟的领头羊。所以如果可以有更多的这类的合作，都将是保卫台湾安全，尤其以这些国家来看，其实它就是保卫华人社会的另外一个形象。

我一直在强调，中华民国是华人社会的骄傲典范，基本上一个正常的国家，应该为自己家人的一个成就感到荣耀。没有人像中国（中共）一样，就是家里有一个不错的人出去表现好，就想把他摧毁掉，这是不正常的表现。

所以我是觉得，目前我们现在只能依靠跟美国、日本、欧洲这些的合作，来捍卫现在华人社会最后一个民主、一个圣地，这个我想是会得到全世界的支持的。

主持人：您认为在这个新的联盟中，台湾可能会成为其中一个很重要的角色，而不会是被排除，或者说成为一种恶性的竞争？

吴大使：不会，不可能的，因为技术都在台湾嘛。今年2021年5月1日，英国的《经济学人》（The Economist）有一篇报导，那里面，这也不是我们自己讲的，所以我们也没有在进行政治宣传。它里面特别提到说，台积电生产全世界84%最先进的晶片，84%，所以这是非常惊人的。

所以8成以上最先进的晶片都在台湾，纵然现在我们开始跟美国、日本合作，其实那也要几年，这个厂才会建立起来。

所以在可看见的未来几年，我相信台湾现在拥有这些、掌握最新的技术，其实已经变成一个世界关注的重点跟重心，那这一点，中国（中共）如果想要有任何军事上的冒进，它都必须思考再三。

我相信全世界对于如何捍卫这个华人社会最后的民主圣地，也都会付出相当多的各方面的支持。

法国各界对台湾和北京的态度变化？

主持人：您刚才也提到了一点，就是您在（法国）履任的这几年，感受到（法国）这种舆论氛围的变化。那有没有更深的观察，就是在法国社会的这种接触过程中，感受到法国各界对于台湾和对北京态度的转变。有没有更多的故事或者案例可以分享给我们呢？

吴大使：我想我亲身有几个东西都可以跟各位分享。

我2018年来的时候，法国国会第一次邀请我们那时候的立法院院长苏嘉全进入到国会接受致意，这个是从来没有发生过的事情，2018年的时候。我来了之后没有多久，他们就已经对我们的民主真的是有不错的一个称赞，那时候在场的法国国会还有部长级的人物跟我们的立法院长致意。

然后2019年的时候，我第一次接受法国国会邀请进入听证，这也从来没有发生过的事情啊，就是他们邀请我去听证，我记得那时候是听证有关南海的安全。

那2020年是换参议院，参议院那次是更隆重，参议院那次听证是怎么样？是全国直播。所以我是在全国直播之下，去作证台湾防疫的一个成果。

2020年我想还有一点很重要，就是我来了，努力了两年，终于法国同意我们在普罗旺斯设立一个办事处。很有趣的是，这个办事处的设立是在中国外长王毅来之前宣布的，我们本来还担心（法国受到压力），那照过去的经验，担心法国会说“延后宣布好不好？”结果法国对我们说，你们就照常宣布，就照我们原来预定。

当然，王毅就非常不高兴嘛，随后当然中共外交部又激烈抗议了。其实这个所隐含的政治意涵还是非常清楚的，就是法国现在也在努力，在不违反“一个中国”政策之下，走出自己的一个原则出来，不再事事都去配合中国的想法，法国它的外交也越来越有自己的一个原则了。

法参议院通过“台湾参与国际组织工作”决议案

再来就是2021年，我们非常高兴就是，（5月6日）参议院304：0（通过“台湾参与国际组织工作”决议案），简直就是让中国（中共）交了白卷，你可以想像整个参院竟然没有任何一票支持中国（中共）。304票全部投票、各跨党派全部支持台湾。当然我们真的是非常辛苦，这几年来努力跟他们交往、跟他们去说，然后得出来的一个成果。

像这样的，慢慢的我们可以看到那个力道越来越强，所以我对于中华民国的未来真的非常乐观。现在全世界在看中国（中共）一直欺负我们台湾，其实这是很难被接受的。全世界看到我们台湾也没有破坏现状，就是稳定的在自由民主，我们也展现出我们愿意帮助世界的（诚意）。

我们台湾实力不弱，要知道。台湾的GDP是法国的1/4，我们的经济力量其实相当于像瑞典，我们的市场力量大概相当于瑞士，我们人口跟澳洲一模一样。你看这些国家我们讲出来，都是全世界知名的国家了。

台湾代表就是一个中型强权（Middle Powers，MPs），又是一个华人社会典范。我想这个支持度只会越来越强了，再加上蔡英文总统的领导当然是非常站在中间，也不去刺激中国（中共）。我们看到现在都是中国（中共）在骂我们嘛。

所以我就觉得像这样的一个发展，我是真的对于我们华人社会典范这样的一个角色扮演，再加上台湾人民的努力啊，我真的是非常乐观。所以在这边这三年，我是觉得成就蛮多的。

法设立“驻普罗旺斯台北办事处” 北京威胁失效

主持人：您刚才提到一个很有趣的案例，就是说驻普罗旺斯代表处建立的时候，其实面临着王毅要来访法国，法国居然没有推后这个落成的仪式，这是一个蛮罕见的现象。

因为我们知道以前法国多少都会顾忌一些，所谓中共以“一个中国原则啊、中法关系来做要挟。这是不是说，某种程度上您有没有看到这样的一个趋势，就是中共对法国的一种所谓“威胁战术”正在失效？

吴大使：我想中国（中共）不只是对法国，对德国、对于全世界的威胁战术啊，基本上除非是那个国家就是完全伏在中国（中共）的羽翼之下，要不然我觉得它对整个欧洲、对美国、对澳洲就是个最简单的例子嘛，完全失效了嘛。

所以我觉得中国人民如果真的是客观来看待他们现在的国家形象，在习近平领导之下，最近这几年真的是掉落这么多，那种从以前的一个“和平的伙伴”，这样变成一个非常具军事野心、侵略的一个形象，我觉得中国人民真的要好好去思考，不要掉落中国共产党的那种政治宣传，觉得自己现在是世界上很大的国家，我都可以到处欺负别人，然后满足那种政治野心啊，这个真的是要思考再三的。我的观察是这样。

卢沙野“战狼式”言论中华民国行事不一样

主持人：您刚才提到说中共的这种“国家形象”，在这几年的改变。其实我们知道在法国也有一个所谓的起到不小推动力的一个人物吧，就是中共驻法国大使卢沙野。他发表了很多战狼式的言论，引起法国舆论的很多……，可以说是舆论哗然，也让世界媒体都很“瞩目”啊，很侧目。

您怎么评价这种战狼式的言论和他的外交效应呢？而且您刚才还提到，有一个我觉得还蛮有意思的一点，就是您提到法国召见他，他拒绝被召见，拒绝当天回应。这在外交上可以接受吗？

吴大使：基本上我们如果是一个大使，我们如果被召见一定要去，这是所有驻外大使的基本的认知跟外交常识，因为当驻在国召见我们的时候，就表示有重要事情。所以不管是半夜你也要去。

那他拒绝被召见，这是他的作风，他的行事风格，我就不好去评论卢大使他的作风，因为他终究是中共外交部很重要的一个大使。他一定是认为他现在的这些作为都非常有效，才会这样做嘛。

而且卢大使也算是蛮愿意去沟通他的想法的。他在这边我们有注意到，他有两次接受法国重要媒体的访问，有一次还在一个媒体访问时讲了三个小时，来阐述他的理念。

所以他的做法我想我只能表示尊重，但是我很清楚说我的做法，我们中华民国驻外大使的做法跟他是不一样的。

主持人：是。我们也看到他引起的一些外交的（负面）效应，其实这都不是秘密，但是北京并没有调整它的策略。在您看来为什么呢？

吴大使：我刚才提到，这是中共外交部，中国共产党它的一个作风，它现在认为自己是世界上的重要国家，每个人都不能去批评它，认为中国在过去从来没有像当今这么强过，他们认为他们应该要主导世界秩序，要去建立属于中国的秩序。

在这样的情形下，其实所谓的中共战狼，当然也不是就只有卢沙野卢大使了，我们都非常清楚。所以卢大使，据我们所知，在中共外交部是非常受欢迎的，所以我就不便去，我觉得这也没有什么好去评论卢大使的一个政策，因为这应该就是中共外交部授意的一个行事方法。

那我们中华民国外交部就不是这样了。我认为我身为中华民国驻法国的大使，最重要的是也要顾及到双方的一个感觉，以捍卫中华民国利益为最重要，但是一方面也要去了解法国的感受，设法去寻求共识，然后找出一个我们双方都可以接受的道路往前走。我想这是我很重要的在这边处理外交的一个原则。

台湾重视中华文化北京利用孔子宣传

所以在这样原则之下，我想这三年来台湾跟法国的关系有不少进展，我觉得我对自己现在这三年来的做法感到满意，这是最重要的。

主持人：是。您刚才提到这一点，其实也是我正想问的一个问题，也是非常重要的一点。我们知道法国最近还发表了一份非常重磅的报告，提到了中共在法国的一些影响力战争。那么也知道很多一些学者，他们说北京的一些外交工作，对外的活动，经常是使用所谓的锐实力，通过各种各领域的渗透，或者说是一种胁迫来发展它的影响力。

您刚才讲到一点很重要，就是说台湾的外交工作跟北京不一样。那具体有哪些不一样，能不能请您进一步的阐述呢？

吴大使：你刚才提到了六百多页的那个报告，实际上是由法国国防部所属的智库所发表的，有六百多页，非常厚的一本。整个法国讨论非常多。其实随后参议院也出了一份报告，法国参议院的，也是好几百页，也都是在谈论中国对于法国所展现的这种，透过他们现在的各种锐实力，企图去影响世界各国的政策。

里面还提到中国（中共）特别关注的国家就是台湾，关于台湾也写了快100页，特别写到它透过各种力量想要影响台湾，让台湾靠向中国。

因为中国（中共）现在，当然它是世界上第二大强权，它钱比较多嘛，所以到处去收买这些学者啊或者是政治人物啊，就变成现在让法国非常警惕。甚至设立孔子学院。

我还记得我小时候学的是毛泽东时代是如何去反对固有的中华文化，孔子、孟子这些都是文化大革命的时候（被批判的），是台湾比较重视中华文化，现在反而是他们利用了孔子的名义，然后在这边实施这种等于是政治宣传。所以现在法国也非常非常警惕像这样的一个（做法）。

坦诚相见台湾跟法国共享价值

那台湾的做法、中华民国的做法是不一样的。我刚才提到，实际上自由、民主、透明这个是我们非常重要的信念，这是我们跟法国共享的价值。当自由透明民主的时候，现在我们所有的预算都要由中华民国立法院来审查，我们其实真的是没有办法像这样子去收买，这已经是不可能的事情。

因为每一分钱，我们中华民国国会、中华民国立法院都要去审查。我们的做法，就是让政府的各项支出越来越透明。所以很多事情我们都是很坦诚地跟法国说，我们的政策就是这样，有些不能做的，有国会的审查，有各方面的限制。

就像刚才你提到的，（法国参议院友台小组）李察主席到台湾访问，有没有什么大家不知道的可以再度分享？就是没有，因为他的每个行程记者都跟着啊，你们看到他们这次去之所以高兴，也就是说他们也觉得他们从来没有这么被重视过。这种国会议员到台湾，以前就常发生嘛，都不是第一次，但以前都没有什么，大家都不会怎么注意，中国也没有怎么样去骂。

这次因为中国（中共）就一直强烈批评、强烈施压，去反对，不只是引起台湾的媒体，甚至也引起法国媒体大量报导。现在我们不知道看到多少媒体在报导这次的访问。李察主席回来之后，还亲自又接受了很多访问。所以你看到这种破坏现状做法反而引起全世界的关注。

我们的差异就是，中国（中共）你不要用这种蛮横的，这种军事、这种暴力手段来处理问题，我是觉得本来也不会有太多的问题。

那现在我们跟他们差异真的就是基于，我们（和法国）有一个共同未来，我们对于永续发展，对环境保护，对于自由民主，对于人权，对于言论自由啊，这个看法几乎是一样的，所以有很多事情就可以基于这些想法来不断沟通。

那当然是造成我们现在跟法国的交流、各种交换啊，就明显跟中国有很大的差异，而且明显是可以得到法国的一个支持跟同情，还有了解的。

北京施行“金钱外交” 台湾施行永续外交

主持人：是。我也看到您之前接受别的媒体采访的时候，有提到说中共还在延续所谓的“支票外交”或者说是“金钱外交”。您说台湾已经有好一阵子了，十几年吧，已经不施行这种“金钱外交”了，台湾施行的是永续外交，就是您刚才讲到的这个概念。

吴大使：对，你看最近台湾立法院的信息就知道嘛，反对党对于每一分钱都看得非常清楚。所以那种金钱外交无法去论述的，就是说我开一张支票给你，你帮我做什么事。第一个，反对党一定会看出来。第二个，这本来就是，像澳洲、美国、法国，在过去他们也是不同意的一个做法。因为他们觉得这样等于是一种收买，而这种收买是会造成corruption贪污腐败的。

其实在一些国家，欧美国家跟中国现在有时候影响力的消长，当地的政府可能本身就有问题，他们就是希望拿到一些金钱来扩张自己的实力。可是，基本上在民主治理的概念之下，其实法国、美国这些先进国家都越来越无法接受这样的，因为民间会批评、民间会去注意。所有现在这些大国的政府都是通过选举，通过人民的监督出来的，媒体也会监督。

台湾基本上已经完全进入这样的形式了，所以不会不监督，媒体也会监督。我们台湾很多记者很厉害的呢，他都可以去挖出，你这个钱，根据他比对，哎，你花在哪里了啊，到时候他再报导出来，我们政府也受不了啊。

所以像这样的金钱外交，基本上我进入外交部以来，我认为在我们外交部里面几乎已经是绝迹了。因为我自己本身知道啊，每次都要被国会质询，如果我无法说明这笔金钱是用到哪边去……我自己在担任次长期间，也经常被质询……无法说明就会造成政府威信的丧失，那在下一次的选举，我们可能就会有问题。

所以基本上政府本身的运作已经达到像这样的收买其它国家的一个状况是不行的。我们其实对于我们邦交国给予多少援助与怎么样及时援助，都看得清清楚楚的。

疫情下法国选择台湾经验而不是北京经验

主持人：是。节目大概还有两三分钟时间，还想跟您请教最后一个问题，我们知道去年9月，您受邀到法国参议院防疫的听证会，去分享台湾的防疫经验。那是在台法的交往过程中还是第一次。在您看来，为什么法国选了台湾经验，而不是北京的经验呢？

吴大使：我想就非常简单啊。当然中国（防疫）在后期看似是成功的，不过它是通过威权的手段。

那法国在去年的时候，其实不止法国，整个民主国家，防疫都面临到许多无法应付的问题，所以他们想要知道台湾是如何透过民主制度、民主方法，透明的、成功的，在2020年这么成功的防疫。

因为要知道一直到今年5月之前，那个防疫成果真的是让世界非常惊艳的。那时候我记得我们就十个人不幸过世，然后一千多人染病。（他们）就说，哎呀，你们怎么做到的？怎么可能？这几乎是他们无法想像的事情。

我记得法国在最严重的时候，最多好像达到一天八万多人染疫，台湾竟然一年多只有一千人染疫，所以这样通过民主的方式（防疫），就变成他们非常重要非常重视的，台湾也就是在这整个防疫政策里面，真的像一个新的明星这样蹿起来，得到法国媒体、政界、整个国家的认识。

所以现在如果碰到一般的（法国）人，谈到台湾，其实很多人都非常清楚知道台湾，而且都知道中国（中共）在欺负台湾。

我现在走在路上，（他们问）你最近在忙什么？就说忙很多，中共军机又来我们这边打扰了。他们都知道啊，他们都会说，辛苦了，要加油啊，你们在面对中国（中共）的这种军机的骚扰之下，真的要付出非常多的努力啊。所以这种感觉，这种对于我们的同情、对我们的支持是每一天的。

所以我才一直在说，其实我对于我们中华民国、我们台湾的未来真的是非常有信心。我们真的是华人社会的典范，那这样一个典范，中国自己身为华人社会要来摧毁，其实它真的要思考再三，要付出相当相当相当大的代价，而不是只是军力啊，每天在比说他们有多少飞机，我们有多少飞机，他们有多少多少军舰，我们没有那么多，就可以讲说他们就可以成功的。

主持人：非常感谢吴大使分享给我们这些非常精采的观点。

再次感谢您接受我们的采访。

谢谢您，也感谢各位观众的收看。那么更多精采节目，我们下次节目时间再见。